Schwule Profis

[lommel]

Und ich denke die meisten Menschen haben in irgendeinem Bereich irgendwelche Vorurteile.

Geht mir mit den Pillen so. Das sind für mich Untermenschen.

[Alci]

Wenn sich ein Jens Lehmann unwohl fühlt unter der Dusche, dann ist das doch kein falsches Gefühl, nur weil wir mittlerweile (Ja, Gott sei Dank) eine gewisse (naturlich noch nicht vollständige) Normalität in Sachen Homosexualität erreicht haben.

Aber ein Lehmann kann doch dazu meinen was er möchte, zwingt ihn ja keiner dazu anders zu denken.

[Der Templer]

Geht mir mit den Pillen so. Das sind für mich Untermenschen.

"Untermenschen" ist Nazi-Jargon aus den braunen 1930er Jahren....

Meinetwegen kannst du die Pillen als asoziales Dreckspack bezeichnen, aber dieser Sprachgebrauch geht mal gar nicht...

[Alci]

Das war doch ein Scherz. Thema hatten wir ja schon einmal.

[Sprühwurst]

Wenn nicht viele andere auch so denken würden wie Lehmann, müsste ja kein schwuler Profi seine sexuelle Neigung verstecken. Warum soll ich mich also über seine Aussagen aufregen, die ich zugegebenbermaßen nur aus dem Zusammenhang gerissen kenne. Ist es nicht viel verlogener, wenn jetzt jeder gegenüber den Medien rausplärrt, wie "tolerant" er doch ist, um dann aber im kleinen Kreis doch wieder die alten Vorurteile rauszuhauen?

[Sprühwurst]

Autobahn geht gar nicht.

[Fosco]

nein, nur weil man sie hat.

zumindest ist er ehrlich genug sowas auch zu benennen. und genau das was er sagt ist doch dann in der realität auch das problem was die mitspieler dann mit schwulen mannschaftskameraden haben werden. hier wäre nämlich genau der punkt wo man ansetzen kann und aufklärung betreiben kann.

genau diese duschgeschichte wäre sicherlich ein punkt was ich vor zehn jahren auch noch komisch gefunden hätte.

p.s.: ich bin mir ziemlich sicher das hier im forum genau die gleichen vorurteile haben, es sich allerdings aufgrund des zu erwartenden shitstorm nicht trauen zu sagen. tja, und genau dieser shitstorm ist dann letztlich auch recht unproduktiv. so findet keine debatte mehr statt und man wird niemanden überzeugen können. man behält seine vorurteile in zukunft einfach für sich und nimmt sich so die chance sowas zu überdenken.

[FC Karre]

p.s.: ich bin mir ziemlich sicher das hier im forum genau die gleichen vorurteile haben, es sich allerdings aufgrund des zu erwartenden shitstorm nicht trauen zu sagen. tja, und genau dieser shitstorm ist dann letztlich auch recht unproduktiv. so findet keine debatte mehr statt und man wird niemanden überzeugen können. man behält seine vorurteile in zukunft einfach für sich und nimmt sich so die chance sowas zu überdenken.

entschuldigung, aber wir kommunizieren doch hier nicht mit grundschülern. hier ist ja wohl niemand, der zum thema homosexualität noch aufgeklärt werden müsste. die leuten haben ihren standpunkt, so oder so. da werden sich sicher nicht von irgendwelchen diskussionen in internetforen von abbringen lassen. was sollte man den usern, die diese (vor)urteile in sich tragen auch entgegnen? "du musst keine angst haben. das mit der seife ist doch nur ein klischee"?

[märkel]

was für eine debatte soll denn bitteschön daraus erwachsen, daß einer seine offenbar unklare sexuelle identität offenbart. oder gäbe es noch andere gründe, sich beim duschen mit homosexuellen unwohl zu fühlen?

