Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[bollock]

35000 fordert der verein.


der verein müßte die gesamtsumme eigentlich durch die anzahl der platzstürmer teilen.
von denen konnten sie dann 5 identifizieren und die müssen dann auch nur für ihren teil geradestehen - nicht noch für die teile der anderen.

aber grundsätzlich finde ich richtig, dass der verein dagegen vorgeht. kann doch nicht jeder machen was er will.

Ich bin nicht so bewandert in den Juristischen Feinheiten, aber es ist durchaus üblich, dass Gesamtschuldner sämtlich für die volle Summe haften.
Z.B. bei einem Kredit ist es ja auch so, da haften alle Kreditnehmer für die volle Summe. Das dürfte bei Schadenersatz gleich geregelt sein.
Das ist dann natürlich für den Einzelnen blöd, wenn seine Mithaftenden keine Kohle haben. Aber vom Prinzip ist es ja richtig, da muss der Geschädigte ja besser gestellt sein als die Schädigenden.

[SagittariusA]

Ich bin nicht so bewandert in den Juristischen Feinheiten, aber es ist durchaus üblich, dass Gesamtschuldner sämtlich für die volle Summe haften.
Z.B. bei einem Kredit ist es ja auch so, da haften alle Kreditnehmer für die volle Summe. Das dürfte bei Schadenersatz gleich geregelt sein.
Das ist dann natürlich für den Einzelnen blöd, wenn seine Mithaftenden keine Kohle haben. Aber vom Prinzip ist es ja richtig, da muss der Geschädigte ja besser gestellt sein als die Schädigenden.

Das ist so nicht richtig. Du haftest lediglich für den von dir verursachten Schaden. Bei 10 Verursachern haftet jeder demnach für 1/10 des Gesamtschadens.

[El Cativo]

Na herzlichen Glückwunsch FC. Das einzige was beim 1. FC Köln die letzten 10-20 Jahre interessant war, waren die Fans. Wenn der FC das durchzieht, bin ich mir sicher das wir bald einen Zuschauerschnitt wie zu Meisterzeiten haben.

[mountjoy]

Das ist so nicht richtig. Du haftest lediglich für den von dir verursachten Schaden. Bei 10 Verursachern haftet jeder demnach für 1/10 des Gesamtschadens.

Wenn mehrere einen Schaden (d.h. nicht mehrere, verschiedene Schäden) verursachen, haften sie grundsätzlich als Gesamtschuldner, also jeder für den ganzen Schaden. Das gilt für Vertragsverletzungen wie für sog. unerlaubte Handlungen (die kein Vertragsverhältnis zwischen Schädiger und Geschädigtem voraussetzen). Für letztere kann das z.B. wortwörtlich in § 840 Absatz 1 BGB nachlesen, wer Lust zum weiterführenden Studium hat.

Wenn also zehn Mann zehn verschiedene Bratwurstbuden in der Weise kaputt machen, dass jeweils einer unabhängig von den anderen und ohne gemeinsamen Gesamtplan eine Bude zerlegt, dann haftet jeder nur für die von ihm kaputt gemachte Bude. Tun die zehn aber zusammen etwas, was beim FC einen zurechenbaren Schaden verursacht, dann haftet im Grundsatz jeder für den ganzen Schaden, ob identifiziert oder nicht.

Es gibt zwar eine Entscheidung des OLG Rostock, in der die Verbandsstrafe quotal weitergegeben wurde, aber da haben die betroffenen Fans unabhängig voneinander verschiedene, voneinander abgrenzbare Handlungen begangen. Das dürfte bei dem gemeinsamen Platzsturm nicht der Fall gewesen sein, ebenso wenig bei einer gemeinsamen Pyro-Vorbereitungs-Aktion.

Davon unabhängig ist der FC frei, weniger als den Gesamtschaden vom einzelnen zu fordern, wenn er z.B. annehmen darf, dass eine höhere Forderung nur höhere Kosten, aber nicht höhere Einnahmen nach sich zieht.

