Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[Dino3388]

War das Puplikum auch anders als heute, frag mal Hans Schäfer. Heute sind es doch in Erster Linie Event-Fans, die gerne in ruhe und ungestört mit vielen anderen zusammen in einem Stadion sitzen und emotionslos das Spielgeschehen hinnehmen. Guck doch mal Videos aus dieser Zeit, was auf den Rängen an Emotionen gegeben hat, da ist heute wirklich alles kinderkram. Da gab es auch Platzstürme, Randale etc. nur hat es eben keine Sau interessiert....

und selbst wenn wir das mal ausklammern:
das publikum und "stadionerlebnis" ist wirklich nicht zu vergleichen.

zu der beschriebenen zeit ist doch niemand aus spaß an der freude mit seinen kumpels oder den mädels ins stadion gegangen weil es hip war fußball und/oder den effzeh zu verfolgen.

[Richard Gecko]

Dieses unglaubliche Geseiere hier in BEIDE und von BEIDEN Richtungen geht mir ja sowas von auf den Sack...

Gruppe 1:

"Ultras sind scheisse - deren Stimmung brauchen wir eh nicht" - Was ein pauschaler Driss. Ich kenne selbst genug Ultras, behaupte das ich den größten Teil ihrer Einstellung schon verstehe und sehe dennoch gewisse interne "Regeln" definitiv auch anders als sie. Was auch ein großer Teil der mir bekannten Ultras weiß. Aber das sie in den letzten Jahren die treibende Kraft waren (bzw. sind) was Stimmung, (optische!) Aktionen und Einsatz für den FC quer durch die Republik angeht, ist ja nun nicht von der Hand zu weisen. Das da auch Mist passiert ist, steht ja überhaupt nicht zu Debatte. Das haben dafür in den 80/90ern die Hools übernommen, was allerdings zeitenbedingt medial nicht so aufgebauscht wurde. Ich will weiter eine farbenfrohe Kurve mit allem was dazugehört. Vom Normalo, über die Kutte bis zum Ultra.

Gruppe 2:

"Dann macht Ihr doch die Stimmung wenn wir Ultras nicht mehr da sind - ihr wahren Fans" - Auch völlig am Thema vorbei. Ich unterstütze meinen Verein so laut, so emotional und wenn ich Bock drauf habe, ruhig auf meinem Sitzplatz wie ich das will. Mich gab es schon pöbelnd, stehend und asozial in den deutschen Stadien, da haben viele der jetzigen selbsternannten Stimmungsbestien, welche solche Behauptungen aufstellen, noch im Gitterbettchen gelegen. Maximal. Auch da gab es Stimmung. Anders, aber es gab sie. Nicht so laut, nicht so kreativ - vielleicht. Aber Stimmung war da und jedem der diese erleben wollte, hat sie gefallen.


Es wird einfach mal Zeit, das hier keine weiteren unsinnigen Fronten aufgebaut werden und nur polemischer Quatsch zum Besten gegeben wird. Man soll zumindest versuchen sich aneinander anzunähern. Man wird nie einer Meinung sein, dafür ist man "in der Sache" vermutlich auch zu verschieden. Aber man muss nicht noch durch stures Behaupten von übertriebenem Gedankengut eine Verhärtung der Fronten und der Situation herbeirufen. DAS schadet dem Verein, den wir doch eigentlich alle so lieben und dessen Unterstützung wir uns auf die Fahne oder den Doppelhalter geschrieben haben. Und das kann niemand wollen.

[Vollpfosten]

Sehe ich komplett anders. Daher wäre es schön, wenn du diesbezüglich nicht von "wir" sprichst. Denn das impliziert relativ eindeutig, dass du hier für alle FC-Fans sprichst. Ich persönlich freue mich drauf, wenn es wieder koordinierten Support gibt.

Ich impliziere damit gar nichts.
Ich spreche von "wir" und meine damit die Jungs, die mit mir damals im Stadion waren, als unsere Stimmung noch die Stimmung des Spiels ausgedrückt hat.

Und war damals mal "Flaute" im Block, reichte es aus, wenn der Tünn was machte, und die Stimmung war wieder da.
Zu den Zeiten, wusste der Spieler auf dem Platz aber noch, wann der Support aus dem Herzen kam und nicht weil ein Tünnes vorne mit der Tröte steht.

