Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[Harris]

Manchmal kotzt mich mein eigener Verein an..

Ich finde das alles auch ziemlich übertrieben.


Ja, schon fast Bayernesk.

[StrOnzO]

Über was wird sich hier aufgeregt?

Der FC und die Sportstätten haben in ihrer Stadionordnung stehen, dass Fehlverhalten verfolgt und auf einzelne personen zurückverfolgt wird. Wird jedes Spiel vorgelesen. Dazu etliche Appelle Online und andere Kanäle, dass doch bitte Ruhe ist mit Bengalos und bei Fehlverhalten ermittelt wird. Wissen schützt auch vor Strafe nicht.

Und wieso sollen nicht auch die Leute belangt werden, die die Fahnen halten? Beihilfe gilt zwar vielfach als verminderte Schuld, aber immer noch Schuld. Ich habe kein Mitleid mit den betroffenen Personen.

Wie das ganze strafrechtlich zulässig ist oder nicht, steht auf einem anderen Papier. Da hab ich keine Ahnung von und interessiert mich auch ehrlich gesagt nicht.
Ganz platt gesagt, wird hier endlich mal dafür gesorgt, dass die Gemeinschaft an Mitgliedern nicht für das Fehlverhalten "Einzelner" bestraft wird.

Gelder für Hinweise gibt es auch schon lange. Mag man davon halten was man möchte, aber der FC hat sicher nicht damit angefangen.

[Roter_Bock]

Wer unmittelbar vor dem Zünden eine Fahne etc. ausrollt, dann ständig nach hinten blickt und das Prozedere verfolgt und nach der Entzündung sofort die Fahne wegreist und abgeht wie Schmitz Katze der ist ohne Zweifel ein unmittelbar Beteiligter an der Aktion (ich schreibe jetzt extra mal nicht Straftat).
Das wird jeder Richter auch auf entsprechenden Videos unzweifelhaft erkennen können.

Wie die finanzielle Beteiligung an der DFB Strafzahlung aussieht haben jetzt erstmal die Gerichte zu entscheiden.

Ob und in welchem Umfang der FC dann die Summen bei den Betroffenen eintreibt liegt dann aber wieder beim FC.

Meine Prognose wäre folgende:
- Die Beteiligten werden erstinstanzlich zu einer erheblichen Summe verurteilt
- Der FC wird nur einen Bruchteil der Summe von den Beteiligten eintreiben und für die Zukunft eine härtere Gangart ankündigen
- Die Beteiligten werden diese deutlich reduzierte und empfindliche aber verkraftbare Summe zahlen und auf Anfechtung des Urteils verzichten
- Entsprechend wird es keine weiteren Gänge in die Instanzen geben die genauere Rechtssicherhait geben in welchem Maße DFB Strafzahlungen auf einzelne Täter umgelegt werden können
- Die Beteiligten haben jetzt erstmal mit existenzvernichtender Strafandrohung plus dem ganzen Drumherum (Anwalt, Prozess etc.) zu kämpfen und werden (hoffentlich) ihre Lektion lernen

Vom FC erwarte ich aber, daß in dieser Phase noch niemandem die Existenz vernichtet wird.
Das bringt dem FC nichts und ich denke der 'Prozess der Erkenntnis' bei den Betroffenen ist durch die konkrete Anklage intensiver, als es jeder Appell sein könnte.

[rutunwiess]

Ich werde das Gefühl nicht los,  das dem ein oder anderen momentan ziemlich der Kackstift geht, ob nicht morgen schon unschöne Post unseres FC ins Haus flattert.

Der Vorstand macht jetzt nicht mehr den Eindruck grosser Kompromissbereitschaft. Laut den Verantwortlichen sind klare Grenzen überschritten worden.

Im Übrigen gefährden die Täter die Zukunft meines geliebten Vereins und da verstehe ich auch keinen Spaß mehr.

[Rex]

Ich werde das Gefühl nicht los,  das dem ein oder anderen momentan ziemlich der Kackstift geht, ob nicht morgen schon unschöne Post unseres FC ins Haus flattert.