[rutunwiess]

Hier werden alle verlieren. Der FC - weil er durch solche Aktionen seine Ultras verliert. Was den meisten egal oder gerade recht ist - wird auf lange Sicht dazu führen das die Stimmung im Stadion merklich schlechter wird. "Die rote Wand" (gerade Auswärts) wird es eventuell nicht mehr geben. Somit stirbt ein Teil der Erlebniswelt Müngersdorf was sich sicher in den Zuschauer Zahlen zeigen wird.

Die Mannschaft verliert eventuell Ihre Unterstützung. Wie sich ein Stadion ohne die "Chaoten" anfühlt haben wir jetzt schon mehrere Male erlebt. Nein - es ist nicht das gleiche - es ist beschissen ohne die Ultras.

Weniger Zuschauer sind für den FC als GmbH schlecht. Darüber brauchen wir nicht zu reden. Insofern ist eventuell der langfristige Schaden größer als die "paar hundertausend" die man als Strafe zahlen muss.

Die Chaoten/Ultras/Fans profitieren logischerweise auch nicht von dieser Aktion. Einige wenige müssen jetzt für alle büßen. Es wird werder den Zusammenhalt der Gruppe fördern noch die Verbindung zur GmbH.

Wahlweise könnte auch folgen das mehr Chaoten zum FC fahren als eh schon. Wer in den letzten Monaten Auswärts beim FC war - weiss wovon ich rede. Stumpfsinnige Trottel mit rechtem Hauch. Bitte tut nicht so als wären sie nicht da. Es ist ein Fakt.

Lösung habe ich keine. Aber Strafen im 5-stelligen Bereich für verwirrte Jugendliche im FC-Trikot sind meiner Meinung nach keine Lösung. Schlecht gehandelt Herr Wehrle, Spinner, Schmadtke und co. Wir verlieren alle.

Ich möchte dich wirklich nicht auf die Palme bringen, verstehe aber nicht so ganz, wie du das meinst.

Gerade die Ultras haben doch immer wieder betont, dass man nicht das Fehlverhalten einzelner Chaoten mit der ganzen Ultraszene gleichsetzen kann. Nach dem was du hier schreibst, kann es aber keine Ultras ohne Pyro oder Platzsturm geben. Ist das wirklich so? Sind Pyro und/oder Platzsturm so existenziell für jeden Ultra.

Bisher habe ich immer gedacht, das Ultras gemeinhin eher durch die sehr enge Bindung zu ihrem Verein auffallen und nicht unbedingt durch strafbare Aktionen.

Im Zusammenhang mit den Ausschreitungen beim Düsseldorf Spiel wurde immer wieder geschrieben, wer im Vorfeld permanent provoziert, muss auch das Echo abkönnen.

Wer aber immer wieder den Verein durch seine Pyroaktionen schädigt, soll straffrei ausgehen? Ich verstehe das nicht.

[SagittariusA]

Wenn mehrere einen Schaden (d.h. nicht mehrere, verschiedene Schäden) verursachen, haften sie grundsätzlich als Gesamtschuldner, also jeder für den ganzen Schaden. Das gilt für Vertragsverletzungen wie für sog. unerlaubte Handlungen (die kein Vertragsverhältnis zwischen Schädiger und Geschädigtem voraussetzen). Für letztere kann das z.B. wortwörtlich in § 840 Absatz 1 BGB nachlesen, wer Lust zum weiterführenden Studium hat.

Wenn also zehn Mann zehn verschiedene Bratwurstbuden in der Weise kaputt machen, dass jeweils einer unabhängig von den anderen und ohne gemeinsamen Gesamtplan eine Bude zerlegt, dann haftet jeder nur für die von ihm kaputt gemachte Bude. Tun die zehn aber zusammen etwas, was beim FC einen zurechenbaren Schaden verursacht, dann haftet im Grundsatz jeder für den ganzen Schaden, ob identifiziert oder nicht.

