Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[RB-Thomas]

Tröste Dich. Was *smh* ist habe ich auch erst vor Kurzem erfahren. Auch durch googlen.

Und als FC-Fan soll man sich eben die Strafen an den FC als Messlatte nehmen. Außer, man geht in den Fortuna-Block um da zu zündeln *grin*

och...wenn es einen katalog gäbe, könnte man das im fortuna-block zu zündende material ja entsprechend der höchststrafe wählen

und finanzfuchs wehrle könnte anhand der höchststrafen rückstellungen im etat bilden

[beerockxs]

Also nicht mehr die Ultras selber?

Auch als Ultra kann man eine Fortbildung als Pyrotechniker machen.

[Misli]

Eigentlich recht netter, wenn auch einseitiger Bericht - bis auf diesen Teil (ich hoffe, dass Zitat geht in Ordnung):

Ja, das kann für eine Privatperson den finanziellen Ruin bedeuten. Und das ist dann die Schuld des FC? Oder vielleicht doch die der handelden Person? Wenn ich jemanden auf meine Feier einlade und der benimmt sich dort so daneben, dass mir erhebliche Kosten entstehen, auf wen würde jeder von uns diese Kosten umlegen? Oder guckt Ihr da auch erst mal, ob der sich das überhaupt leisten kann? Ich habe es hier schon einmal geschrieben: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich. Hier den FC dafür zu kritisieren, diese Strafen durch Schadenersatzklagen von den Tätern zurückzuholen, finde ich eine Frechheit.

Ganz genau.
Ich kann doch nicht gegen das Gesetz verstoßen und dann nachher rumheulen, weil ich bestraft werde?
Wenn jemand den Bahnverkehr gefährdet wird er auch bestraft.

[globobock77]

Auch als Ultra kann man eine Fortbildung als Pyrotechniker machen.

Und so leistet der Fussball auch noch einen Dienst an die Gesellschaft. Lehrstellen!

[Oxford]

Ich habe doch nur eine Zigarette geraucht! Es ist nicht verhältnismäßig dass ich auch für den Feuerwehreinsatz sowie den durch den Sprinkler verursachten Wasserschaden aufkommen muss!

Musst du ja auch nicht. Erst wenn du mit der Zigarette einen Schaden verursachst. Sollte man bei Bengalos auch so handhaben.

[Juto]

Würde mich wundern und ist auch unlogisch.
Beispiel:
DFB verhängt 50000 Strafe gegen den FC
FC ermittelt 2 Täter und verlangt von jedem 25000.
Da der DFB keinerlei Forderungen gegen die Täter geltend macht müssen diese auch nichts mit dem DFB ausmachen.
Sollten Sie beispielsweise zu je 5000 Strafe verdonnert werden bleibt der FC auf der Differenz sitzen wenn er als Verein nicht gegen die Strafhöhe angeht.

Andernfalls würde es im Fussball anders laufen als im sonstigen Recht und das würde mich nu wirklich sehr wundern, schliesslich gehts hier um Verhandlungen vor ordentlichen Gerichten (sofern die Täter die Schadenhöhe monieren).

Damit der Kollege nicht pleite geht, könnte er ja noch seine 5-10 zündelnde Freunde mit ins Boot holen. Dann wären es nur 5000  pro Person.

[Oxford]

dann brenn die fackel doch einfach nicht ab, und schon ist das thema gegessen

Aha!

[MARCO23]

Damit der Kollege nicht pleite geht, könnte er ja noch seine 5-10 zündelnde Freunde mit ins Boot holen. Dann wären es nur 5000  pro Person.

Der Pyromane ist dann sozusagen der Schützenkönig der Fanszene?
Und die anderen der Hoofstaat.

Beides sinnlose Geldvernichtung.


Im speziellen Fall Trier stört mich die Summe der Pyroaktionen. Eine vorm Spiel oder nach nem Tor hätte ich gar kein Problem mit.
Aber man hat es da schon etwas überzogen mit der Anzahl der einzelnen Aktionen.

[Juto]

Der Pyromane ist dann sozusagen der Schützenkönig der Fanszene?
Und die anderen der Hoofstaat.