[Fosco]

entschuldigung, aber wir kommunizieren doch hier nicht mit grundschülern. hier ist ja wohl niemand, der zum thema homosexualität noch aufgeklärt werden müsste. die leuten haben ihren standpunkt, so oder so. da werden sich sicher nicht von irgendwelchen diskussionen in internetforen von abbringen lassen. was sollte man den usern, die diese (vor)urteile in sich tragen auch entgegnen? "du musst keine angst haben. das mit der seife ist doch nur ein klischee"?

theoretisch ist das so, aber die wirklichkeit sieht dann wohl anders aus. wie ist das denn dann in der gruppe wie einer fussballmannschaft, welche dynamiken ergeben sich da im team. lehmann fühlt sich scheinbar unwohl wenn er mit schwulen mannschaftskameraden duschen müsste. um diese haltung zu ändern bedarf es doch sicherlich vor allem aufklärung, und die erreicht man nicht mit beschimpfungen.

@märkel:

genau deine frage könnte doch wohl in dieser  debatte eruiert werden, oder nicht?

[märkel]

dein bemühen, stets ausgewogen zu argumentieren in allen ehren. aber wenn jens lehmann tatsächlich unwohlsein in anwesenheit schwuler männer spürt und dies für diskutabel genug hält, um es im tv zu verkünden, dann glaube ich erstens nicht daran, daß das an einem mangel an aufklärung liegt. und zweitens hat er sich damit aus meiner sicht die beschimpfung redlich verdient (bzw. was mich angeht einfach die einordnung als spacken).

[Fosco]

übrigens hier mal das komplette zitat (auf die frage wie er denn selbst als mannschaftskamerad reagiert hätte):

"Komisch, glaube ich. Man duscht jeden Tag zusammen, man hat Phasen, in denen es nicht so läuft. Niemand kann seine Gedanken kontrollieren. Was ich mit Sicherheit gewusst hätte, ist, dass es einige gegeben hätte, sei es Konkurrenten oder andere in der Kabine, die permanent Witze darüber gemacht hätten. Es ist nicht so, dass da 25 hoch Intellektuelle rumlaufen, die darüber diskutieren, ob jemand schwul ist oder nicht. Fußball ist eine Männersache, da muss man nicht so viel nachdenken."

[märkel]

na klar. man muß wirklich so hochintelligent wie jens lehmann sein, um die ambivalenz der situation zu erspüren und zu artikulieren. dümmere spieler würden es vielleicht einfach hinnehmen. schwätzer.

[p_m]

übrigens hier mal das komplette zitat (auf die frage wie er denn selbst als mannschaftskamerad reagiert hätte):

"Komisch, glaube ich. Man duscht jeden Tag zusammen, man hat Phasen, in denen es nicht so läuft. Niemand kann seine Gedanken kontrollieren. Was ich mit Sicherheit gewusst hätte, ist, dass es einige gegeben hätte, sei es Konkurrenten oder andere in der Kabine, die permanent Witze darüber gemacht hätten. Es ist nicht so, dass da 25 hoch Intellektuelle rumlaufen, die darüber diskutieren, ob jemand schwul ist oder nicht. Fußball ist eine Männersache, da muss man nicht so viel nachdenken."

Schön, daß Lehmann über den Dingen stehen kann. Das passt nur nicht wirklich mit der Aussage "Fußball ist Männersache" zusammen. Da kann man nun diskutieren so viel man will, am Ende bleibt das, was man schon immer wusste: Lehmann ist ein schmieriger Idiot.

[Varanus macraei]

dein bemühen, stets ausgewogen zu argumentieren in allen ehren. aber wenn jens lehmann tatsächlich unwohlsein in anwesenheit schwuler männer spürt und dies für diskutabel genug hält, um es im tv zu verkünden, dann glaube ich erstens nicht daran, daß das an einem mangel an aufklärung liegt. und zweitens hat er sich damit aus meiner sicht die beschimpfung redlich verdient (bzw. was mich angeht einfach die einordnung als spacken).