Es gibt zwar eine Entscheidung des OLG Rostock, in der die Verbandsstrafe quotal weitergegeben wurde, aber da haben die betroffenen Fans unabhängig voneinander verschiedene, voneinander abgrenzbare Handlungen begangen. Das dürfte bei dem gemeinsamen Platzsturm nicht der Fall gewesen sein, ebenso wenig bei einer gemeinsamen Pyro-Vorbereitungs-Aktion.

Davon unabhängig ist der FC frei, weniger als den Gesamtschaden vom einzelnen zu fordern, wenn er z.B. annehmen darf, dass eine höhere Forderung nur höhere Kosten, aber nicht höhere Einnahmen nach sich zieht.

Das stimmt so einfach nicht. Bleiben wir mal bei deinem Beispiel mit der zerlegten Bude: 10 Mann machen die kaputt, von den 10 kann ich aber nur 5 zweifelsfrei ermitteln. In diesem Fall haften die 5 meinetwegen gesamtschuldnerisch für 5/10 des Schadens, sicher aber nicht für die volle Summe. Und gesamtschulderische Haftung bedeutet auch nicht, dass ich mir von jedem Schuldner den gesamten Schaden zurückholen kann, sondern dass alle gemeinsam für den titulierten Schaden aufkommen müssen. Ich könnte bei jedem vollstrecken, insgesamt aber nicht mehr als 100 Prozent des titulierten Betrags. Die bisherige Rechtsprechung bei Fällen wie Pyrostrafen hat aber die Beklagten eben nicht gesamtschulderisch, sondern jeden für "seinen" Teil haften lassen. Entsprechende Urteile sind dem Thread zu entnehmen.

[condomi]

Prinzipiell finde ich es in Ordnung, dass der FC auch finanziell gegen die Verursacher von DFB Strafen vorgeht, aber dabei sollte man darauf achten, dass die Forderung denjenigen nicht auf Jahre hinweg ruiniert. Ich finde eher, dass der Verein die Summe vom tatsächlichem Einkommen der Personen abhängig machen sollte und von mir aus dafür sorgt, dass die Personen durch soziale Tätigkeiten für den Verein rehabiliert werden. So könnten die Personen z.B. bei der Behindertenbetreuung aushelfen oder von mir aus nach ein Paar Amateurspielen das FKS von Müll befreien. 35.000€ von einem jungen Menschen zu fordern, der eine Dummheit begangen hat, hat durchaus das Potential jemanden zu radikalisieren und für den Verein ungreifbar zu machen. Daran kann man als FC ja kein Interesse haben. Was außerdem gar nicht geht, ist Kohle von Leuten zu fordern, die Fahnen gehalten haben. Das geht eindeutig zu weit.

[Humorkritik]

Das stimmt so einfach nicht. Bleiben wir mal bei deinem Beispiel mit der zerlegten Bude: 10 Mann machen die kaputt, von den 10 kann ich aber nur 5 zweifelsfrei ermitteln. In diesem Fall haften die 5 meinetwegen gesamtschuldnerisch für 5/10 des Schadens, sicher aber nicht für die volle Summe. Und gesamtschulderische Haftung bedeutet auch nicht, dass ich mir von jedem Schuldner den gesamten Schaden zurückholen kann, sondern dass alle gemeinsam für den titulierten Schaden aufkommen müssen. Ich könnte bei jedem vollstrecken, insgesamt aber nicht mehr als 100 Prozent des titulierten Betrags. Die bisherige Rechtsprechung bei Fällen wie Pyrostrafen hat aber die Beklagten eben nicht gesamtschulderisch, sondern jeden für "seinen" Teil haften lassen. Entsprechende Urteile sind dem Thread zu entnehmen.

Ich glaube wissen zu können, dass mountjoy in diesem Fall eine äußerst gute Expertise besitzt. Anzweifeln würde ich die nicht...

[Humorkritik]

Was außerdem gar nicht geht, ist Kohle von Leuten zu fordern, die Fahnen gehalten haben. Das geht eindeutig zu weit.

Wer sagt denn, dass er das tut?