Beides sinnlose Geldvernichtung.


Im speziellen Fall Trier stört mich die Summe der Pyroaktionen. Eine vorm Spiel oder nach nem Tor hätte ich gar kein Problem mit.
Aber man hat es da schon etwas überzogen mit der Anzahl der einzelnen Aktionen.

Er könnte auch als Kronzeuge durchgehen. Wie hoch ist bei den Ultras denn die Strafe auf Petzen?

Ich fand die Pyroaktion genau wie Ujah sehr gut gelungen. Und irgendwie gehört es auch zum Fußball dazu.
Vielleicht könnte der Zünder ja anschließend mit dem Hut rumgehen?

[märkel]

http://www.fankultur.com/blog/supporters-s4/item/1510-pyrotechnik-legalisieren-imagegefaehrdung-durch-medien

liefert leider kein einziges argument, wieso es nun so wichtig ist, im stadion pyro abzubrennen. so ein diffuses "es liegt in der natur des ultras, gegen unsinnige verbote aufzubegehren" ist ein bißchen dünne. das würde ja bedeuten, wenns erlaubt wäre, bräuchte es keiner.

[globobock77]

Musst du ja auch nicht. Erst wenn du mit der Zigarette einen Schaden verursachst. Sollte man bei Bengalos auch so handhaben.

Hmmm.... versuch mal trotz Rauchverbot mit einer Zigarette einen Feueralarm in einem Gebäude auszulösen und dann Dein Argument aufzubringen dass Deine Zigarette ja nicht direkt einen Schaden verursacht hat.

Da wünsche ich Dir viel Erfolg.

[Virus]

Aha!

danke das du mir zustimmst!

[P.A.Trick]

tja, das ist ja das problem. man weiß vorher ja eben nicht genau, wie hoch der schaden ist, weil der dfb seine strafen willkürlich festglegt. zwischen 5k und 100k ist da ja quasi alles möglich. meiner meinung nach, müsste es vom dfb einen katalog geben, nach dem sich die strafen transparent ablesen lassen. ich sag jetzt mal plump: 5 bengalos in einem spiel kosten 12.385 €, irgendwie so in der art.

Wer hätte denn was davon? Der DFB? Die Vereine?
Pyro ist verboten. Wozu sollte man in der Logik des DFB dafür eine Preisliste erstellen?

Auch im Strafgesetz ist es so, dass eine Tat eine Strafe von - bis nach sich zieht, abhängig von den Rahmenbedingungen. Und nicht mal der Rahmen ist manchmal verbindlich.

Wem würde so eine Preisliste helfen? Dem Pyro-Freak, damit er eine Chancen-Risiko-Analyse erstellen kann??
Es liegt überhaupt nicht im Interesse des DFB das transparent zu gestalten. Die handhaben das individuell von Fall zu Fall und werden sich das nicht nehmen lassen.

[SlimShady]

Man sollte einfach FBS an den Eingängen anbringen. Dies hätte den Vorteil, dass die Pyro noch vor dem Abbrennen gefunden wird und es gar nicht erst zu einer Geldstrafe kommt.

[SagittariusA]

Diese ganzen Vergleiche bringen ohnehin nichts, da es sich um eine grundeigene Thematik handelt. Der DFB ist nicht der Staat und muss sich somit auch nicht um die Verhältnismäßigkeit seiner Strafe scheren. Die Vereine unterliegen der Sportgerichtsbarkeit und dies möchte man auch beibehalten. Wenn man anfängt gegen DFB-Strafen vor Zivilgerichten vorzugehen, schlägt man mMn einen falschen Weg ein.