Ernst gemeinte Frage: Wieviele heterosexuelle Frauen hätten denn nichts dagegen, mit heterosexuellen Männern zu duschen, z.B. im Fitness Studio?

[bibo]

Mag ja sein, dass Lehmann das ausspricht, was viele denken, aber es hilft keinem weiter, wenn dadurch das Gefühl vermittelt wird, dass es irgendwie schon okay ist, so zu denken. Und wenn Lehmann sich tatsächlich für ach so reflektiert und intelligent hält, dann sollte er wissen, wie solche Aussagen aufgenommen werden. Nämlich nicht als nüchterne Beschreibung des status quo und Denkanstoß zu mehr Toleranz, sondern als Rechtfertigung dafür, die eigenen Vorurteile nicht weiter zu hinterfragen, weil "das geht ja allen so".

Dieser fast schon klassische Quatsch mit dem gemeinsamen Duschen ist mir übrigens schon immer unbegreiflich gewesen. Was genau soll denn da passieren, wenn 24 Heteros und ein Schwuler zusammen unter der Dusche stehen? Ich habe den Eindruck, dass die schöne (von märkel vor einiger Zeit gepostete) Definition von Homophobie da wohl eine nicht unerhebliche Rolle spielt: Die Angst, von schwulen Männern so behandelt zu werden, wie man selbst Frauen behandeln würde.

[Matrix]

Ich glaube nicht dass Gruppenduschen irgendeine erotische Phantasie anregt.

[Mirai_Torres]

Ich finde dieses Duschargument auch immer zum schießen.

Es ist schon köstlich, dass immer alle glauben dass jemand, bloß weil er schwul ist nun auf alle Personen stehen muss, die er sieht und er einen automatisch auch sexuell attraktiv findet. Ist ja auch so, wenn man als Mann/Frau in die Sauna geht. Da findet man ja auch alle seiner jeweiligen Orientierung zugehörigen Geschlechts toll, auch wenn er/sie aussieht wie Roseanne.

Ist schon ein Statement über einen selbst, wenn man automatisch davon ausgeht dass jemand der homosexuell ist automatisch auf einen stehen muss.

[LinkeKlebe]

Ist schon ein Statement über einen selbst, wenn man automatisch davon ausgeht dass jemand der homosexuell ist automatisch auf einen stehen muss.

Also bei einem Jens Lehmann ist das ja wohl so. Da wurden heterosexuelle Mitspieler unter der Dusche plötzlich stockschwul, nur, weil der Jens seinen Schwengel präsentiert hat. Nicht zu vergessen sein selbstloser Einsatz für die schwule Minderheit in Deutschland, als er auf der Sommermärchen-DVD seinen nackten Hintern in die Kamera hält und Deutschland quasi über Nacht 15 Mio. neue Schwule zu verzeichnen hatte. Danke Jens.

[Varanus macraei]

Ich finde dieses Duschargument auch immer zum schießen.

Es ist schon köstlich, dass immer alle glauben dass jemand, bloß weil er schwul ist nun auf alle Personen stehen muss, die er sieht und er einen automatisch auch sexuell attraktiv findet. Ist ja auch so, wenn man als Mann/Frau in die Sauna geht. Da findet man ja auch alle seiner jeweiligen Orientierung zugehörigen Geschlechts toll, auch wenn er/sie aussieht wie Roseanne.

Ist schon ein Statement über einen selbst, wenn man automatisch davon ausgeht dass jemand der homosexuell ist automatisch auf einen stehen muss.

Ich finde es immer zum schießen, wenn unterstellt wird, man glaube, dass jeder Homosexuelle auf jeden Mann steht.

Sauna macht man übrigens freiwillig und dort geht es ja um eben jene FKK-Orientierung. Ansonsten finde ich es aber nicht verwerflich, wenn es auch Menschen gibt, die noch eine natürliche Hemmschwelle in sich tragen was Nacktheit, Sexualität und die Zurschaustellung des Körpers angeht. Auch im 21. Jahrhundert. Nenn es ruhig homophob.