[condomi]

Wer sagt denn, dass er das tut?

"Die Videoaufnahmen des FC belegen in diesem Fall, dass die beiden zwar nicht selbst Bengalos abfackelten, wohl aber Beihilfe leisteten, indem sie die Vorbereitungen mit trafen und unter anderem eine Fahne vor die Zündler hielten. Zierold: ,,Auch hier gehen die Briefe in dieser Woche raus.""
hxxp://www.express.de/fc-koeln/je-35-000-euro-strafe--fc-geht-gegen-platzstuermer-und-pyro-zuendler-vor,3192,24013822.html

[Rhönbock]

"Die Videoaufnahmen des FC belegen in diesem Fall, dass die beiden zwar nicht selbst Bengalos abfackelten, wohl aber Beihilfe leisteten, indem sie die Vorbereitungen mit trafen und unter anderem eine Fahne vor die Zündler hielten. Zierold: ,,Auch hier gehen die Briefe in dieser Woche raus.""
hxxp://www.express.de/fc-koeln/je-35-000-euro-strafe--fc-geht-gegen-platzstuermer-und-pyro-zuendler-vor,3192,24013822.html

Wenn das auf dem Video als Beihilfetat zu erkennen ist und man die Fahnenhalter kennt, sind die ja erst mal mit im Boot! Über die Rechtmäßigkeit entscheidet am Ende das Zivilgericht!

[Colognez]

Ich denke die Stadionordnung, der sich jeder Besucher unterwirft, gibt da schon einen gewissen rechtlichen Rahmen:

§7 Abs. 2 :
Der Besucher verwirkt darüber hinaus für jeden einzelnen Fall eines Verstoßes gegen die Stadionordnung eine der Verhältnismäßigkeit angemessene Ver-tragsstrafe, welche die Kölner Sportstätten GmbH und / oder der jeweilige Veranstalter verhängen können.

Wenn obige Stadionordnung zu trage kommt, wüsste ich bei weitem nicht wie der FC eine "Verhältnismässigkeit" zu den geforderten 35.000 Euro herstellen will?

Dann könnte ich ja als Betreiber eines Qualitätsclubs wie z.B. dem Ding, dann bald auch 35.000 Euro für eine Kneipenschlägerei oder noch besser ein kaputtes Kölschglas einfordern...

[Humorkritik]

"Die Videoaufnahmen des FC belegen in diesem Fall, dass die beiden zwar nicht selbst Bengalos abfackelten, wohl aber Beihilfe leisteten, indem sie die Vorbereitungen mit trafen und unter anderem eine Fahne vor die Zündler hielten. Zierold: ,,Auch hier gehen die Briefe in dieser Woche raus.""
hxxp://www.express.de/fc-koeln/je-35-000-euro-strafe--fc-geht-gegen-platzstuermer-und-pyro-zuendler-vor,3192,24013822.html

Eben. Es geht nicht nur darum, dass sie eine Fahne hielten...

[koelner]

"Die Videoaufnahmen des FC belegen in diesem Fall, dass die beiden zwar nicht selbst Bengalos abfackelten, wohl aber Beihilfe leisteten, indem sie die Vorbereitungen mit trafen und unter anderem eine Fahne vor die Zündler hielten. Zierold: ,,Auch hier gehen die Briefe in dieser Woche raus.""
hxxp://www.express.de/fc-koeln/je-35-000-euro-strafe--fc-geht-gegen-platzstuermer-und-pyro-zuendler-vor,3192,24013822.html

Und wieso sollten in diesem Fall die Forderungen zu weit gehen?
Wenn man bei einem Einbruch schmiere steht wird man schließlich auch belangt!

[märkel]

Ich glaube wissen zu können, dass mountjoy in diesem Fall eine äußerst gute Expertise besitzt. Anzweifeln würde ich die nicht...

zumal er ja auch logischerweise nicht behauptet hat, der fc könnte sich von zehn leuten 1000% der schadensumme zurückholen.