Aktuell ist Pyrotechnik verboten und Zuwiderhandlungen werden entsprechend geahndet. Man kann sich da breit und lange drüber aufregen und austauschen, es ändert nichts an dieser Grundproblematik: Unserem Verein (die anderen sind mir scheißegal) geht es wirtschaftlich beschissen. Die Gründe hierfür liegen natürlich nicht in Pyrostrafen, aber diese fügen uns stand heute einen größeren finanziellen Schaden zu, als manch einer hier eingestehen möchte. Wenn wir die Finanzen der Bayern hätten, wären mir diese Strafen scheißegal. Wir sind aber am Rande der Pleite, daher verbietet es eigentlich schon der Anstand als Fan, dem FC auch nur einen einzigen Cent mehr zuzumuten, als er ausgeben muss oder will. Vergleiche mit Spielergehältern etc. sind ebenso wenig zielführend. Man hat als Fan nicht über Gelder des FC zu entscheiden, Punkt. Dafür hat dieser Verein gewählte Vertreter.

[renemat]

Der Schaden ist dem FC nachweislich entstanden. Etwas anderes interessiert kein Gericht. Kann ich nachweisen, dass ich 2 von insgesamt 10 Zündlern erwischt habe, kann ich von jedem jeweils 1/10 meines Gesamtschadens verlangen. Empfindet der Täter diesen Gesamtschaden als zu hoch, kann dem FC das herzlich egal sein.

Ich glaube sowohl hier, wie auch in einem vorherigen Post, liegst du mit deiner Einschätzung daneben. Der "tatsächliche" Schaden, den der FC hat, aufgrund einer (womöglich) willkürlichen Strafe des DFB, kann der FC in meinen Augen nur dann als Schadenersatz einfordern, wenn dieser auch nachweislich ist - beispielsweise durch Vertragsstrafe oder Strafenkatalog etc. Die Verhältnismäßigkeit ist vollumfänglich von einem Gericht überprüfbar, denn das, was der FC dann einfordert, wird im Zweifel durch ein ziviles und dafür legitimiertes Gericht durchgesetzt. Der FC wie jeder andere Profiverein haben sich vielleicht einem Verband angeschlossen und müssen deren Regeln befolgen (inwieweit dieser blinde Obrigkeitsglaube eines frei erfundenen Sportgerichts sinnvoll ist, haben die Vereine selbst zu entscheiden), andernfalls könnten sie nämlich nur noch an der bunten Liga oder sonstigem teilnehmen. Daraus dann aber abzuleiten, dass das blind auf einen Kunden abgewälzt werden kann, halte ich für nicht durchsetzbar. Der mit dem DFB geschlossenen Vertrag oder die Vereinbarung oder die Lizensierung müsste vollumfänglich für den Kunden (Fan) innerhalb des Stadions gelten. Halte ich für Quatsch! Das wäre aufgrund der vielfachen Abgaben von Eintrittskarten nur in Form einer AGB möglich, die alles mögliche regeln kann, aber sicher nicht, dass man sich bei Zutritt ins Stadion dazu verpflichtet, bei Fehlverhalten privat insolvent zu werden. Solche Klauseln, sollten Sie denn überhaupt erfasst werden und jedem Besucher bekannt sein oder zumindest bekannt sein können, wären gerichtlich überprüfbar und in der derzeit gelebten (oder hier im Forum gewünschten) Konsequenz nicht haltbar --> nichtig.

Beispiel für mögliche Willkür in diesem Verfahren:
Wenn der FC beispielsweise die Täter kennt und weiß, dass diese Millionäre sind, könnte der das dem DFB stecken; Strafe wird auf eine Millionen gesetzt, der FC fordert diese zurück, der DFB freut sich einen ab und der FC steht vielleicht in der Gunst des DFB. Ist natürlich an den Haaren herbeigezogen, aber genauso an den Haaren herbei gezogen sind die willkürlichen aktuellen Strafzahlen des DFB. Der DFB hat die Strafen auf die Leistungsfähigkeit eines Vereins ausgelegt, nicht auf die Leistungsfähigkeit von Einzelpersonen.

Wenn der FC diese zahlt, ebenso wie jeder andere Verein dieses Landes, dann ist das in erster Linie dessen Problem. Was würden wir denn sagen, wenn der FC 10.000.000 zu zahlen hätte? Aufgrund welcher wie auch immer gearteten Vereinbarung? Ehrlich gesagt sind alle Vereine es insoweit selbst Schuld, wenn sie alles anstandslos hinnehmen. Andererseits scheint es die Vereine finanziell auch nicht zu sehr zu tangieren, denn sonst gäbe es von Vereinsseite bereits Widerstand.