Ich fahre auch nicht in so einen Animateur-Club-Urlaub, wo mir einer jeden Tag sagt will, was ich zu tun habe.
Schwachsinn.

[C.C.A.A.]

Ich impliziere damit gar nichts.
Ich spreche von "wir" und meine damit die Jungs, die mit mir damals im Stadion waren, als unsere Stimmung noch die Stimmung des Spiels ausgedrückt hat.

Und war damals mal "Flaute" im Block, reichte es aus, wenn der Tünn was machte, und die Stimmung war wieder da.
Zu den Zeiten, wusste der Spieler auf dem Platz aber noch, wann der Support aus dem Herzen kam und nicht weil ein Tünnes vorne mit der Tröte steht.

Ich fahre auch nicht in so einen Animateur-Club-Urlaub, wo mir einer jeden Tag sagt will, was ich zu tun habe.
Schwachsinn.

Warum kann man denn es nicht Tolerieren, dass es Menschen gibt, die DAS was du als schwachsinn siehst, gut finden? Warum muss man es als Schwachsinn bezeichnen? Wenn es einen zu blöd ist, hat man doch genug Alternativen um das nicht sehen zu müssen. Wir sind doch alle so Tolerant angeblich hier in Köln. Ich finde auch ein geordneten Support besser als ein von Links kommt das von da hinten das und vor mir das... Ich kenne die Zeit nicht von den 60er 70er oder 80er nur aus Videos, aber wünschen würde ich mir dieses auch nicht. Was am Samstag wohl im Stadion an Stimmung war möchte ich auch nicht.
Edit

[Superwetti]

Warum kann man denn es nicht Tolerieren, dass es Menschen gibt, die DAS was du als schwachsinn siehst, gut finden? Warum muss man es als Schwachsinn bezeichnen? Wenn es einen zu blöd ist, hat man doch genug Alternativen um das nicht sehen zu müssen. Wir sind doch alle so Tolerant angeblich hier in Köln. Ich finde auch ein geordneten Support besser als ein von Links kommt das von da hinten das und vor mir das... Ich kenne die Zeit nicht von den 60er 70er oder 80er nur aus Videos, aber wünschen würde ich mir dieses auch nicht. Was am Samstag wohl im Stadion an Stimmung war möchte ich auch nicht.
Edit

Ich brauche das für mein Seelenheil auch nicht. Ich komme als Wurst-Fan, wie ich genannt wurde, mit dem Spiel alleine vollkommen klar. Ohne Vorsänger ohne Pyro einfach nur Fussball. Ich würde aber die Ultras tolerieren, wenn diese die gegebenen Verbote tolerieren würden. Toleranz ist keine Einbahnstrasse!

[Alci]

Ich geb's zu: Ich finde den Fußball der letzten Jahrzehnte durchgehend scheiße. Und nur deswegen würde ich dann nicht ins Stadion gehen.

Also bin ich quasi ein umgepolter Eventie.

[Vollpfosten]

Warum kann man denn es nicht Tolerieren, dass es Menschen gibt, die DAS was du als schwachsinn siehst, gut finden? Warum muss man es als Schwachsinn bezeichnen? Wenn es einen zu blöd ist, hat man doch genug Alternativen um das nicht sehen zu müssen. Wir sind doch alle so Tolerant angeblich hier in Köln. Ich finde auch ein geordneten Support besser als ein von Links kommt das von da hinten das und vor mir das... Ich kenne die Zeit nicht von den 60er 70er oder 80er nur aus Videos, aber wünschen würde ich mir dieses auch nicht. Was am Samstag wohl im Stadion an Stimmung war möchte ich auch nicht.
Edit

Wer sagt denn, das ich das nicht toleriere? Muss ich ja, muss ja auch jeder, der ins Stadion geht.

Ich sage nur meine Meinung dazu. Ich finde auch viele Dinge gut daran (Choreos etc), aber diese Dauerbeschallung, na ja.
Sieht immer aus, wie jemand, der einer Horde Affen sagt, was sie zu tun haben. Ich kann damit nichts anfangen.
"Tolerieren" ist hier ja auch nicht das Problem.
Die ganze Diskussion hier dreht sich nur um das Thema: Wenn man sich selbst wichtiger nimmt als die Sache, ist man zum Scheitern verurteilt.
Das gilt nicht nur für die Ultras, das gilt beinahe überall im Leben.

