Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[Dino3388]

wäre es nicht, wenn er ausreichend Grund zur Annahme hätte, dass der Inhaber gewaltbereit wäre

da bin ich ja noch irgendwie bei dir.
mein beitrag bezog sich jedoch auf die vermutung, dass überhaupt keine karten mehr an mitglieder/ehemalige mitglieder der WH vergeben werden.
und das wäre schlichtweg ein starkes stück...

[.koelsch_Captain]

http://www.publikative.org/2012/03/11/ultras-wer-mit-dem-feuer-spielt/

[P.A.Trick]

Sorry...das ist Blödsinn und wird niemals so kommen.

Da bin ich mir aber recht sicher!

Ein großer Teil der S3 DKs dürften über
den Fanclub 'Wilde Horde' bezogen worden
sein. Da es diesen Fanclub aus Sicht des
FC nicht mehr gibt, sind diese Karten spätestens
zur nächsten Saison vakant.

Und was glaubst du, wem der FC diese Karten
zuteilt? Bekannten WH-Mitgliedern? Never ever!

[snoops]

Wie ich immer dieses Vorverurteilen und in bestimmte Schubladen stecken liebe.

Wen habe ich vorverurteilt  bzw. in eine Schublade gesteckt?

[Andrexxl]

wenn die et nit schaffen sich selbst zu reinigen, muss gereinigt werden!

[McBain]

Wen habe ich vorverurteilt  bzw. in eine Schublade gesteckt?

Worauf soll sich denn die Annahme der Gewaltbereitschaft stützen? Auf die Zugehörigkeit einer bestimmten Gruppierung?

[Tünn]

... Ich finde diese Berichte völlig legitim und empfinde diese gleichzeitig überhaupt nicht als "Angriffe auf den FC Fan im Allgemeinen", sondern bin dankbar dafür, wenn ermittelt wird.

Ich habe bislang weder von der Polizei noch von den Medien irgendwo einen Slogan gelesen, der sinngemäß lautete: "FC Fans sind (per se) Verbrecher", sondern lediglich Berichte über die Splittergruppe WH. Und deren Gebaren darf/soll/muss man IMHO kritisch hinterfragen, ohne sich in seiner Ehre als FC Fan angegriffen zu fühlen.

Sorry, aber sowas kann man tatsächlich lesen. In der Bild-Zeitung z.B., der meistgelesenen Zeitung in Deutschland: "So schlimm sind Kölns Fans" lautete die Schlagzeile vor ein paar Tagen.

[bollock]

Ich finde es ist überfällig, dass man sich der Ultra-Bewegung entgegenstellt. Und das beziehe ich weder alleine auf die Wilde Horde, noch auf einzelne Mitglieder.
Die Ultras haben eine Sicht der Dinge, mit der ich mich nicht identifizieren kann und möchte.
Hier sollte man auf jeden Fall nicht so tun, als seien die Ultras/die Wilde Horde/Mitglieder lammfromme Klosterschüler.
Die Kölner Fanszene ist mittlerweile verrufen, die Wilde Horde beansprucht in Köln die Führungsrolle. Also ist es doch logisch, dass dann irgendwann eine heftige Reaktion kommt.
Der klamme FC zahlt in regelmäßigen Abständen für Fanausschreitungen und wird logischerweise irgendwann (also jetzt) Maßnahmen ergreifen sein Stadion "sauber" zu bekommen. Das wird so nicht funktionieren, aber richtig ist, dass sich der Verein deutlich von Gewalttätern distanziert.
Und wenn ich dann höre, dass angeblich 7 Leute aus den höheren Regionen der WH an dem Vorfall mit dem Bus beteiligt gewesen sein sollen, dann MUSS man sogar handeln.
Die WH ist eine Gruppe. Passiert was, sind es EInzeltäter. Werden Repressalien ausgesprochen sind sie wieder Gruppe... Ist doch scheiße so was.
Die Berichterstattung im WDR mag einem nicht gefallen, aber ganz ehrlich, ein seriöseres Medienorgan wird man kaum finden.

