René Wagner - Cheftrainer

[I.Ronnie]

Fachlich und das bestätigen alle die ihn kennen, ist er über jeden Zweifel erhaben. Krösche zBsp lobt ihn immer über den Klee. 
Das macht ihn nicht automatisch zu einem guten Cheftrainer, aber wir hatten sicherlich welche, mit schlechteren Grundlagen.

Wir haben allerdings auch nicht mehr 1999, wo ein Ex-Profi nach zwei Partien Skat in Hennef den Trainerschein bekam. Fachlich sollten alle Trainer in den Top-Ligen auch top sein. Wir reden hier auch immer noch nicht über Atomphysik sondern Fußball. Den Trainerlehrgang haben schon Leute mit "Bestnote" abgeschlossen, die ansonsten Schwierigkeiten haben, unfallfrei bei McDonalds Essen zu bestellen.  

[Rheineye]

Achim Beierlorzer - Jahrgangsbester

[van Gool]

Die Gründe für Wagner wurden vereinsseits mitgeteilt. Zweisprachig, emphatisch, ein Anti-Kwasniok. Die Leistungsnachweise aus den Statistiken der 8 Spiele sah man positiv, ungeachtet der Punktebilanz. Dazu kommt der nicht ausgesprochene Umstand, dass man die angefragten Alternativen nicht realisieren konnte.
Ich kann das gedanklich nachvollziehen- ob die Einschätzung zutrifft, werden wir (sehr bald) sehen. Die Zweifel stehen im Raum, deswegen wird medial ständig auf der Sache herumgeritten, wie toll der Wagner doch sei.

Bedenklich finde ich die neuerlichen Medien-Meldungen über Kwasnioks Standing in seinem Staff, seine gesamte Arbeitsweise.  Wie konnten Vorstand und Kess dann so lange abwarten? 
Dieses Zögern zeugt von einer beispiellosen Fehleinschätzung. Und das weckt natürlich Zweifel an der Einschätzungskompetenz der zuständigen Gremien. Was dann logischerweise Zweifel an der Richtigkeit der Einschätzung Wagners hervorruft. Und Zweifel daran, dass man vereinsseits in der Lage wäre, Fehler rechtzeitig zu korrigieren.

Mit dem jetzigen Kader könnte man aber Wagner kaum einen Vorwurf machen, wenn er schlecht startet, denn der ist definitiv zu schwach für eine sorglose Saison. Die selbst ausgemachten Lücken hat man nicht geschlossen, was soll man da über den Trainer reden. Ein Hütter hätte längst öffentlich Alarm geschlagen (bzw. ist oder wäre deswegen erst gar nicht gekommen). Kein arrivierter Coach hat oder hätte diesen Posten übernommen. Den nächsten Anfang oder Kwasniok (d.h. nicht aufgestiegener Top-Trainer aus der 2.Liga) brauchte man anstelle von Wagner in der Tat nicht zu verpflichten.

[dark1968]

Ich habe noch keine abschließende Meinung über RW.

Fachlich und das bestätigen alle die ihn kennen, ist er über jeden Zweifel erhaben. Krösche zBsp lobt ihn immer über den Klee. 
Das macht ihn nicht automatisch zu einem guten Cheftrainer, aber wir hatten sicherlich welche, mit schlechteren Grundlagen.

Der Punkt in der Bewertung, den ich maximal falsch finde, ist die Grundlage der Spiele nach LK. Selbst Kettemann sagte hier, die ersten 2 Monate ging es ausschließlich um den Aufbau des Teams, der Rollen nach der Verunsicherung durch LK, sowie der physischen Belastungsfähigkeit. Das drehst du nicht innerhalb von ein paar Wochen.
Die Spiele sind rein oberflächlich betrachtet, eine Bürde. Man sollte aber nicht gänzlich die Rahmenbedingungen unbeachtet lassen.

Und dann kommt abschließend die Frage der Alternative. Man hat ja scheinbar bei Hütter und Toppmöller vorgefühlt, die nicht wollten.
Bevor also einer der üblichen verdächtigen kommt, mit denen es nicht voran geht, kann man RW probieren.

Und klar, es gibt die Option das er krachend scheitert, die gibt es aber bei der Mehrzahl der verfügbaren Personalien.