Der Vorstand macht jetzt nicht mehr den Eindruck grosser Kompromissbereitschaft. Laut den Verantwortlichen sind klare Grenzen überschritten worden.

Im Übrigen gefährden die Täter die Zukunft meines geliebten Vereins und da verstehe ich auch keinen Spaß mehr.

Im übrigen gefährdet der DFB die Zukunft unseres geliebten Vereins und niemand anders.


Des weiteren bin ich zu faul die dazugehörigen Zitate heraus zu suchen, doch war die WH96 weder beim München-Spiel im Stadion noch ist sie beim Duisburg-Spiel auffällig geworden. Von daher lasst eure Verurteilungen bitte mal stecken. Wenn die WH96 sich zur Thematik äussert, dann nicht als Betroffener, sondern weil ihr das vorgehen unseres 'geliebten' Vereins ganz gehörig auf die Eier geht -> AG Fanverarsche abschaffen.
Bin übrigens kein 'WH96'-Mitglied noch stehe ich sonst irgendwie im Zusammenhang mit dieser Gruppe.

[MC41]

Die arme, missverstandene WH.

Wir drehen uns hier zwar im Kreis, aber das es nie die Ultras sind sondern die anderen, dass haben wir schon längst hinter uns.

Und das uns der Verband der uns die SPIELGENEHMIGUNG erteilt die Zukunft unseres Vereins gefährdet und nicht weil sich ein paar "Unbekannte" Jogginghosen daneben benehmen und ihre Freiheit ausleben wollen ist natürlich grotesk.

Unverbesserliche wie du, zeigen einfach warum ein "Dialog" gescheitert ist und ich den aktuellen Kurs MEINES GELIEBTEN VEREINS nur absolut unterstützen kann.

Und die Untergangsszenarien in Richtung FC weil die Ultras sich irgendwann vielleicht doch selbst abgeschafft haben, zeigen nun doch auf, wie sehr sich selbst diese Szene überschätzt

[SmithWesson]

Wer unmittelbar vor dem Zünden eine Fahne etc. ausrollt, dann ständig nach hinten blickt und das Prozedere verfolgt und nach der Entzündung sofort die Fahne wegreist und abgeht wie Schmitz Katze der ist ohne Zweifel ein unmittelbar Beteiligter an der Aktion (ich schreibe jetzt extra mal nicht Straftat).
Das wird jeder Richter auch auf entsprechenden Videos unzweifelhaft erkennen können.

Wie die finanzielle Beteiligung an der DFB Strafzahlung aussieht haben jetzt erstmal die Gerichte zu entscheiden.

Ob und in welchem Umfang der FC dann die Summen bei den Betroffenen eintreibt liegt dann aber wieder beim FC.

Meine Prognose wäre folgende:
- Die Beteiligten werden erstinstanzlich zu einer erheblichen Summe verurteilt
- Der FC wird nur einen Bruchteil der Summe von den Beteiligten eintreiben und für die Zukunft eine härtere Gangart ankündigen
- Die Beteiligten werden diese deutlich reduzierte und empfindliche aber verkraftbare Summe zahlen und auf Anfechtung des Urteils verzichten
- Entsprechend wird es keine weiteren Gänge in die Instanzen geben die genauere Rechtssicherhait geben in welchem Maße DFB Strafzahlungen auf einzelne Täter umgelegt werden können
- Die Beteiligten haben jetzt erstmal mit existenzvernichtender Strafandrohung plus dem ganzen Drumherum (Anwalt, Prozess etc.) zu kämpfen und werden (hoffentlich) ihre Lektion lernen

Vom FC erwarte ich aber, daß in dieser Phase noch niemandem die Existenz vernichtet wird.
Das bringt dem FC nichts und ich denke der 'Prozess der Erkenntnis' bei den Betroffenen ist durch die konkrete Anklage intensiver, als es jeder Appell sein könnte.