Schade, dass Du die Zeiten nicht kennen gelernt hast, es ist ein Hammergefühl, wenn 40.000 einfach mal Mucksmäuschenstill sind und dann der Orkan losbricht, da bekomme ich heute noch Gänsehaut.

[rutunwiess]

Es wird einfach mal Zeit, das hier keine weiteren unsinnigen Fronten aufgebaut werden und nur polemischer Quatsch zum Besten gegeben wird. Man soll zumindest versuchen sich aneinander anzunähern. Man wird nie einer Meinung sein, dafür ist man "in der Sache" vermutlich auch zu verschieden. Aber man muss nicht noch durch stures Behaupten von übertriebenem Gedankengut eine Verhärtung der Fronten und der Situation herbeirufen. DAS schadet dem Verein, den wir doch eigentlich alle so lieben und dessen Unterstützung wir uns auf die Fahne oder den Doppelhalter geschrieben haben. Und das kann niemand wollen.

Wie soll denn diese Annäherung aussehen?

Der FC hat in der Sache keinen Handlungsspielraum, also kann es nur zum Konsens kommen, wenn sich die Ultraszene bewegt.
Seitens der Vereinsführung wird man weiterhin den Dialog mit den Ultras suchen, mehr geht momentan nicht.

Es steht übrigens jedem frei, sich nicht mehr an diesem Beitrag zu beteiligen oder einfach nicht mehr zu lesen. Die Diskussion und auch das Wiederholen von Argumenten schadet dem Verein nicht. Meine Unterstützung ist ungebrochen, ich bleibe den Spielen nicht fern.

[rancH]

Schwachsinn. Eine Hundertschaft soll vor einem kompletten Auswärtsblock rund 30 Leute einkesseln, die eh gerade wieder auf dem Weg zurück in den Block sind? Das Echo will ich aber mal hören, von wegen Deeskalation ect. pp.

Ach komm, das sehe ja sogar ich als vermeintlicher hardliner als angebracht. Das wäre der ureigenste Job der Cops gewesen.
Deeskalation hin oder her. Interessiert die ja sonst auch nicht. Und das Pfeffer in die Masse ist jetzt auch nicht unbedingt deeskalierend gewesen.

[märkel]

Wie soll denn diese Annäherung aussehen?

Der FC hat in der Sache keinen Handlungsspielraum,

ich denke, er hat auch nicht vom verein gesprochen.

[rutunwiess]

ich denke, er hat auch nicht vom verein gesprochen.

Also sollen sich die "Normalos" den Ultras annähern.

Ich kann micht aber nicht verbiegen. Pyro ist verboten und verursacht dem Verein hohe finanzielle Schäden und mit den Boyzs kann mich auch nicht solidarisieren, weil ich die "Strafmaßnahmen" des FC als voll gerechtfertigt ansehe. Ich hege auch keinen Hass gegen die Ultras, verstehe aber nicht warum sie unbeirrt einen Weg verfolgen, der nicht zum Erfolg führen kann. Wobei ich auch gar nicht von "den Ultras" sprechen möchte, da man sicher auch nicht unterstellen sollte, dass alle Gruppierungen wie ein Mann hinter der Solidarisierung stehen.

Das Für und Wider des Capogesanges hat ja auch nichts mit der Geschichte von Gladbach zu tun. Ich bewundere den Einsatz für die Choreos und freue mich darüber. Die Ultras sind für mich auch ein wichtiger Bestandteil der Stimmung im Stadion und ich wünsche mir auch ein friedliches Nebeneinander aller Gruppen. Wenn aber eine Gruppe wissentlich und absichtlich gegen Regeln verstösst, die dem FC Schaden zufügen, muss man im schlimmsten Fall auf diese Gruppen verzichten, um den Verein vor weiterem Unheil zu schützen. Dann ist die Stimmung halt schlechter und die Choreos werden weitestgehend verschwinden. Schade, aber diese Dinge sind sicher nicht vor den Vereinsinteressen einzordnen.

[Mister P.]

ich denke, er hat auch nicht vom verein gesprochen.

