Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[RB-Thomas]

wenn wir gerade so fleißig vergleichen: gibt es eine aufstellung der durch die fans "erwirtschafteten" beträge (choreo-poster, wegen-der-stimmung-ins-stadion-geher, etc.) und der durch die fans verursachten kosten (pyro & gedöns)?

[J_Cologne]

Gibt es von der Pyrotechnik-Abteilung eigentlich konkrete Vorschläge von wem und wo die Pyroshow abgehalten werden soll, so es denn erlaubt werden sollte?

[Alci]

http://www.fankultur.com/blog/supporters-s4/item/1510-pyrotechnik-legalisieren-imagegefaehrdung-durch-medien

[altbierhasser]

wenn wir gerade so fleißig vergleichen: gibt es eine aufstellung der durch die fans "erwirtschafteten" beträge (choreo-poster, wegen-der-stimmung-ins-stadion-geher, etc.) und der durch die fans verursachten kosten (pyro & gedöns)?

Zeit in Choreos zu investieren, die allgemein akzeptiert und anerkannt sind, stellt also automatisch das Recht auf Abfackeln von Pyro dar. Auch eine Sichtweise.

[girrent]

wenn wir gerade so fleißig vergleichen: gibt es eine aufstellung der durch die fans "erwirtschafteten" beträge (choreo-poster, wegen-der-stimmung-ins-stadion-geher, etc.)

Da lässt sich keine seriöse Zahl ermitteln. Ausserdem spielt es keine Rolle, oder? Trotzdem interessante Frage.  Ich hatte mal vor Jahren Zugriff auf Business-Seat-Karten. War öfters mit fremden Leuten dort, meist Menschen die eher selten im Stadion sind. Reaktion war immer die gleiche: "Was für ein beschissenes Spiel, aber was für eine tolle Stimmung, gerne wieder".  Und wenn Kinder dabei waren, war die Reaktion noch positiver und der nächste kleine FC-Fan war geboren. Erlebt man West-Unterrang eine Choreo hautnah mit, ist das sehr beeindruckend, daran erinnert man sich sehr lange. 4 solche Karten haben seinerzeit deutlich über 10.000 p.a. gekostet. Viele Firmen setzen die Karten als Kundenbindungsinstrument ein. Ohne Stimmung hätte der FC ein Problem und sicherlich nicht so viele teure Tickets im Umlauf. Das zieht einen ganzen Rattenschwanz nach sich.

Mir ist natürlich bewusst, dass wir wahrscheinlich auch ohne die sogenannten Fußballfans Stimmung in den Stadien hätten, aber wer will schon das Risiko eingehen und das ausprobieren? Heute ist eine andere Zeit als früher. Das Pack der aktiven Fanszene neigt zu solidarischen Protestaktionen.  Der FC kann nicht ohne die sogenannten Fußballfans, aber auch nicht mit Ihnen. Ist die gleiche Scheisse wie bei den sogenannten Journalisten des Boulevards.

[GL4FC]

http://www.fankultur.com/blog/supporters-s4/item/1510-pyrotechnik-legalisieren-imagegefaehrdung-durch-medien

Boah! Wie diese dämlichen Vergleiche nerven. Also ich habe an Silvester noch keine Rakete aus einer dichtgedrängten Menge von ca. 1000 Leuten hochgeschossen. Dieses dämliche Thema nervt einfach nur noch. Im Endeffekt geht es doch nur um einen Schwanzvergleich der Ultra-Gruppen. Wer ist cooler. Wer ist gefährlicher. Wer ist lauter. Wer hat wieder einen Gästeblock gestürmt und dadurch 50 Bengalos mit reingebracht. "Boah sind wir harte Typen. Wie wir da mit 1000 Mann in (beliebige Stadt) einmarschiert sind und erstmal den Bahnhof in Klump getreten haben. Einfach Wahnsinn. Die haben sich eingeschissen, die *****. Und die B****n erst". Man muss sich einfach nur mal mit Ultras befassen und ggf. mal in den Foren mitlesen. In Verbindung mit dem Alter der handelnden Personen kann man ziemlich schnell einschätzen was los ist. Gerade wenn man selber schon lange zum Fuppes fährt (heim und auswärts) und die eine oder andere Phase selber durchgemacht hat.