Das hast du aber schön geschrieben. Der FC soll keine Existenzen vernchten. Was ist das den für ein Blödsinn? Was tun den diese Leute? Die kosten den Verein Unsummen die woanders fehlen. Wen wir dann das erste Mal ohne Zuschauer spielen müssen, das vernichtet keine Existenz? Ich glaube der Verein kann gut auf diese kleine Minderheit verzichten. Was dann mit denen passiert geht mir am Popes vorbei. Können ja zu den Kleppern wechseln und da ihr Unwesen treiben. Dann tun sie wenigstens was gutes. Und Bengalos abbrennen im Stadion kommt einer Demonstration gleich. Wie bekämpft man sowas? Richtig, mit Wasser. Volle Kanne drauf. Es gibt bestimmt genug Leute die keinen Bock haben klatschnass zu werden. Die werden dann das richtige tun. So eine Sprühanlage, oder paar Leute mit Feuerwehrschlauch. Das hätte schon was

[El Cativo]

Die Meinung richtig vieler Leute hier zeigt mir, das wir ein absolutes Spießerproblem haben.

[Oxford]

Die Meinung richtig vieler Leute hier zeigt mir, das wir ein absolutes Spießerproblem haben.

Keine Ahnung, ob's Spießer sind. Aber irgendwie haben sich über die letzten 10 Jahre anscheinend die meisten Leute von Medien/DFB/whatever weichspülen/hirnwaschen lassen und regen sich daher jetzt über die Dinge auf, die sie damals gar nicht wahrgenommen hätten.

[globobock77]

Dann bin ich gern ein Spießer. Der einfach nur MEINEN Verein unterstützen will.

Mit schönem Gruß an Euer revolutionelles Lager der Aufrechten, der letzten Widerstand gegen das Establishment.

Nur eine neugierige Frage an Euch: Habt ihr eigentlich nicht das falsche Schlachtfeld gewählt?

[globobock77]

Keine Ahnung, ob's Spießer sind. Aber irgendwie haben sich über die letzten 10 Jahre anscheinend die meisten Leute von Medien/DFB/whatever weichspülen/hirnwaschen lassen und regen sich daher jetzt über die Dinge auf, die sie damals gar nicht wahrgenommen hätten.

Ich rege mich auf, dass der Verein Unsummen bezahlen muss wegen einer kleinen(!) Gruppe, die sich undihre Verwirklichung wichtiger sieht als den Verein, und den Fussball als Projektierung ihrer Vorstellung vom Klassenkampf sieht.

[El Cativo]

Dann bin ich gern ein Spießer. Der einfach nur MEINEN Verein unterstützen will.

Mit schönem Gruß an Euer revolutionelles Lager der Aufrechten, der letzten Widerstand gegen das Establishment.

Nur eine neugierige Frage an Euch: Habt ihr eigentlich nicht das falsche Schlachtfeld gewählt?

Das Schlachtfeld haben sich ja nicht die Fans ausgesucht. Die benehmen sich besser als jemals vorher. (obwohl Pyro heutzutage eine andere Qualität als früher hat)

[globobock77]

Na herzlichen Glückwunsch FC. Das einzige was beim 1. FC Köln die letzten 10-20 Jahre interessant war, waren die Fans. Wenn der FC das durchzieht, bin ich mir sicher das wir bald einen Zuschauerschnitt wie zu Meisterzeiten haben.

Danke für Deinen Beitrag, der mit kurzen Worten so ziemlich die Weltansicht einiger Fans erklärt - ihr seht Euch als das einzige, das beim FC interessant war/ist.

Da bin ich so ziemlich anderer Meinung.

[globobock77]

Das Schlachtfeld haben sich ja nicht die Fans ausgesucht. Die benehmen sich besser als jemals vorher. (obwohl Pyro heutzutage eine andere Qualität als früher hat)

Es ist doch irrelevant wie es vor 20 Jahren aussah. Das wesentliche ist das jetzt und heute.

Darf man mich jetzt nicht verhaften wenn ich jemandem aufdie Schnauze haue weil er mich im Verkehr geschnitten hat, bloß weil man im Mittelalter solche Dinge mit der Klinge geklärt hat?