Die Polizei mag man auch kritisch sehen. Ich denke es gibt da Unterscheidungen. Eine wildgewordene Hundertschaft ist die Hölle für den einzelnen Stadionbesucher. Habe ich selber erlebt. Die Nummer jetzt muss man aber unter rechtstaatlichen Gesichtspunkten differenziert betrachten. Da kann kein Polizeipräsi auf Gutdünken heraus irgendwo einmarschieren und Sylvesterböller einkassieren. Da gibt es einen richterlichen Beschluss auf Antrag, der gut begründet sein will, wenn man den nicht um die Ohren gehauen bekommen möchte. Richter sind gar nicht so schnell mit solchen Genehmigungen und wollen stichfeste Indizien haben.Hier sollte man mal den Reflex abstellen, Fußballfans und Polizei pauschal in gut und böse einzuteilen.

(Ich habe einen guten Kollegen, der ist Bundespolizist in Osnabrück. Komm dem nicht mit Fußballfans.. Der Typ ist definitiv ein cooler Typ (kenne ihn vom Rennen fahren) und eigentlich locker drauf. Aber bei dem Thema wird er ganz ernst und kann gehörig was erzählen)

Ich denke der "Dialog" (sofern es ihn überhaupt ernsthaft gegeben hat) ist gescheitert. Der Verein agiert doch sogar sehr geschickt. Es wird quasi die entscheidende Vertrauensfrage gestellt. der Fanclub Wilde Horde ist kein offizieller Fanclub mehr und die Mitglieder, die gegen Gewalt sind, werden aufgefordert, durch Austritt aus der Horde ihre Position deutlich zu machen. OK, das wird sicher auch nicht funktionieren, denn ich unterstelle den Ultras ein großes Herdendenken, gepaart mit einem ordentlichen Maß an Widerstand gegen Obrigkeiten. Damit ist der Ball dann aber wieder bei denen und der FC hat eine gute Argumentationsgrundlage.

So oder so wird es in nächster Zeit spannend.

[Double 1978]

Also zu meiner Zeit hat man noch nicht soviel Playstation und Nintendo gespielt und hat sich ab und zu an die frische Luft begeben und genau bei dieser Beschäftigung hat man auch mal Baseball gespielt, was ist den an einem Baseball Schläger so schlimm ? Weil da ein paar Aufkleber drauf sind ?

Außerdem seit wann sind Baseball Schläger Waffen ? Für mich ist das immer noch ein Sportgerät, nur weil manche Spackos sowas Missbrauchen, ist es noch lange keine Waffe.

man kann alles zu einer waffe machen. selbst mit nem autoschlüssel kann man jemandem unschön verletzen......

[p_m]

Ich bin bei diesem Thema absolut uninformiert und möchte mich an dieser Stelle mal für den immensen und sachlichen Input bedanken. Da sind einige sehr interessante Postings dabei, die absolut Wissenswertes über dieses Thema beinhalten.

[Der Zyniker]

Worauf soll sich denn die Annahme der Gewaltbereitschaft stützen? Auf die Zugehörigkeit einer bestimmten Gruppierung?

Das wäre außerordentlich amüsant, wenn ich bedenke, von wem das - wenn ich mich nicht irre - Vorstandsmitglied der WH vor dem letzten Spiel noch einmal persönlich begrüßt wurde. Diese Person wurde übrigens schon öffentlich gewalttätig und darf von daher mitnichten als jemand eingeschätzt werden, der per se Gewalt ablehnt.. Einen permanenten Ausschluss halte ich von daher eigentlich in letzter Konsequenz für obligat. Aber neuerliche Meinungen suggierieren ohnehin, dass dies redundant wäre.

[Nidhoegger]

Hier wird ständig und im allgemeinen Konsens vom Thema Unschuldsvermutung und Rechtstaatlichkeit beim Verhängen von Stadionverboten geredet. Ich fürchte, hier sind die meisten einem Irrtum auferlegen. Der FC braucht sich in keinster Weise an rechtstaatliche Prinzipien zu halten, solange er selber keine Gesetze bricht! Dert FC braucht keine Verurteilung, um jemandem Stadionverbot zu erteilen!
Denn der FC ist kein öffentliches Organ, das den Menschen ein Grundrecht einräumt. Der FC ist eine private Organisation mit Hausrecht im Stadion, und wie jede andere kann der FC selbst entscheiden, wen er einläßt und wen nicht (solange hier nicht der Tatbestand der Diskriminierung zutrifft).