[J_Cologne]

Darüber hinaus frage ich mich: Macht man sich überhaupt Gedanken darüber, was das für die Menschen bedeutet? Eine Geldstrafe des DFB ist für einen Fußballverein ärgerlich, für eine Privatperson kann es deren finanziellen Ruin bedeuten. Es wäre begrüßenswert, wenn darüber gesprochen würde, wie man das Ganze sicherer gestalten könnte, statt zu versuchen, es zu verbieten, denn das wird nicht gelingen und ist auch nicht zielführend.

http://www.fankultur.com/blog/supporters-s4/item/1510-pyrotechnik-legalisieren-imagegefaehrdung-durch-medien

Warum macht sich nicht der Pyromantiker erstmal Gedanken?

[SagittariusA]

http://www.fankultur.com/blog/supporters-s4/item/1510-pyrotechnik-legalisieren-imagegefaehrdung-durch-medien

Eigentlich recht netter, wenn auch einseitiger Bericht - bis auf diesen Teil (ich hoffe, dass Zitat geht in Ordnung):

Wenn der FC ankündigt, Täter in Regress nehmen zu wollen, indem die Strafen auf einzelne, die man ausfindig machen kann, umgelegt werden, wird das niemanden abschrecken, sondern die Betroffenen glorifizieren.Darüber hinaus frage ich mich: Macht man sich überhaupt Gedanken darüber, was das für die Menschen bedeutet? Eine Geldstrafe des DFB ist für einen Fußballverein ärgerlich, für eine Privatperson kann es deren finanziellen Ruin bedeuten.

Ja, das kann für eine Privatperson den finanziellen Ruin bedeuten. Und das ist dann die Schuld des FC? Oder vielleicht doch die der handelden Person? Wenn ich jemanden auf meine Feier einlade und der benimmt sich dort so daneben, dass mir erhebliche Kosten entstehen, auf wen würde jeder von uns diese Kosten umlegen? Oder guckt Ihr da auch erst mal, ob der sich das überhaupt leisten kann? Ich habe es hier schon einmal geschrieben: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich. Hier den FC dafür zu kritisieren, diese Strafen durch Schadenersatzklagen von den Tätern zurückzuholen, finde ich eine Frechheit.

[Nidhoegger]

Eigentlich recht netter, wenn auch einseitiger Bericht - bis auf diesen Teil (ich hoffe, dass Zitat geht in Ordnung):

Ja, das kann für eine Privatperson den finanziellen Ruin bedeuten. Und das ist dann die Schuld des FC? Oder vielleicht doch die der handelden Person? Wenn ich jemanden auf meine Feier einlade und der benimmt sich dort so daneben, dass mir erhebliche Kosten entstehen, auf wen würde jeder von uns diese Kosten umlegen? Oder guckt Ihr da auch erst mal, ob der sich das überhaupt leisten kann? Ich habe es hier schon einmal geschrieben: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich. Hier den FC dafür zu kritisieren, diese Strafen durch Schadenersatzklagen von den Tätern zurückzuholen, finde ich eine Frechheit.

Absolute Zustimmung. Es ist nicht erst seit gestern bekannt, dass Vereine sich das Geld wenn möglich zurückholen wollen. Wenn mans trotzdem macht ist man einfach selber Schuld. Da gibts dann auch kein Mitleid von mir.

Apropo: Gibt es eigentlich verläßliche Infos, ob und wann und in welcher Höhe Vereine eine DFB-Strafe auf die ermittelten Fans umgelegt haben?

[Alci]

Ja, Zustimmung.

Nur die Haftungsfrage sollte mal vom BGH geklärt werden.

Sagen wir es werden 20 Bengalos gezündet, 100.000€ Strafe vom DfB. Einer wird erwischt. Kann ihm dann die ganze Strafe auferlegt werden? Ist das fair? Ist das rechtens?

[Nidhoegger]

Ja, Zustimmung.

Nur die Haftungsfrage sollte mal vom BGH geklärt werden.

Sagen wir es werden 20 Bengalos gezündet, 100.000€ Strafe vom DfB. Einer wird erwischt. Kann ihm dann die ganze Strafe auferlegt werden? Ist das fair? Ist das rechtens?