Aber ich denke, die Diskussion dreht sich im Kreis.

[Humorkritik]

Die Meinung richtig vieler Leute hier zeigt mir, das wir ein absolutes Spießerproblem haben.

Ich denke, Spießertum ist es eher, eine verkürzte Perspektive anzulegen und darauf die Behauptung aufzubauen, anderen seien Spießer.

Ich jedenfalls erkenne in vielen Beiträgen zumindest, dass Kausalitäten und Kontigenzen berücksichtigt werden. Hier fordert doch niemand ohne Weiteres die Bestrafung von anderen Fans (quasi um ihrer selbst willen), sondern es gibt Bedingungen, die dazu führen, in einer solchen Bestrafung ein geeignetes Mittel zu sehen.

Das konkrete Problem sind die Strafen des DFB. Diese wirken in zwei Richtungen. Erstens kosten sie die bestraften Vereine Geld. Zweitens schränken sie die Handlungsfähigkeit der Vereine erheblich ein. Wer sich nicht im DFB-Sinne verhält und z.B. "Sicherheitsmaßnahmen" nicht umsetzt, wird härter bestraft. Wer sie umsetzt, hat höhere Kosten, die aber keine Gewähr dafür sind, dass härtere Strafen ausbleiben. Wo höhere "Sicherheitsmaßnahmen" nichts nutzen, folgen weitere Strafen (Wiederholungstätertum). Das ist alles bekannt, aber wichtig, um die FC-Politik einzuordnen.

Sie besteht ja nicht nur daraus, entstandene Schäden von (Mit-)Verursachern einzufordern, sondern ebenfalls darin, den Dialog mit der Fanszene intensiv zu suchen. Auf beiden Seiten gibt es zwar ein Verständnis für die jeweils andere Position, aber keinen umfassenden Konsens. Daraus ergeben sich zwei Optionen: Erstens könnte der FC sagen. Ok, die Fans sind wichtiger als DFB-Statuten und Gesetze, wir übernehmen stillschweigend die Kosten für ungebührliches Fan-Verhalten. Zweitens könnte er sagen: Sorry, es gibt Regeln, denen wir uns unterworfen haben (die wir aber möglicherweise ändern wollen). Daher müssen wir dafür sorgen, dass bestimmte Vorfälle im und ums Stadion weniger werden. Wer das nicht versteht oder verstehen will, muss eben mit härteren Mitteln rechnen als sie bislang genutzt wurden, weil es sonst für den Verein immer teurer wird.

Die Anreizwirkungen sind bei beiden Optionen einigermaßen klar: Stellt der FC den Fans einen Freibrief aus, nehmen die Vorfälle (und die Kosten) wahrscheinlich zu, sanktioniert er, nehmen sie wahrscheinlich ab. Der FC entscheidet sich für die zweite Option, hat dies seit Monaten auch immer wieder kommuniziert. Hier kommt doch nichts aus heiterem Himmel. Ich weiß nicht, ob man dann vom Spießertum reden sollte, wenn man als FC-Fan sagt, dass diejenigen, die Schaden verursachen, auch zur Rechenschaft gezogen werden sollen.

Spießertum wäre es deutlich eher, wenn man sagt, man finde das Bestrafungssystem des DFB super, weil es die asozialen Kurvengänger allmählichen aus den Stadien treibt. Davon habe ich aber bislang hier nichts gelesen.

[girrent]

Keine Ahnung, ob's Spießer sind. Aber irgendwie haben sich über die letzten 10 Jahre anscheinend die meisten Leute von Medien/DFB/whatever weichspülen/hirnwaschen lassen und regen sich daher jetzt über die Dinge auf, die sie damals gar nicht wahrgenommen hätten.

Die Meinung richtig vieler Leute hier zeigt mir, das wir ein absolutes Spießerproblem haben.