Unabhängig von der ganzen finanziellen Betrachtung für den FC oder DFB ist die ordnungs- oder sogar strafrechtliche Seite, worauf die Vereine hinwirken können, wenn sie helfen diese illegalen Pyroaktionen zusammen mit den (staatlich legitimierten) Ermittlungsbehörden aufzuklären. Die von diesen Behörden erlassenen Strafen werden anhand rechtsstaatlicher Gesichtspunkte verhältnismäßig hart genug sein, zumindest aber gerichtlich überprüfbar und dann im Endeffekt zumindest tatsächlich verhältnismäßig. Alles andere ist Kokolores!

Abschließend noch der obligatorische Satz: Ich find Pyro Scheiße, weil es verboten ist und unserem FC schadet.

[SagittariusA]

Zum Thema Regressansprüche nach Verbandsstrafe:
anwalt.de/rechtstipps/moeglichkeit-von-regressanspruechen-von-fussballvereinen-bei-verbandsstrafen_027879.html

Hier werden auch entsprechende Urteile genannt. Fans dürfen grundsätzlich für Strafen von DFB/UEFA haftbar gemacht werden, wenn Ihre Täterschaft zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Es ist wie von mir oben beschrieben:

Zu beachten ist hierbei, dass es  solche Regressforderung bereits seit mehreren Jahren gibt. So hat bereits das OLG Rostock am 28.04.2006 (Az. 3 U 106/05) entschieden, dass der vom Sportgericht bestrafte Verein störende Zuschauer auf Ersatz von gezahlten Geldstrafen in Anspruch nehmen kann. Jedoch muss bei mehreren Schädigern jeder nur anteilig haften. Bekommt z.B. ein Verein wegen dem Abbrennen von 20 Bengalos durch seine Fans eine Geldstrafe von 20.000 Euro, so haftet jeder der Täter nur anteilig mit einem Beitrag von 1000 Euro. Dies wurde auch nochmal im oben genannten Urteil des Landgerichts Karlsruhe festgestellt.

[P.A.Trick]

So ein Stafenkatalog ist komplett überflüssig!

Wer zündelt und erwischt wird, wird vom FC (hoffentlich) verklagt und dann entscheidet ein ordentliches Gericht,
ob und wieviel der Täter zu bezahlen hat. Das ist im Zivilrecht doch ein völlig normaler Vorgang!

Es gibt auch keine Liste, in der steht, was es kostet, wenn ich jede 2. Nacht in H.Alunkes Tomatenbeet scheisse.

[Alci]

Das kostet dich den Kopf.

[P.A.Trick]

Das kostet dich den Kopf.

... und noch einiges mehr, vermute ich.

[renemat]

Zum Thema Regressansprüche nach Verbandsstrafe:
anwalt.de/rechtstipps/moeglichkeit-von-regressanspruechen-von-fussballvereinen-bei-verbandsstrafen_027879.html

Hier werden auch entsprechende Urteile genannt. Fans dürfen grundsätzlich für Strafen von DFB/UEFA haftbar gemacht werden, wenn Ihre Täterschaft zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Es ist wie von mir oben beschrieben:

Danke zunächst mal mit der ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema. In dem von dir genannten Link sind aber auch Gegenargumente in den letzten drei Absätzen zu lesen, die kurz (und sehr grob) den Unterschied zwischen einer Bestrafung durch ein Strafgericht zu einer Verbandsstrafe darzulegen versuchen. Und, so versuchte auch ich das oben darzulegen, ist es durchaus ein Unterschied, ob jemand zu 5.000 oder 10.000 Euro "Schadenersatz" herangezogen wird, oder ein teilweiser Fan-Ausschluss eines Spiels (500.000 Euro "Schaden") auf Täter abgewälzt werden wird. Daher nochmal: die Vereine erklären sich einseitig damit einverstanden, willkürliche Strafen durch den DFB zu akzeptieren, aufgrund eines privatrechtlich wie auch immer anzusehenden Zusammenschlusses. Das ist in meinen Augen nicht so mirnichtsdirnichts auf den einzelnen Fan übertragbar.