Ein Beispiel: Wenn man mit mehreren anderen in eine Kneipe möchte und der Wirt/Türsteher erkennt 2, 3 davon als Randalierer, dann wird er die nicht reinlassen. Wenn jetzt hinter einem noch ne ewig lange Schlange steht, dann wird er die ganze Gruppe nicht reinlassen, da es noch genug andere Gäste gibt und bei der Gruppe bei ALLEN der Verdacht bestehen könnte, sich ebenso zu verhalten. Vorverurteilung? Natürlich. Aber verständlich. Wenn bei mir zuhause 2 Asis vor der Tür stehen, dann lasse ich weder die rein, noch deren Kumpel, selbst wenn ich die nicht kenne.

Aus Sicht des FC ist das nur vernünftig. Die Gefahr, dass der eigene Laden durch solche Leute in Verruf gerät wird dadurch reduziert, indem man sich von diesen distanziert. Abhängig ist man von denen auch nicht, denn es gibt genug Leute auf der Warteschleife, die ne Karte wollen. Gleichzeitig vermeidet man u.U. empfindliche Strafen vom DFB (siehe Dresden). Und letztendlich trifft man auch die Meinung der Mehrheit der Mitglieder, die mit Gewalt und Aggression nichts zu tun haben wollen.

Nur um nicht mißverstanden zu werden: Ich empfinde die (scheinbar geplannte) Zerschlagung der WH als Fehler aus den diversen hier auch schon genannten Gründen. Ich finde sie auch nicht gerecht. Aber aus FC-Sicht ist eine solche Aktion nicht nur nachvollziehbar, sondern sogar fast unvermeidlich (Druck von Außen).

Für die Ultras, die sich nichts haben zuschulde kommen lassen, tuts mir ein bischen Leid. Aber irgendwo sind sie auch selber Schuld. Eine Distanzierung gegenüber Gewalttätern ist kaum überzeugend erfolgt und wenn man sich die Masse an Vorfällen der letzten Jahre anschaut, dann war klar, dass irgendwann das Faß überläuft. Und wenn an der Busaktion tatsächlich Führungsmitglieder beteiligt waren, dann kann man kaum von "Einzeltätern" sprechen, dann haben wir hier ein WH-inhärentes Problem.

Letztendlich ist die WH hier in der Bringschuld. Will sie wieder als Fanclub anerkannt werden, was ich nicht für unmöglich halte, dann muss SIE beweisen, dass sie sich gereinigt hat.

[Nidhoegger]

Vielleicht noch was zum Thema Staatsgewalt:

Ich stimme zu, dass so mancher Polizist überreagiert und oft genug auch welche von denen auf Krawall gebürstet an die Sache rangehen. Und dass die Datei Gewalttäter Sport ein Unding ist, darüber braucht man nicht reden.
Aber ich habe genug Vertrauen in den Rechtsstaat, dass ich davon ausgehe, dass wer von einem Richter verurteilt wird, auch in 99% der Fälle schuldig ist!

[girrent]

dass wer von einem Richter verurteilt wird, auch in 99% der Fälle schuldig ist!

bei solchen aussagen bin ich sprachlos, da fällt sogar das Kopfschütteln schwer.

Edit: moment mal, falsch verstanden. Deine Aussage bezieht sich nicht ausschliesslich auf Fußballverbrecher!? Ok, einverstanden, auch wenn ich 99% für leicht überhöht halte. 

[Köbes]

Sorry, aber mir fehlt jegliches Verständnis dafür, warum hier einige (und damit bist nicht du gemeint) (scheinbar) versuchen, die Reaktionen und die Berichterstattungen über das kriminelle Verhalten einer kleinen Splittergruppe von FC-Fans irgendwie zu kritisieren oder in ein schlechtes Licht zu rücken, indem man diese Berichte umdeutet als eine Beschreibung des "typischen FC Fans". Ich finde diese Berichte völlig legitim und empfinde diese gleichzeitig überhaupt nicht als "Angriffe auf den FC Fan im Allgemeinen", sondern bin dankbar dafür, wenn ermittelt wird.