Den Leuten denen man früher die Butterbrote in der Schule weggenommen hat und anschließend den Schulranzen auskippte, sind die gleichen, die sich heute mit der Kneifzange die Hose zumachen und Mitfans sowie Falschparker anzeigen. Die sind es, die den Fußball und den Verein gefährden, und gewiss nicht das asoziale Pack, also die sogenannten Fussballfans. 

[vunnixküttnix]

.....Erstens könnte der FC sagen. Ok, die Fans sind wichtiger als DFB-Statuten und Gesetze, wir übernehmen stillschweigend die Kosten für ungebührliches Fan-Verhalten.....

....kann er nicht! In der Diskussion wird immer so getan, als hätte der Vorstand einen Ermessensspielraum im Zusammenhang mit der Höhe der Forderungen. Wenn der Vorstand eigenmächtig die Forderungen reduziert verhält er sich gegenüber dem Verein pflichtwidrig und gerät damit in das Risiko, persönlich in Haftung genommen zu werden.

LG
vunnixküttnix

[frankissimo]

Der FC kann sich da gar nicht entscheiden. Ein Geschäftsführer hat die Interessen des Vereins zu wahren.
Wenn da ein Schaden entstnden ist, muß er pflichtgemäß nicht mehr und nicht weniger tun als dies vom Schädiger einzufordern. Es wird auch hier immer von "Strafen" gesprochen. Es geht aber um Schadensersatz.
Wenn gezündelt wird, muß der Verein zahlen. Das ist allen Zündlernm vorher bekannt.
Existenzen zerstört. da kriege ich ne Krise. Mir tun diese Jungs leid, soweit sie die Konsequenzen nicht bedacht haben. Nur wenn ich Nachbars Daimler zerkratze und das repariert wird, kann ich doch nicht ernsthaft sagen, DER hätte meine Existenz zerstört.

   

[miamoto]

Im Übrigen gefährden die Täter die Zukunft meines geliebten Vereins und da verstehe ich auch keinen Spaß mehr.

Geht's nicht noch etwas dramatischer?

[Humorkritik]

@vunnixküttnix und frankissimo: Danke für die juristischen Konkretisierungen, die natürlich völlig berechtigt sind. Mir ging es auch eher um die Gegenüberstellung prinzipieller vereinspolitischer Optionen. Es bestünde ja (theoretisch) die Möglichkeit, einen Beschluss der Mitgliederversammlung herbeizuführen, etwa dergestalt, dass die Mitglieder gleichsam soldarisch die Strafen (des DFB) zahlen wollen und ein Regress Einzelner nicht im Vereinssinne wäre. Das ist natürlicher völliger Blödsinn (und eh nicht bindendend für die KGaA als Lizenznehmer und "Strafadressaten"), aber zumindest vorstellbar.

[globobock77]

Den Leuten denen man früher die Butterbrote in der Schule weggenommen hat und anschließend den Schulranzen auskippte, sind die gleichen, die sich heute mit der Kneifzange die Hose zumachen und Mitfans sowie Falschparker anzeigen. Die sind es, die den Fußball und den Verein gefährden, und gewiss nicht das asoziale Pack, also die sogenannten Fussballfans. 

Ich weiss nicht ob ich lachen oder weinen soll, wenn ich so etwas lese.

[Müngersdorf]

@vunnixküttnix und frankissimo: Danke für die juristischen Konkretisierungen, die natürlich völlig berechtigt sind. Mir ging es auch eher um die Gegenüberstellung prinzipieller vereinspolitischer Optionen. Es bestünde ja (theoretisch) die Möglichkeit, einen Beschluss der Mitgliederversammlung herbeizuführen, etwa dergestalt, dass die Mitglieder gleichsam soldarisch die Strafen (des DFB) zahlen wollen und ein Regress Einzelner nicht im Vereinssinne wäre. Das ist natürlicher völliger Blödsinn (und eh nicht bindendend für die KGaA als Lizenznehmer und "Strafadressaten"), aber zumindest vorstellbar.