Der von der gepostete Link stellt die Unausgewogenheit der Gerichtsentscheidungen auch dar.

[RB-Thomas]

So ein Stafenkatalog ist komplett überflüssig!

Wer zündelt und erwischt wird, wird vom FC (hoffentlich) verklagt und dann entscheidet ein ordentliches Gericht, ob und wieviel der Täter zu bezahlen hat. Das ist im Zivilrecht doch ein völlig normaler Vorgang!

Es gibt auch keine Liste, in der steht, was es kostet, wenn ich jede 2. Nacht in H.Alunkes Tomatenbeet scheisse.

es gibt selbstverständliche bußgeld-/strafkataloge, in denen strafen für straftaten definiert sind. sonst könnte z.b. jede kommune falschparker mit willkürlichen bußgeldern belegen.

dass der dfb im sinne von transparenz an sowas nicht interessiert ist, ist mir völlig klar. das heißt aber nicht, dass ein katalog überflüssig wäre.

[P.A.Trick]

es gibt selbstverständliche bußgeld-/strafkataloge, in denen strafen für straftaten definiert sind. sonst könnte z.b. jede kommune strafparker mit willkürlichen bußgeldern belegen.

dass der dfb im sinne von transparenz an sowas nicht interessiert ist, ist mir völlig klar. das heißt aber nicht, dass ein katalog überflüssig wäre.

Korrekt, aber nur für Ordnungswidrigkeiten und Straftaten, so weit ich informiert bin.

Da es sich bei dem Fall FC gg. Pyro-Freak aber um eine zivilrechtliche Klage handelt, ist das so oder so von einem Zivilgericht zu bewerten.
Es gibt keine zivilrechtlichen Bußgeldkataloge.

[RB-Thomas]

Korrekt, aber nur für Ordnungswidrigkeiten und Straftaten, so weit ich informiert bin.

Da es sich bei dem Fall FC gg. Pyro-Freak aber um eine zivilrechtliche Klage handelt, ist das so oder so von einem Zivilgericht zu bewerten.

ja klar.
mir ging es aber die abwicklung dfb - fc. und daraus folgend: haben willkürlich festgelegte strafen (dfb straft fc) vor einem zivilgericht bestand? wahrscheinlich schon, wegen verbandsgedingel. bescheuert ist es trotzdem.

[SagittariusA]

ja klar.
mir ging es aber die abwicklung dfb - fc. und daraus folgend: haben willkürlich festgelegte strafen (dfb straft fc) vor einem zivilgericht bestand? wahrscheinlich schon, wegen verbandsgedingel. bescheuert ist es trotzdem.

Wenn es wirklich mal hart auf hart kommt, kann der DFB sicher durchaus belegen, dass seine Strafe gar nicht so willkürlich ist, wie man vermuten mag. Da werden dann einfach 97 Akten vorgelegt, die vollgestopft mit Präzedenzfällen sind und belegen, dass der DFB die Strafe immer total super und keinesfalls willkürlich ermittelt.

[P.A.Trick]

Danke zunächst mal mit der ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema. In dem von dir genannten Link sind aber auch Gegenargumente in den letzten drei Absätzen zu lesen, die kurz (und sehr grob) den Unterschied zwischen einer Bestrafung durch ein Strafgericht zu einer Verbandsstrafe darzulegen versuchen. Und, so versuchte auch ich das oben darzulegen, ist es durchaus ein Unterschied, ob jemand zu 5.000 oder 10.000 Euro "Schadenersatz" herangezogen wird, oder ein teilweiser Fan-Ausschluss eines Spiels (500.000 Euro "Schaden") auf Täter abgewälzt werden wird. Daher nochmal: die Vereine erklären sich einseitig damit einverstanden, willkürliche Strafen durch den DFB zu akzeptieren, aufgrund eines privatrechtlich wie auch immer anzusehenden Zusammenschlusses. Das ist in meinen Augen nicht so mirnichtsdirnichts auf den einzelnen Fan übertragbar.