Siehe meine Frage oben. Gab es die Situation schon mal, dass Strafen umgelegt wurden? Wenn ja, wie sah das aus? Ich kann mich da spontan an nix erinnern ausser der vollmundigen Ankündigungen diverser Vereine, die Täter zur Rechenschaft zu ziehen.

[Alci]

Doch, es wurden schon Strafen umgelegt, von diversen Vereinen.

Meines Wissens nach mit der Devise: Wer erwischt wird, zahlt alles. Da sind wir aber bei der Frage: Mit welcher Berechtigung darf der DfB 100.000€ verlangen, oder was ist, wenn wir jetzt einen Teilausschluss bekommen, dann reden wir von 500.000€ Schadensersatz. Das ist dann nicht mehr verhältnismäßig.

[SagittariusA]

Ja, Zustimmung.

Nur die Haftungsfrage sollte mal vom BGH geklärt werden.

Sagen wir es werden 20 Bengalos gezündet, 100.000€ Strafe vom DfB. Einer wird erwischt. Kann ihm dann die ganze Strafe auferlegt werden? Ist das fair? Ist das rechtens?

Ich denke nicht. Ein Beispiel ist ja der Elfmeterpunkt-Idiot vom Fortuna-Aufstieg. Fortuna wollte von dem ja 50.000 € (?) haben, was den entstandenen Gesamtschaden ergeben hätte. Letztlich musste der aber nur einen kleinen Teilbetrag leisten.

[Nidhoegger]

Doch, es wurden schon Strafen umgelegt, von diversen Vereinen.

Meines Wissens nach mit der Devise: Wer erwischt wird, zahlt alles. Da sind wir aber bei der Frage: Mit welcher Berechtigung darf der DfB 100.000€ verlangen, oder was ist, wenn wir jetzt einen Teilausschluss bekommen, dann reden wir von 500.000€ Schadensersatz. Das ist dann nicht mehr verhältnismäßig.

Hast du dazu mal nähere Infos? Links o.ä.?

Das die Strafen des DFB nicht verhältnismäßig sind, ist glaube ich hier allgemeiner Konsens!

[RB-Thomas]

Zeit in Choreos zu investieren, die allgemein akzeptiert und anerkannt sind, stellt also automatisch das Recht auf Abfackeln von Pyro dar. Auch eine Sichtweise.

unsinn. wo steht das in meinem beitrag?

[Oxford]

Ja, das kann für eine Privatperson den finanziellen Ruin bedeuten. Und das ist dann die Schuld des FC? Oder vielleicht doch die der handelden Person?

Es gibt im deutschen Recht einen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Eine Fackel abbrennen und danach bankrott zu sein, kann nicht verhältnismäßig sein.

[SagittariusA]

Es gibt im deutschen Recht einen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Eine Fackel abbrennen und danach bankrott zu sein, kann nicht verhältnismäßig sein.

Zunächst mal gibt es ein Recht auf Schadenersatz. Dem FC entsteht ein Schaden, weil bestimmte Personen Pyro gezündet haben. Also kann der FC sich diesen Schaden von den Personen zurückholen. Die Höhe des Schadens kommt durch die Strafe des DFB zustande. Wenn die Personen die Forderung des FC für unverhältnismäßig erachten, müssten sie das dann in einem eigenen Verfahren mit dem DFB ausmachen. Viel Erfolg.

[El Cativo]

Eigentlich recht netter, wenn auch einseitiger Bericht - bis auf diesen Teil (ich hoffe, dass Zitat geht in Ordnung):

Ja, das kann für eine Privatperson den finanziellen Ruin bedeuten. Und das ist dann die Schuld des FC? Oder vielleicht doch die der handelden Person? Wenn ich jemanden auf meine Feier einlade und der benimmt sich dort so daneben, dass mir erhebliche Kosten entstehen, auf wen würde jeder von uns diese Kosten umlegen? Oder guckt Ihr da auch erst mal, ob der sich das überhaupt leisten kann? Ich habe es hier schon einmal geschrieben: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich. Hier den FC dafür zu kritisieren, diese Strafen durch Schadenersatzklagen von den Tätern zurückzuholen, finde ich eine Frechheit.

Momentan sieht es aber doch so aus, das dein Vermieter dir 100.000 € in Rechnung stellt, wenn ein Gast deiner Party in den Vorgarten kotzt.