Hier dürfte as aber bei der theoretischen Vorstellung bleiben. Nehmen wir die gut 50.000 Mitglieder, von denen bei einem normalen Saisonverlauf vielleicht 3.000 zur MV kommen werden. Du wirst unter diesen aber niemals eine Mehrheit finden, die bereit ist sich solidarisch mit den Zündlern zu zeigen, geschweige denn eine Strafe anteilig mitzutragen.

[Der Zyniker]

Geht's nicht noch etwas dramatischer?

Nunja, es wurde schon mehrfach erwähnt, dass vielen - hätten wir vergleichbare finanzielle Spielräume wie die Bayern - Pyro völlig egal wäre.


Unserem Verein geht es aber finanziell miserabel. Dann dennoch derartige Aktionen durchzuführen, können viele eben nicht mehr nachvollziehen. Und das sage ich als vergleichsweise junger Fan, der Pyro grundsätzlich geil findet.

[Humorkritik]

Hier dürfte as aber bei der theoretischen Vorstellung bleiben. Nehmen wir die gut 50.000 Mitglieder, von denen bei einem normalen Saisonverlauf vielleicht 3.000 zur MV kommen werden. Du wirst unter diesen aber niemals eine Mehrheit finden, die bereit ist sich solidarisch mit den Zündlern zu zeigen, geschweige denn eine Strafe anteilig mitzutragen.

Deshalb halte ich eine solche Vorstellung ja auch für völligen Blödsinn.

[El Cativo]

Also ich hätte kein Problem damit 100€ in ne Pyrokasse zu geben. Vielleicht wäre das ja ein Kompromiss. Pyrostrafe vom DFB kommt und der FC sammelt in Form von einer Spende Geld von den Leuten die freiwillig sagen Pyro ist mir Betrag x wert. Kommt dann nur ein Bruchteil der Strafe zusammen, muss das thematisiert werden und eine andere Lösung gefunden werden.

[Der Zyniker]

Also ich hätte kein Problem damit 100€ in ne Pyrokasse zu geben. Vielleicht wäre das ja ein Kompromiss. Pyrostrafe vom DFB kommt und der FC sammelt in Form von einer Spende Geld von den Leuten die freiwillig sagen Pyro ist mir Betrag x wert. Kommt dann nur ein Bruchteil der Strafe zusammen, muss das thematisiert werden und eine andere Lösung gefunden werden.

Das ist eine romantisch Idee, aber meines Ermessens völlig unrealistisch. Die benötigten Summen wir - mindestens (!) mittelfristig - niemals zusammen kommen.

[Humorkritik]

Also ich hätte kein Problem damit 100€ in ne Pyrokasse zu geben. Vielleicht wäre das ja ein Kompromiss. Pyrostrafe vom DFB kommt und der FC sammelt in Form von einer Spende Geld von den Leuten die freiwillig sagen Pyro ist mir Betrag x wert. Kommt dann nur ein Bruchteil der Strafe zusammen, muss das thematisiert werden und eine andere Lösung gefunden werden.

Das halte ich für ein prinzipiell löbliche Lösung, die aber wohl nicht dauerhaft funktioniert. Zum einen glaube ich, dass vielleicht ein oder zweimal funktioniert, aber nicht häufiger. Zum anderen bin ich sicher, dass dies beim DFB (negativ) berücksichtigt würde, d.h. die "Netto-Strafe" (= Strafe - Pyrospenden) des Vereins bliebe vermutlich gleich.

[El Cativo]

Das ist eine romantisch Idee, aber meines Ermessens völlig unrealistisch. Die benötigten Summen wir - mindestens (!) mittelfristig - niemals zusammen kommen.

Wie hoch ist denn ungefähr die durchschnittliche Strafe die der FC pro Saison zahlen muss ?

[Müngersdorf]

Wie hoch ist denn ungefähr die durchschnittliche Strafe die der FC pro Saison zahlen muss ?

http://www.da-city.net/dfb/pyrometer-2012.html

[.Aspirin]

ich will ne eigene assi liga: Köln,Frankfurt, Dortmund, Scheisse 05,... sollen sie halt beim dfb die operretten-vereine behalten!