Der von der gepostete Link stellt die Unausgewogenheit der Gerichtsentscheidungen auch dar.

Der Knackpunkt in der ganzen Sache ist doch, dass es zwei Verfahren gibt, die voneinander abgekoppelt sind.

1.
Der FC unterliegt der Sportgerichtsbarkeit des DFB, da er sich dieser im Zuge der Teilnahme an der Bundesliga unterworfen hat.
D.h. der FC verhandelt jede Strafe mit dem DFB und diese ist im Rahmen gewisser Berufungsmöglichkeiten zu akzeptieren.
Die Höhe der Strafen kann der DFB frei wählen, wenn es dem FC nicht passt, kann er ja austreten. Das ist eine freiwillige Veranstaltung!

2.
Wenn der FC einen finanziellen Schaden erlitten hat und der / die Verantwortlichen ermittelt werden konnten, dann hat der FC die
Möglichkeit die Leute vor einem Zivilgericht auf Schadensersatz zu verklagen. Wie hoch die zu leistende Wiedergutmachung zu sein
hat und welche Umstände strafverschärfend oder -mildernd sind, entscheidet ein Zivilgericht.

Die beiden Vorgänge haben juristisch, soweit ich das als Nicht-Jurist verstehe, nichts miteinander zu tun.

Wer soll da jetzt wo und warum eine Preisliste für diverse Vergehen aufstellen? Das macht doch für niemanden Sinn!

[renemat]

Wenn es wirklich mal hart auf hart kommt, kann der DFB sicher durchaus belegen, dass seine Strafe gar nicht so willkürlich ist, wie man vermuten mag. Da werden dann einfach 97 Akten vorgelegt, die vollgestopft mit Präzedenzfällen sind und belegen, dass der DFB die Strafe immer total super und keinesfalls willkürlich ermittelt.

Das stimmt. Es würde darlegen, dass der FC als Veranstalter dieses pyroverseuchten Spiels Wiederholungstäter wäre. Der einzelne Fan müsste, um anteilsmäßig gerecht "bestraft" (schadensersatzpflichtig zu sein) bei jedem dieser Verstöße mitverantwortlich gewesen sein.

Der FC gilt sicherlich schon als Wiederholungstäter und wird (so meine laienhafte Einschätzung) mehr zahlen als andere Ersttäter. Und schon ist auch eine anteilige Übertragung auf identifizierte Pyro-Rebellen - sagen wir mal - schwierig.

[SagittariusA]

Das stimmt. Es würde darlegen, dass der FC als Veranstalter dieses pyroverseuchten Spiels Wiederholungstäter wäre. Der einzelne Fan müsste, um anteilsmäßig gerecht "bestraft" (schadensersatzpflichtig zu sein) bei jedem dieser Verstöße mitverantwortlich gewesen sein.

Der FC gilt sicherlich schon als Wiederholungstäter und wird (so meine laienhafte Einschätzung) mehr zahlen als andere Ersttäter. Und schon ist auch eine anteilige Übertragung auf identifizierte Pyro-Rebellen - sagen wir mal - schwierig.

Jein. Gutes Argument, keine Frage. Ich glaube dennoch nicht, dass das einen Unterschied macht. Denn der Verursacher ist sich hierüber ja als Fan des FC im klaren. Ihm muss also bewusst sein, dass sein Verein durch seine Tät härter bestraft wird als zuvor. So würde ein Gericht durchaus argumentieren, zumal man den tatsächlichen Anteil dieser einen Tat ohnehin nicht herausrechnen kann.

[J_Cologne]

Auch als Ultra kann man eine Fortbildung als Pyrotechniker machen.

und wo soll sich der absperrte Bereich befinden?

[Harald K.]

Die Sache kostet tatsächlich gar nicht so viel: www.pyrotechnik.de/pyrotechnikerschule/pyrotechnik-und-spezialeffekteausbildung/grossfeuerwerkerlehrgang/beschreibung-zum-lehrgang.html

Es wäre doch mal der erste Schritt, einen Menschen mit einer derartigen Ausbildung zu präsentieren und mal zu kucken ob sich die Fronten ein wenig enthärten würden.