Was soll das denn konkret bedeuten? Eine Annäherung der Normalofans an die Positionen der Ultras? Dafür sehe ich in der Sache keinerlei Grund. Wenn man sich auf Kosten des Vereins daneben benimmt, sich davon maximal halbherzig distanziert, und sich dann wegen einer notwendigen und angemessenen Reaktion des Vereins, in den Schmollwinkel zurückzieht, dann gibt es in meinen Augen nichts, wessen man sich zum Wohle des FC anzunähern hätte. Manchmal ist das wohlige "beide Seiten haben recht", bzw. "in der Mitte liegt die Wahrheit" einfach nicht richtig, auch wenn es schön harmonisch ist.

[märkel]

Was soll das denn konkret bedeuten? Eine Annäherung der Normalofans an die Positionen der Ultras? Dafür sehe ich in der Sache keinerlei Grund. Wenn man sich auf Kosten des Vereins daneben benimmt, sich davon maximal halbherzig distanziert, und sich dann wegen einer notwendigen und angemessenen Reaktion des Vereins, in den Schmollwinkel zurückzieht, dann gibt es in meinen Augen nichts, wessen man sich zum Wohle des FC anzunähern hätte. Manchmal ist das wohlige "beide Seiten haben recht", bzw. "in der Mitte liegt die Wahrheit" einfach nicht richtig, auch wenn es schön harmonisch ist.

ich denke, es war ziemlich klar von der diskussion in diesem thread die rede, nicht davon nächste woche im stadion einen ultra zu herzen.

[durchaus]

Ach komm, das sehe ja sogar ich als vermeintlicher hardliner als angebracht. Das wäre der ureigenste Job der Cops gewesen.
Deeskalation hin oder her. Interessiert die ja sonst auch nicht. Und das Pfeffer in die Masse ist jetzt auch nicht unbedingt deeskalierend gewesen.

Ist ja jetzt nicht so, dass ich das anders sehe. Nur das Wehklagen der "Opfer" wäre dann ungleich lauter ausgefallen.
Und, nur mal theoretisch:
wenn die Bullerei 30 der eigenen Leute auf dem Platz einkesselt und womöglich niederknüppelt, so ganz kann ich da nicht ausschließen, dass die "Kurve" sich solidarisch zeigt und mit 100 Mann nachrückt.
Und eine ordentliche Massenschlägerei auf dem Platz hätte den effzeh sicher einige Millionen gekostet.

Ich war ja nicht vor Ort und kann die Stimmung nicht einschätzen, nur, ich als Einsatzleiter hätte das Risiko nicht getragen.
Womöglich hätte man einfach die 30 einkassiert und gut ist. Nach einem Gegentor in der Schlussphase in MG möchte ich dafür aber nicht meine Hand in's Feuer legen.
Normalerweise bin ich recht flott mit dabei, wenn es um Kritik an der Polizei geht. Hier denke ich, hat sie richtig gehandelt und im Zweifel eine völlige Eskalation der Lage vermieden und dem effzeh noch mehr Ärger erspart.

[Mister P.]

ich denke, es war ziemlich klar von der diskussion in diesem thread die rede, nicht davon nächste woche im stadion einen ultra zu herzen.

Und eine kontroverse Diskussion in diesem thread schadet dem Verein?

[norbi jenkins]

Es war aber abzusehen das sich nicht alle benehmen. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden. Es ist aber nun mal Fakt!

Auch wenn ich nicht vor Ort war, kann man schon mal die Taktik der Polizei und Ordnungsdienste hinterfragen.

Aber so bekamen die Piloten ein paar Flugstunden, die Wasserwerfer wurden auch mal wieder bewegt und die Pferde kamen auch mal wieder aus dem Stall. Also doch ein gelungener Einsatz!

Genau das ist doch aber der Punkt. Was ist das Problem auf das der FC (als Gesamtes) noch am ehesten Einfluss hat, Die FC fans die sich nicht benehmen, gladbacher Ordner oder Polizei?