[SagittariusA]

zumal er ja auch logischerweise nicht behauptet hat, der fc könnte sich von zehn leuten 1000% der schadensumme zurückholen.

Nein, aber von fünf 100% der Summe, die zehn zu verantworten haben. Und das stimmt mMn nicht.

[koelner]

Nein, aber von fünf 100% der Summe, die zehn zu verantworten haben. Und das stimmt mMn nicht.

Stimmt doch nicht.... von den 5 Platzstürmern wird 50% der Gesamtsumme gefordert! Die restlichen 50% würde man den Pyrozündlern vom Bayernspiel in Rechnung stellen.

[rancH]

Bzgl. Insolvenz würde ich mal § 302 InsO googlen. Inwiefern der natürlich im Einzelfall greifen würde, sei dahingestellt.

[Rhönbock]

Nein, aber von fünf 100% der Summe, die zehn zu verantworten haben. Und das stimmt mMn nicht.

Dann lese ich wohl den #421 BGB falsch!

[condomi]

Und wieso sollten in diesem Fall die Forderungen zu weit gehen?
Wenn man bei einem Einbruch schmiere steht wird man schließlich auch belangt!

Wenn man die Zündler identifizieren könnte, würde man diese belangen und die Leute, die Fahnen gehalten haben wären bestimmt davon gekommen. Jetzt, wo man die Zündler nicht kriegt, nimmt man halt das Nächstbeste. Abgesehen davon musste der FC die Strafe für das Zünden von Pyrotechnik bezahlen und die Personen haben das nicht getan, sondern andere Personen. Ich finde es schwierig jetzt auch schon Leute zu belangen, die eine Fahne ausrollen...

[weisweiler]

Ich glaube wissen zu können, dass mountjoy in diesem Fall eine äußerst gute Expertise besitzt. Anzweifeln würde ich die nicht...

Schlechter als die eines Ein C-Promis ist sie jedenfalls mit Sicherheit nicht. 

Jeder Einzelne haftet für den Gesamtschaden. Im Extremfall heißt das: wird nur einer "überführt", haftet er auch alleine für den Gesamtschaden.  In erster Linie geht es darum, dass der Geschädigte seinen Schaden ausgeglichen bekommt.

[J_Cologne]

Ok! Anders. Ich gehe davon aus, dass es dem FC nur in zweiter Linie um das Geld geht. Der FC will ein Exempel statuieren, um zukünftig solche Aktionen zu verhindern. Der FC wird aber keine Existenz zerstören. Der Beklagte wird einen Vergleich anbieten, der FC wird zustimmen.




Im Prinzip ist dass das gleiche. Ob man den finanziellen Background nun vorher oder nachher betrachtet. Der Jung hat warscheinlich nix auf der Tasche und der FC wird versuchen einen Teil wiederzubekommen. Ein Vergleich!

durch einen Vergleich erwirkt man aber wohl kein rechtskräftiges Urteil...ich könnte mir Vorstellen, dass sich der FC vor Gericht unbedingt durchsetzten will und dann ggf. auf das Geld mit dem Hinweis verzichtet, in Zukunft das Geld gnadenlos einzutreiben - fänd ich jetzt persönlich ein gutes Vorgehen

[rancH]

Ein gutes Vorgehen wäre mal, wenn die Herren Profis, die das tatsächlich geil finden, eine Summe X hinblättert, die in etwa dem Gegenwert von 50 EUR eines  normalos stehen. Damit könnte man wahrscheinlich schon die ganze Saison zünden wie man möchte.

[J_Cologne]

Ein gutes Vorgehen wäre mal, wenn die Herren Profis, die das tatsächlich geil finden, eine Summe X hinblättert, die in etwa dem Gegenwert von 50 EUR eines  normalos stehen. Damit könnte man wahrscheinlich schon die ganze Saison zünden wie man möchte.

und am Ende darf wegen Zuschauerausschluss keiner mehr ins Stadion, super Idee

[Virus]

Na herzlichen Glückwunsch FC. Das einzige was beim 1. FC Köln die letzten 10-20 Jahre interessant war, waren die Fans. Wenn der FC das durchzieht, bin ich mir sicher das wir bald einen Zuschauerschnitt wie zu Meisterzeiten haben.

tja, da ich zu der zeit auch schon im stadion war, hätte ich nichts dagegen wenn wir wieder meister würden, ohne diese bengel!