[MARCO23]

Ich glaube nicht dass Gruppenduschen irgendeine erotische Phantasie anregt.

? Aus dem Blickwinkel ?

Wenn ich als Mann mit 17 trainierten Frauen duschen würde, hätte ich nichts andres im Kopf...

[Dino3388]

Ich finde dieses Duschargument auch immer zum schießen.

Es ist schon köstlich, dass immer alle glauben dass jemand, bloß weil er schwul ist nun auf alle Personen stehen muss, die er sieht und er einen automatisch auch sexuell attraktiv findet. Ist ja auch so, wenn man als Mann/Frau in die Sauna geht. Da findet man ja auch alle seiner jeweiligen Orientierung zugehörigen Geschlechts toll, auch wenn er/sie aussieht wie Roseanne.

Ist schon ein Statement über einen selbst, wenn man automatisch davon ausgeht dass jemand der homosexuell ist automatisch auf einen stehen muss.

ich finde das argument gar nicht so abwegig.
keine ahnung, was ich davon halten würde, wenn bei mir in der mannschaft jemand offen schwul ist und mit uns duschen würde.

ich akzeptiere das generell voll und ganz und hätte da im allgemeinen gar kein problem mit. was für mich so viel bedeutet, wie dass es normal ist.

gegenfrage: würdest du im mixed-fußball team mit den jungs duschen gehen?

[bibo]

Ich finde es immer zum schießen, wenn unterstellt wird, man glaube, dass jeder Homosexuelle auf jeden Mann steht.

Sauna macht man übrigens freiwillig und dort geht es ja um eben jene FKK-Orientierung. Ansonsten finde ich es aber nicht verwerflich, wenn es auch Menschen gibt, die noch eine natürliche Hemmschwelle in sich tragen was Nacktheit, Sexualität und die Zurschaustellung des Körpers angeht. Auch im 21. Jahrhundert. Nenn es ruhig homophob.

Das ist ja auch völlig in Ordnung. Die Frage ist aber, warum Männer, die gewohnheitsmäßig und im Rahmen ihres Berufs zwangsläufig zusammen unter der Dusche stehen, damit plötzlich Probleme haben, wenn ein einzelner Schwuler mit im Raum steht, der da seit Jahren schon so gestanden hat. Mit Schamgefühl oder begründeter Angst hat das dann wohl eher weniger zu tun, denn es ist ja nicht so, dass plötzlich ein einzelner Hetero gezwungen wird, mit 25 Schwulen in die Dusche vom Stiefelknecht zu steigen. Daher sollte sich da jeder, der das denkt, was Lehmann ausgesprochen hat, vielleicht mal hinterfragen.

Um Deinen Vergleich aufzugreifen: Wenn im Fitness-Studio auf einmal ein Haufen nackter Männer in der Frauendusche auftaucht, gäbe es sicher nicht wenige Frauen, die das eher suboptimal finden würden.
Wenn aber 24 Frauen und ein Mann regelmäßig in einem professionellen Umfeld gemeinsam duschen müssten, wäre das wohl eher kein Problem.

Gut, außer der Porno-Industrie fällt mir jetzt auch nicht ein, in welchem Umfeld das der Fall sein könnte, aber ich denke, dass es so wäre.

[MARCO23]

Das ist ja auch völlig in Ordnung. Die Frage ist aber, warum Männer, die gewohnheitsmäßig und im Rahmen ihres Berufs zwangsläufig zusammen unter der Dusche stehen, damit plötzlich Probleme haben, wenn ein einzelner Schwuler mit im Raum steht, der da seit Jahren schon so gestanden hat. Mit Schamgefühl oder begründeter Angst hat das dann wohl eher weniger zu tun, denn es ist ja nicht so, dass plötzlich ein einzelner Hetero gezwungen wird, mit 25 Schwulen in die Dusche vom Stiefelknecht zu steigen.