[P.A.Trick]

Es gibt im deutschen Recht einen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Eine Fackel abbrennen und danach bankrott zu sein, kann nicht verhältnismäßig sein.

Auch nicht, wenn man vorher genau weiß, dass der Schaden sich in etwa in einer Größenordnung von i.d.R 5.000 bis 20.000 Euro belaufen wird?

Jeder, der zündelt weiß, dass das den Verein ordentliche Summen kostet. Also ist die Verhältnismäßigkeit gegeben! Wenn ich großen Schaden anrichte, dann muss ich auch großen Schaden ausgleichen. Auch, wenn dieser nur durch eine vermeintliche Kleinigkeit angerichtet wurde.

[SagittariusA]

Momentan sieht es aber doch so aus, das dein Vermieter dir 100.000 € in Rechnung stellt, wenn ein Gast deiner Party in den Vorgarten kotzt.

Das ist richtig. In dem Bericht wird aber kritisiert, dass der FC die Strafe auf die Täter umlegt und nicht, dass der DFB diese willkürlich festlegt. Das hat mich gestört, denn der FC kann weder etwas für die Höhe der Strafe, noch für die Pyros in der Kurve. Da ist es mMn sein gutes Recht, diese freundlich an den Verursacher weiterzuleiten. Wie hoch diese Strafen ausfallen können ist hinlänglich bekannt. Da brauche ich hinterher nicht heulen, wenn Post von den FC-Anwälten kommt.

[globobock77]

Momentan sieht es aber doch so aus, das dein Vermieter dir 100.000 € in Rechnung stellt, wenn ein Gast deiner Party in den Vorgarten kotzt.

Es wird langsam peinlich mit den Vergleichen.

Wenn ich einen Mietwagen fahre und jemand die Scheibe kaputt haut, wird sich der Mietwagenbesitzer auch an mich wenden und nicht an den Randalierer. ICH muss mich mit dem Randalierer auseinandersetzen bzw. die Kosten weiterleiten.

Oder mal anders: Eltern haften für Ihre Kinder bedeutet auch, dass die Eltern nicht nur für die durch die Kinder verursachten Schäden zahlen muss, sondern dass er die Kinder in den Griff bekommen muss. U.a. durch streichen des Taschengeldes bis zum Ausgleich des verursachten Schadens.

[RB-Thomas]

Auch nicht, wenn man vorher genau weiß, dass der Schaden sich in etwa in einer Größenordnung von i.d.R 5.000 bis 20.000 Euro belaufen wird?

tja, das ist ja das problem. man weiß vorher ja eben nicht genau, wie hoch der schaden ist, weil der dfb seine strafen willkürlich festglegt. zwischen 5k und 100k ist da ja quasi alles möglich. meiner meinung nach, müsste es vom dfb einen katalog geben, nach dem sich die strafen transparent ablesen lassen. ich sag jetzt mal plump: 5 bengalos in einem spiel kosten 12.385 €, irgendwie so in der art.

[globobock77]

Es gibt im deutschen Recht einen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Eine Fackel abbrennen und danach bankrott zu sein, kann nicht verhältnismäßig sein.

Ich habe doch nur eine Zigarette geraucht! Es ist nicht verhältnismäßig dass ich auch für den Feuerwehreinsatz sowie den durch den Sprinkler verursachten Wasserschaden aufkommen muss!

[CMBurns]

tja, das ist ja das problem. man weiß vorher ja eben nicht genau, wie hoch der schaden ist, weil der dfb seine strafen willkürlich festglegt. zwischen 5k und 100k ist da ja quasi alles möglich. meiner meinung nach, müsste es vom dfb einen katalog geben, nach dem sich die strafen transparent ablesen lassen. ich sag jetzt mal plump: 5 bengalos in einem spiel kosten 12.385 €, irgendwie so in der art.

Damit man weiß, wann man genug gespart hat, und nun endlich mal zündeln darf, ohne die Lohnpfändung zu riskieren? Interessanter Ansatz...