[SagittariusA]

Schlechter als die eines Ein C-Promis ist sie jedenfalls mit Sicherheit nicht. 

Jeder Einzelne haftet für den Gesamtschaden. Im Extremfall heißt das: wird nur einer "überführt", haftet er auch alleine für den Gesamtschaden.  In erster Linie geht es darum, dass der Geschädigte seinen Schaden ausgeglichen bekommt.

Okay. Dann sind die Urteile zu dem Thema sämtlichst falsch. Es gibt KEIN Urteil, welches einen einzelnen Fan dazu verdonnert, Schadenersatz in Höhe des Gesamtschadens zu leisten, wenn es neben ihm noch andere Täter gab. Es möge mich jemand eines besseren belehren und eins antischen. Ich habe keins gefunden.

[frankissimo]

Okay. Dann sind die Urteile zu dem Thema sämtlichst falsch. Es gibt KEIN Urteil, welches einen einzelnen Fan dazu verdonnert, Schadenersatz in Höhe des Gesamtschadens zu leisten, wenn es neben ihm noch andere Täter gab. Es möge mich jemand eines besseren belehren und eins antischen. Ich habe keins gefunden.

Das sind ja auch 2 paar Schuhe was möglich wäre, und was bei einer zivilrechtlichen Verhandlung dann
geeinigt oder geurteilt wurde.   

[frankissimo]

Das stimmt so einfach nicht. Bleiben wir mal bei deinem Beispiel mit der zerlegten Bude: 10 Mann machen die kaputt, von den 10 kann ich aber nur 5 zweifelsfrei ermitteln. In diesem Fall haften die 5 meinetwegen gesamtschuldnerisch für 5/10 des Schadens, sicher aber nicht für die volle Summe. Und gesamtschulderische Haftung bedeutet auch nicht, dass ich mir von jedem Schuldner den gesamten Schaden zurückholen kann, sondern dass alle gemeinsam für den titulierten Schaden aufkommen müssen. Ich könnte bei jedem vollstrecken, insgesamt aber nicht mehr als 100 Prozent des titulierten Betrags. Die bisherige Rechtsprechung bei Fällen wie Pyrostrafen hat aber die Beklagten eben nicht gesamtschulderisch, sondern jeden für "seinen" Teil haften lassen. Entsprechende Urteile sind dem Thread zu entnehmen.

Ich glaube Du kannst soviel lesen wie Du willst. Du willst einfach nicht akzeptieren was "gesamtschuldnerisch" bedeuten soll. Wenn ich gesamt, also alles schulde, kann jeder Einzelne über die volle Summe haftbar gemacht werden. Ob es bei einem Delikt und hier liegt ja neben dem Schaden eine Deliktshaftung vor, eine gesamtschuldenerische Haftung vorliegt, kann wohl nur ein Jurist beantworten. Aber wenn es gesamtschuldnerisch ist, dann ist es ungeteilt.Gesamtschuldnerisch heiß eben doch konsequent das ich mir von einem alles zurückholen kann und das aus bestem Grund.

Das bürgerliche Recht wollte genau eben dem Geschädigten nicht zumuten, den Schaden bei 3, 10 oder 100 Schädigern einzeln einfordern zu müssen. Jeder der sich mal in die Rolle eines Geschädigten versetzt, wird dies auch nachvollziehen können.   

[GESCH]

Manchmal kotzt mich mein eigener Verein an..

[El Cativo]

tja, da ich zu der zeit auch schon im stadion war, hätte ich nichts dagegen wenn wir wieder meister würden, ohne diese bengel!

Tja die Geschichte mit der Meisterschaft ist der Haken an der Sache