Weil das Duschen zBsp nachm Sport als Asexuell angesehen wird. Wenn dies nun bewusst gebrochen wird, kann ich es nachvollziehen wenn jmd dann ein Problem damit hätte. Ich hätte es nicht, könnte es aber verstehen.
Und was Lehmann im bezug auf fremde Religionen sagt, ist eben auch nicht von der Hand zu weisen.

Lehmann hätte sich die Aussage sparen können, aber er hat wohl nicht so ganz unrecht mit den Thesen.

[lommel]

Vermutlich hätten die Meisten einfach Angst sich anzustecken.

[rancH]

Da findet man ja auch alle seiner jeweiligen Orientierung zugehörigen Geschlechts toll, auch wenn er/sie aussieht wie Roseanne.

Darf ich darunter das Vorurteil verstehen, dass Fette unattraktiv sind  und darf ich darunter verstehen, dass du roseannes abwertest?

Mir ist klar, dass du das wohl nicht so meinst, aber unterbewusst ist es öffentlich wohl  eher unproblematisch, dass man Dicke nicht gerade pralle findet.

Ich denke nicht, dass man damit anfangen sollte, durch Diskriminierung anderer Eigenschaften die Toleranz zu begründen, passiert aber regelmäßig.




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[weisweiler]

Um Deinen Vergleich aufzugreifen: Wenn im Fitness-Studio auf einmal ein Haufen nackter Männer in der Frauendusche auftaucht, gäbe es sicher nicht wenige Frauen, die das eher suboptimal finden würden.
Wenn aber 24 Frauen und ein Mann regelmäßig in einem professionellen Umfeld gemeinsam duschen müssten, wäre das wohl eher kein Problem.

Gut, außer der Porno-Industrie fällt mir jetzt auch nicht ein, in welchem Umfeld das der Fall sein könnte, aber ich denke, dass es so wäre.

Nun, da dürften es dann eher 24 Männer und eine Frau sein...

Nein, ich verstehe das auch nicht. Wer regelmäßig in eine größere Sauna geht, duscht auch regelmäßig mit dem anderen Geschlecht gemeinsam in einem Duschraum. Oder sitzt sich gar nackig gegenüber.
In Kölner Freizeitmannschaften (Bunte Liga) spielen viele schwule Männer. Mir ist nie aufgefallen, dass jemand vermieden hat zu duschen, weil da jemand bei war, der schwul ist. Klar, die Jungs sind normalerweise durch die Bank deutlich höher gebildet als ein Profifußballer. Aber ob man ein eigenartiges Gefühl dabei hat wenn ein Schwuler mit einem unter der Dusche steht hat nix mit Bildung zu tun, sondern mit seiner inneren Einstellung. Die lässt sich aber problemlos verändern, indem man sich auf Erfahrungen mit etwas einlässt, was man nicht kennt.

[blutgrätsche]

Ich dusche immer um mich zu reinigen und nicht um mich aufzugeilen. 

[Fosco]

Die lässt sich aber problemlos verändern, indem man sich auf Erfahrungen mit etwas einlässt, was man nicht kennt.

das ist ja wohl das entscheidende. auch wenn es anfänglich für einige sicherlich komisch wäre, so würde doch wohl wahrscheinlich relativ schnell ein akt der gewöhnung eintreten.

um zur sauna-these zurück zu kommen, es gibt ja nicht umsonst in allen saunen gut besuchte damentage.

es ist auch beim sauna-besuch typabhängig. einige haben da kein problem mit, andere haben sehr wohl ein problem damit sich in einer sauna zu zeigen.

[Fosco]

Ich dusche immer um mich zu reinigen und nicht um mich aufzugeilen. 

wirklich immer? find ich schade. nimm mal freund oder freundin mit. so schlimm ist das nicht.