Zur Kollektivstrafe: die hat es schon gegeben (SV Sandhausen), die wird aus wieder geben (Blocksperren/Geisterpiele)
Es wird jetzt so getan als wäre der FC das Ende des Rechtsstaats, aber es gibt kein Grundrecht auf Fanclubstatus, Dauerkarte und Stadionbesuch.
Das sind Privilegien und der FC war gezwungen schnell und drastisch zu handeln. Er hat diese Privilegien entzogen und Gesprächsbereitschaft angekündigt, falls dies zu Unrecht geschehen ist.
Das können in der aktuellen Situation halt viele FC'ler verstehen und befürworten dies sogar.
Das die Südkurve ev jetzt meint, dass diese Reaktion der Skandal ist und sich vornehmlich damit zu beschäftigen scheint, stößt halt Denen sauer auf die meinen,"es ist nicht akzeptabel, dass abzusehen ist das sich nicht alle benehmen und genau hier liegt das eigentliche Problem".
Hätte die Südkurve ev ihren Fokus auf die vereinsschädigenden Aktionen und nicht auf die nicht perfekten Reaktionen gelegt, würde die Diskussion hier ganz anders aussehen.

Zum Pyro: Wenn man als Interessengruppe die Pyro freigeben will nicht mit einem Sicherheitskonzept in der Tasche auftaucht, dass in Zusammenarbeit mit qualifizierten Personen (die einem das im Zweifel auch abnehemen) durchgesprochen ist, kommt man rüber wie ein Kind das schreit, "ich will aber!!!"
Ernst genommen werden kann man so nicht.

Ich wette hier hat im Prinzip niemand was gegen "Ultras", sondern hier haben einfach einige die Nase voll vom kindischen Getue einiger Gruppen die sich selbst wichtiger nehmen als den Rest.
Und wenn dem nicht so ist, dann haben sie von der Namenswahl (es stehen genug andere Leute auf der Süd), über ihr Statement (fehlende Selbstreflektion), bis hin zur Reaktion (einseitige Aufarbeitung => Solidarität mit den Boyz) einen bescheidenen Job gemacht.
Wenn die Ultras mit durchdachten/konstruktiven Kozepten ankommen, dann werden sie von den toleranten Gutmenschen auch ganz schnell wieder ins Herz geschlossen.

[märkel]

Und eine kontroverse Diskussion in diesem thread schadet dem Verein?

was soll ich dir denn jetzt dazu sagen? ich denke, es kann ja jeder lesen, was gecko geschrieben hat. was eine "kontroverse diskussion" ist, darüber scheint es ja dann verschiedene auffassungen zu geben.

[PsyDoc]

Ist das hier schon aufgetaucht?!?

Ist ausm Brett geklaut, der Inhalt einer Email von nem WH Mitglied wohl.

Edit sacht:

Auf wunsch von Falscher Hase (P. WH'96) wurde der Inhalt der Email wieder entfernt. 

[bollock]

Verblendung...

[Kopfschmerztablette]

Ich mach in Freiburg den Vorsinger...

[Mister P.]

was soll ich dir denn jetzt dazu sagen? ich denke, es kann ja jeder lesen, was gecko geschrieben hat. was eine "kontroverse diskussion" ist, darüber scheint es ja dann verschiedene auffassungen zu geben.

Von mir aus auch eine zum Teil redundante und polemische Diskussion. Aber Schaden für den FC, wenn man sich nicht annähert, ist doch ziemlicher Stuss.

[K85M]

Zum Pyro: Wenn man als Interessengruppe die Pyro freigeben will nicht mit einem Sicherheitskonzept in der Tasche auftaucht, dass in Zusammenarbeit mit qualifizierten Personen (die einem das im Zweifel auch abnehemen) durchgesprochen ist, kommt man rüber wie ein Kind das schreit, "ich will aber!!!"
Ernst genommen werden kann man so nicht.

Die Initiative Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren hat genau diesen weg schon beschritten. Damals wurden Expertengutachten eingeholt die bestätigt haben, dass es möglich wäre Pyrotechnik im Stadion zu legalisieren.
Nur hat der DFB als es dann ernst wurde ätschibätsch gesagt und den Dialog abgebrochen.

http://www.derwesten.de/sport/fussball/ultra-fans-duerfen--keine--verwenden-id5019199.html

[Alci]

2 Gutachter, 3 Meinungen.

Wer den Gutachter bezahlt, der erhält auch die passenden Berichte.


Hätte da gerne mal ein Gutachten gelesen, gibt es da etwas publiziertes? Kann mir kaum vorstellen, dass das die erste Klage überstanden hätte.