Ich habe bislang weder von der Polizei noch von den Medien irgendwo einen Slogan gelesen, der sinngemäß lautete: "FC Fans sind (per se) Verbrecher", sondern lediglich Berichte über die Splittergruppe WH. Und deren Gebaren darf/soll/muss man IMHO kritisch hinterfragen, ohne sich in seiner Ehre als FC Fan angegriffen zu fühlen.

Findest du es nicht hart, wenn man 2 Softairs nimmt und aus diesen Gaspistolen bzw. Schusswaffen macht. Das sind einfach Spielzeugpistolen. 

[antistar]

@nidhoegger: So einfach, wie du das Hausrecht, das der FC im Rahmen seiner Spiele ausübt, beschreibst, ist es aber auch nicht. Vielmehr müssen dem FC objektive Tatsachen (!) vorliegen, die eine Gefährdung der Veranstaltung durch die jeweilige Person in den Bereich des Möglichen versetzt und somit die Präventivmaßnahme Stadionverbot legitimiert. Das kann eine noch zu verhandelnde Anzeige sein, das kann sogar, wie das BGH geurteilt hat, ein Freispruch nach §153 StPO sein. Rein willkürlich wie eine Disco oder Kneipe (a la "Dein Gesicht passt mir nicht" oder "Mit den Schuhen kommst du hier nicht rein!") darf der FC, so hat es zumindest der BGH meines Wissens nach in seinem umstrittenen Urteil festgehalten, niemanden aus dem Stadion fernhalten.

[Nidhoegger]

bei solchen aussagen bin ich sprachlos, da fällt sogar das Kopfschütteln schwer.

Edit: moment mal, falsch verstanden. Deine Aussage bezieht sich nicht ausschliesslich auf Fußballverbrecher!? Ok, einverstanden, auch wenn ich 99% für leicht überhöht halte. 

Jep, so meinte ich es. Mag auch nur 95 oder vielleicht sogar nur 90% sein, wobei ich letzteres eher für zu wenig halte. Aber Ehrgeiz der Polizei und der Staatsanwaltschaft bei der Anklage hin oder her, im Prozess wird das normalerweise wieder ausgebügelt, sprich Unschuldige bzw. nicht klar Schuldige frei gesprochen. Und ich glaube nicht, dass die RICHTER da einen Unterschied zwischen Fußballfans und anderen machen, selbst wenn die Polizei es tun sollte.

[leander]

bei solchen aussagen bin ich sprachlos, da fällt sogar das Kopfschütteln schwer.

Edit: moment mal, falsch verstanden. Deine Aussage bezieht sich nicht ausschliesslich auf Fußballverbrecher!? Ok, einverstanden, auch wenn ich 99% für leicht überhöht halte. 

Das ist  mehr als leicht überhöht. Als ich mich vor Jahren mal damit beschäftigt habe ging man von mindestens 5-10% Fehlurteilen aus. Allerdings ist der Prozentsatz derer, die schuldig sind und nicht verurteilt werden, wohl noch deutlich höher.

[hering2]

Hier wird ständig und im allgemeinen Konsens vom Thema Unschuldsvermutung und Rechtstaatlichkeit beim Verhängen von Stadionverboten geredet. Ich fürchte, hier sind die meisten einem Irrtum auferlegen. Der FC braucht sich in keinster Weise an rechtstaatliche Prinzipien zu halten, solange er selber keine Gesetze bricht! Dert FC braucht keine Verurteilung, um jemandem Stadionverbot zu erteilen!
Denn der FC ist kein öffentliches Organ, das den Menschen ein Grundrecht einräumt. Der FC ist eine private Organisation mit Hausrecht im Stadion, und wie jede andere kann der FC selbst entscheiden, wen er einläßt und wen nicht (solange hier nicht der Tatbestand der Diskriminierung zutrifft).

Ein Beispiel: Wenn man mit mehreren anderen in eine Kneipe möchte und der Wirt/Türsteher erkennt 2, 3 davon als Randalierer, dann wird er die nicht reinlassen. Wenn jetzt hinter einem noch ne ewig lange Schlange steht, dann wird er die ganze Gruppe nicht reinlassen, da es noch genug andere Gäste gibt und bei der Gruppe bei ALLEN der Verdacht bestehen könnte, sich ebenso zu verhalten. Vorverurteilung? Natürlich. Aber verständlich. Wenn bei mir zuhause 2 Asis vor der Tür stehen, dann lasse ich weder die rein, noch deren Kumpel, selbst wenn ich die nicht kenne.