[globobock77]

tja, das ist ja das problem. man weiß vorher ja eben nicht genau, wie hoch der schaden ist, weil der dfb seine strafen willkürlich festglegt. zwischen 5k und 100k ist da ja quasi alles möglich. meiner meinung nach, müsste es vom dfb einen katalog geben, nach dem sich die strafen transparent ablesen lassen. ich sag jetzt mal plump: 5 bengalos in einem spiel kosten 12.385 €, irgendwie so in der art.

*smh*
Mann WILL nicht wissen wie hoch der Schaden ist. Da der FC als Wiederholungstäter beim DFB registriert ist und die vorherigen Strafen bekannt sind, kann man sich denken wie hoch die jetzige Strafe sein wird. Deshalb reden Spinner und Wehrle ja von 5-stelligen Summen.

[RB-Thomas]

*smh*
Mann WILL nicht wissen wie hoch der Schaden ist. Da der FC als Wiederholungstäter beim DFB registriert ist und die vorherigen Strafen bekannt sind, kann man sich denken wie hoch die jetzige Strafe sein wird. Deshalb reden Spinner und Wehrle ja von 5-stelligen Summen.

ich hab gerade erstmal *smh* gegoogled. werde ich alt?

mir gehts da konkret gar nicht um den fc. ich meine das ganz allgemein.

[Nekoelschekrat]

Zunächst mal gibt es ein Recht auf Schadenersatz. Dem FC entsteht ein Schaden, weil bestimmte Personen Pyro gezündet haben. Also kann der FC sich diesen Schaden von den Personen zurückholen. Die Höhe des Schadens kommt durch die Strafe des DFB zustande. Wenn die Personen die Forderung des FC für unverhältnismäßig erachten, müssten sie das dann in einem eigenen Verfahren mit dem DFB ausmachen. Viel Erfolg.

Würde mich wundern und ist auch unlogisch.
Beispiel:
DFB verhängt 50000 Strafe gegen den FC
FC ermittelt 2 Täter und verlangt von jedem 25000.
Da der DFB keinerlei Forderungen gegen die Täter geltend macht müssen diese auch nichts mit dem DFB ausmachen.
Sollten Sie beispielsweise zu je 5000 Strafe verdonnert werden bleibt der FC auf der Differenz sitzen wenn er als Verein nicht gegen die Strafhöhe angeht.

Andernfalls würde es im Fussball anders laufen als im sonstigen Recht und das würde mich nu wirklich sehr wundern, schliesslich gehts hier um Verhandlungen vor ordentlichen Gerichten (sofern die Täter die Schadenhöhe monieren).

[Virus]

Es gibt im deutschen Recht einen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Eine Fackel abbrennen und danach bankrott zu sein, kann nicht verhältnismäßig sein.

dann brenn die fackel doch einfach nicht ab, und schon ist das thema gegessen

[globobock77]

ich hab gerade erstmal *smh* gegoogled. werde ich alt?

mir gehts da konkret gar nicht um den fc. ich meine das ganz allgemein.

Tröste Dich. Was *smh* ist habe ich auch erst vor Kurzem erfahren. Auch durch googlen.

Und als FC-Fan soll man sich eben die Strafen an den FC als Messlatte nehmen. Außer, man geht in den Fortuna-Block um da zu zündeln *grin*

[SagittariusA]

Würde mich wundern und ist auch unlogisch.
Beispiel:
DFB verhängt 50000 Strafe gegen den FC
FC ermittelt 2 Täter und verlangt von jedem 25000.
Da der DFB keinerlei Forderungen gegen die Täter geltend macht müssen diese auch nichts mit dem DFB ausmachen.
Sollten Sie beispielsweise zu je 5000 Strafe verdonnert werden bleibt der FC auf der Differenz sitzen wenn er als Verein nicht gegen die Strafhöhe angeht.

Andernfalls würde es im Fussball anders laufen als im sonstigen Recht und das würde mich nu wirklich sehr wundern, schliesslich gehts hier um Verhandlungen vor ordentlichen Gerichten (sofern die Täter die Schadenhöhe monieren).

Der Schaden ist dem FC nachweislich entstanden. Etwas anderes interessiert kein Gericht. Kann ich nachweisen, dass ich 2 von insgesamt 10 Zündlern erwischt habe, kann ich von jedem jeweils 1/10 meines Gesamtschadens verlangen. Empfindet der Täter diesen Gesamtschaden als zu hoch, kann dem FC das herzlich egal sein.