[Kopfschmerztablette]

Die Initiative Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren hat genau diesen weg schon beschritten. Damals wurden Expertengutachten eingeholt die bestätigt haben, dass es möglich wäre Pyrotechnik im Stadion zu legalisieren.
Nur hat der DFB als es dann ernst wurde ätschibätsch gesagt und den Dialog abgebrochen.

http://www.derwesten.de/sport/fussball/ultra-fans-duerfen--keine--verwenden-id5019199.html

Aber mal ehrlich. Pyrotechnik hat doch eigentlich nur seine Wirkung solange es illegal und im Block gezündet wird.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ultras noch soviel Interesse daran haben, wenn sie zum Abbrennen auf eine Art Balkon oder Vorhof der Tribüne müssten und dort unter Aufsicht das Zeug abbrennen sollten...

[Double 1978]

Aber mal ehrlich. Pyrotechnik hat doch eigentlich nur seine Wirkung solange es illegal und im Block gezündet wird.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ultras noch soviel Interesse daran haben, wenn sie zum Abbrennen auf eine Art Balkon oder Vorhof der Tribüne müssten und dort unter Aufsicht das Zeug abbrennen sollten...

dort wäre es dann legal. direkt auf der tribüne nicht. also wo wird dann das pyrozeugs abgebrannt? 

[Kopfschmerztablette]

dort wäre es dann legal. direkt auf der tribüne nicht. also wo wird dann das pyrozeugs abgebrannt? 

Ja, Sherlock. Mir ist schon klar, dass unsere Vorzeige-Fans dann weiter IM Block zündeln werden.


Das ist halt wie im realen Leben. Gibt man den Kindern den kleinen Finger wollen sie die ganze Hand. Deshalb lässt der DFB es besser gleich und verbietet Pyro komplett. Weil, wenn das Zeug mal legalisiert ist, kommt man da auch nicht mehr raus.

[K85M]

Aber mal ehrlich. Pyrotechnik hat doch eigentlich nur seine Wirkung solange es illegal und im Block gezündet wird.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ultras noch soviel Interesse daran haben, wenn sie zum Abbrennen auf eine Art Balkon oder Vorhof der Tribüne müssten und dort unter Aufsicht das Zeug abbrennen sollten...

Genau darum ging es doch bei diesem Runden Tisch, Wege zu finden Pyrotechnik kontrolliert und von allen Seiten annehmbar abzubrennen.
Wenn dieser ergebnisoffene Dialog dann nicht zum gewünschten Ergebnis führt, ok. Ihn aber einfach abzubrechen finde ich auch 3 Jahre danach immenoch unglaublich enttäuschend.

[Domstadt]

Genau darum ging es doch bei diesem Runden Tisch, Wege zu finden Pyrotechnik kontrolliert und von allen Seiten annehmbar abzubrennen.
Wenn dieser ergebnisoffene Dialog dann nicht zum gewünschten Ergebnis führt, ok. Ihn aber einfach abzubrechen finde ich auch 3 Jahre danach immenoch unglaublich enttäuschend.

Richtig.. Der DFB hat mit dieser Aktion bei so ziemlich allen Gruppen verschissen.
Der Dialog wurde ja von heute auf morgen komplett abgebrochen, TROTZ erwiesener Möglichkeit Pyro abzubrennen.

[Hassia-Colonia]

2 Gutachter, 3 Meinungen.

Wer den Gutachter bezahlt, der erhält auch die passenden Berichte.


Hätte da gerne mal ein Gutachten gelesen, gibt es da etwas publiziertes? Kann mir kaum vorstellen, dass das die erste Klage überstanden hätte.

Würde mich auch mal interessieren..

[girrent]

Aber mal ehrlich. Pyrotechnik hat doch eigentlich nur seine Wirkung solange es illegal und im Block gezündet wird.

das ist nicht richtig. weiter ist es falsch, dass pyro dem fc schaden würden. völliger schwachsinn. das mag vielleicht kurzfristig so sein (dfb-strafen), aber langfristig rettet es den fc.  und nun wollen wir ernsthaft wieder über pyro diskutieren? puh, war in den letzten 10 jahren schon sehr anstrengend und selten hilfreich. ich glaube wir sollten das lassen.