Aus Sicht des FC ist das nur vernünftig. Die Gefahr, dass der eigene Laden durch solche Leute in Verruf gerät wird dadurch reduziert, indem man sich von diesen distanziert. Abhängig ist man von denen auch nicht, denn es gibt genug Leute auf der Warteschleife, die ne Karte wollen. Gleichzeitig vermeidet man u.U. empfindliche Strafen vom DFB (siehe Dresden). Und letztendlich trifft man auch die Meinung der Mehrheit der Mitglieder, die mit Gewalt und Aggression nichts zu tun haben wollen.

Nur um nicht mißverstanden zu werden: Ich empfinde die (scheinbar geplannte) Zerschlagung der WH als Fehler aus den diversen hier auch schon genannten Gründen. Ich finde sie auch nicht gerecht. Aber aus FC-Sicht ist eine solche Aktion nicht nur nachvollziehbar, sondern sogar fast unvermeidlich (Druck von Außen).

Für die Ultras, die sich nichts haben zuschulde kommen lassen, tuts mir ein bischen Leid. Aber irgendwo sind sie auch selber Schuld. Eine Distanzierung gegenüber Gewalttätern ist kaum überzeugend erfolgt und wenn man sich die Masse an Vorfällen der letzten Jahre anschaut, dann war klar, dass irgendwann das Faß überläuft. Und wenn an der Busaktion tatsächlich Führungsmitglieder beteiligt waren, dann kann man kaum von "Einzeltätern" sprechen, dann haben wir hier ein WH-inhärentes Problem.

Letztendlich ist die WH hier in der Bringschuld. Will sie wieder als Fanclub anerkannt werden, was ich nicht für unmöglich halte, dann muss SIE beweisen, dass sie sich gereinigt hat.

Ich bin kein Jurist, aber diese Diskussion gab es schon öfter. Es gibt dort auch andere Sichtweisen da man einen Fußballverein nicht mit einer Kneipe vergleichen kann, Kneipen gibt es selbst in jedem Kaff mehrfach, Fußballbundesligavereine und erst Recht "seinen" Fußballverein eben nicht. Und der FC muss sich mindestens an die Richtlinien des DFBs zum Thema Stadionverbote halten, ist aber auch an deutsches Recht gebunden. So wurden soweit ich weiß beispielsweise zwei Frankfurter Fans vor Gericht das Stadionverbot aufgehoben (damals auch vorschnell vom FC ausgesprochen). Zumal ein solches Stadionverbot für alle Stadien der Bundesligen gilt, ein Kneipenverbot nicht Darum gehe ich schwer davon aus dass die heutigen Stadionverbote in einiger Zeit wieder aufgehoben werden müssen, natürlich nur bei den Leuten bei denen kein Beweismaterial gefunden wird welches Vergehen in Zusammenhang mit Fußball beweisen (und dazu gehört es NICHT einen Baseballschläger oder Marihuana im Hause zu haben).

Wie es mit Dauerkarten aussieht kann ich natürlich noch weniger sagen, hier würde es mich prinzipiell nicht wundern wenn der FC wirklich Karten vom wem er möchte einziehen kann.

[Nidhoegger]

Ich sagte ja, dass sich der FC im Rahmen der geltenden Gesetze bewegen muss.
Ich wollte nur verdeutlichen, dass es aus Sicht des FC Sinn macht, gegen die Horde sowohl im Stadion als auch als Mitglieder vorzugehen. Und dass der FC eben nicht wie die Justiz an die Unschuldsvermutung gebunden ist, wie hier viele meinen.

Das hier objektiv z.T. auch ungerecht gehandelt wird, ist glaube ich ebenfalls konsens hier. 

[Richard Gecko]

Der FC wird der WH definitiv nicht die Dauerkarten einziehen... Nicht im Laufe dieser und auch nicht zur kommenden Saison... Ausgenommen sind die WH-Mitglieder, welche an den vergangenen Straftaten beteiligt sind bzw. sein sollen... Quelle: vorhanden

[Nidhoegger]

Der FC wird der WH definitiv nicht die Dauerkarten einziehen... Nicht im Laufe dieser und auch nicht zur kommenden Saison... Ausgenommen sind die WH-Mitglieder, welche an den vergangenen Straftaten beteiligt sind bzw. sein sollen... Quelle: vorhanden

Dann ist ja alles gut 

[P.A.Trick]

Wie es mit Dauerkarten aussieht kann ich natürlich noch weniger sagen, hier würde es mich prinzipiell nicht wundern wenn der FC wirklich Karten vom wem er möchte einziehen kann.

Für mich ist das keine rechtliche Frage, sondern eine rein logische!

Soweit ich weiß, bestellen die großen Fanclubs eine gewisse Zahl an Dauerkarten beim FC.
Diese Karten sind nicht an Personen gebunden, sondern auf den Fanclub ausgestellt.
Ich bezweifle jetzt mal, dass alle WH-Mitglieder ihre DKs für S3 individuell beim FC
bestellt haben.

Da es für die 1. FC Köln GmbH & Co. KGaA den Fanclub 'Wilde Horde 1996' nicht mehr gibt,
wird genau diese Anzahl an Karten nächste Saison frei. Wie soll das sonst laufen?

[transferking]

Es gibt Dauerkarten ohne registrierte Namen die die WH bezieht ? Ja, dann können die einpacken.

[Nidhoegger]

Für mich ist das keine rechtliche Frage, sondern eine rein logische!

Soweit ich weiß, bestellen die großen Fanclubs eine gewisse Zahl an Dauerkarten beim FC.
Diese Karten sind nicht an Personen gebunden, sondern auf den Fanclub ausgestellt.
Ich bezweifle jetzt mal, dass alle WH-Mitglieder ihre DKs für S3 individuell beim FC
bestellt haben.

Da es für die 1. FC Köln GmbH & Co. KGaA den Fanclub 'Wilde Horde 1996' nicht mehr gibt,
wird genau diese Anzahl an Karten nächste Saison frei. Wie soll das sonst laufen?

Könnte mir vorstellen, dass einzelne unbescholtene Mitglieder der WH sagen, hier dass ist meine, die möchte ich verlängern. Wenn der FC da nichts dagegen hat, könnte es so funktionieren...

[kilino]

Für mich ist das keine rechtliche Frage, sondern eine rein logische!

Soweit ich weiß, bestellen die großen Fanclubs eine gewisse Zahl an Dauerkarten beim FC.
Diese Karten sind nicht an Personen gebunden, sondern auf den Fanclub ausgestellt.
Ich bezweifle jetzt mal, dass alle WH-Mitglieder ihre DKs für S3 individuell beim FC
bestellt haben.

Da es für die 1. FC Köln GmbH & Co. KGaA den Fanclub 'Wilde Horde 1996' nicht mehr gibt,
wird genau diese Anzahl an Karten nächste Saison frei. Wie soll das sonst laufen?

so hab ich mir das auch überlegt.
Könnte mir aber vorstellen, dass der Fc die Karten unter der Hand für die Mitglieder, die sich nichts zu schulden haben kommen lassen, personalisiert weiter ausstellt.

[P.A.Trick]

Könnte mir vorstellen, dass einzelne unbescholtene Mitglieder der WH sagen, hier dass ist meine, die möchte ich verlängern. Wenn der FC da nichts dagegen hat, könnte es so funktionieren...

Ich würde vermuten, dass das der Knackpunkt sein könnte. 


Als FC-Mitglied auf der Warteliste an Position 1948, würde ich sonst auch auf den Not-Aus hauen.

[kilino]

1948 ist doch ne schöne Zahl

[Cap]

Ja wenn man bedenkt das nicht jeder der 1947 die Dauerkarte annehmen wird, hast du gute CHANCEN Ich würde es dir gönnen !!

[P.A.Trick]

Ja wenn man bedenkt das nicht jeder der 1947 die Dauerkarte annehmen wird, hast du gute CHANCEN Ich würde es dir gönnen !!

Ich bin seit Jahren versorgt und glücklich in S4, trotzdem danke


Das war hypothetisch gemeint...