Nur mal so als Vergleich:

Kettemanns Bilanz in den 7 Spielen nach dem Ausscheiden von Kwasniok: 4 Siege, 2 Unentschieden, 1 Niederlage = 14 von 21 Punkten

Wagners  Bilanz in den 7 Spielen nach dem Ausscheiden von Kwasniok: 1 Sieg, 3 Unentschieden, 3 Niederlagen = 6 von 21 Punkten (und da waren so Gegner wie Pauli, Heidenheim, Union, Bremen dabei)

Mehr muss ich nicht wissen um festzustellen, das Wagner eine absolute Fehlbesetzung ist. Dazu unsicher und blass in den Interviews. Erschwerend kommt hinzu, das er bei vielen 0,00 Kredit hat, wozu er ja maßgeblich durch die Performance der Mannschaft - für die er verantwortlich ist - beigetragen hat.

Da ist mir auch egal, ob er von irgendwelchen anderen bescheinigt bekommt, das er es "fachlich drauf hat". Er bekommt es offensichtlich nicht umgesetzt und die Gruselleistungen der Testspiele deuten für mich nicht darauf hin, das sich etwas ändern wird. Langholz auf Ache - für so ein Spielsystem brauche ich noch nicht einmal einen Trainerschein....

[Superwetti]

Nur mal so als Vergleich:



Mehr muss ich nicht wissen 

Du vergleichst tatsächlich eine Übernahme während der Saison von einer Mannschaft im Tabellenkeller mit einer in der Sommerpause von einer Mannschaft im oberen Drittel der zweiten Liga?

Ja mehr muss ich dann auch nicht wissen....

[altbierhasser]

Du vergleichst tatsächlich eine Übernahme während der Saison von einer Mannschaft im Tabellenkeller mit einer in der Sommerpause von einer Mannschaft im oberen Drittel der zweiten Liga?

Ja mehr muss ich dann auch nicht wissen....

Wer nicht gesehen hat, dass die Mannschaft die restlichen Spiele schlechter gespielt hat als unter Kwasniok trinkt auch gerne Fanta Limette.

[I.Ronnie]

Bedenklich finde ich die neuerlichen Medien-Meldungen über Kwasnioks Standing in seinem Staff, seine gesamte Arbeitsweise.  Wie konnten Vorstand und Kess dann so lange abwarten? 
Dieses Zögern zeugt von einer beispiellosen Fehleinschätzung. Und das weckt natürlich Zweifel an der Einschätzungskompetenz der zuständigen Gremien. Was dann logischerweise Zweifel an der Richtigkeit der Einschätzung Wagners hervorruft. Und Zweifel daran, dass man vereinsseits in der Lage wäre, Fehler rechtzeitig zu korrigieren.

Das ist ja seit spätestens Januar die zentrale Frage bei der Beurteilung des Vorstandes, insbesondere von Sobek, und von Kessler. 

[kabelbrad]

Nur mal so als Vergleich:

Kettemanns Bilanz in den 7 Spielen nach dem Ausscheiden von Kwasniok: 4 Siege, 2 Unentschieden, 1 Niederlage = 14 von 21 Punkten

Wagners  Bilanz in den 7 Spielen nach dem Ausscheiden von Kwasniok: 1 Sieg, 3 Unentschieden, 3 Niederlagen = 6 von 21 Punkten (und da waren so Gegner wie Pauli, Heidenheim, Union, Bremen dabei)

du vergleichst hier einen feuerwehrmann bei einem team im unteren drittel der bundesliga mit einem trainer mit voller vorbereitung bei einem top-drittel-team der 2. liga. das ist einfach unfair.

[dark1968]

Du vergleichst tatsächlich eine Übernahme während der Saison von einer Mannschaft im Tabellenkeller mit einer in der Sommerpause von einer Mannschaft im oberen Drittel der zweiten Liga?

Ja mehr muss ich dann auch nicht wissen....

In der Tat vergleiche ich das, weil es auch nach der jetzigen Sommerpause beim FC in keinster Weise irgendwelche positiven Verbesserungen in der Spielanlage zu erkennen sind.

Bei mir hat Wagner überhaupt keinen Kredit, weil er absolut noch gar nichts geleistet hat, was ihn befähigt Cheftrainer zu sein. Außer das Kessler ihn scheinbar bewusst ausgewählt hat, damit er einen absoluten Ja-Sager permanent gängeln kann. Naja, die Zeit bis Ende September bekomme wir auch noch rum....

[Povlsen]

Wagner hätte neuen Kredit bei mir, wenn er konsequent die von ihm benannten Störenfriede im Team aussortiert hätte. Es fehlt ihm offensichtlich das Standing, das gegen Kessler durchzusetzen. Das ist einer der Kritikpunkte an der Entscheidung pro Wagner. Kessler hat hier den für sich bequemsten Weg gewählt, nicht den fachlich besten. Wenn er fachlich von Wagner überzeugt wäre, wäre der Umbruch im Sommer deutlicher ausgefallen. Dann hätte man auch finanziell ein gewisses Risiko eingehen können, denn die El Mala Kohle wird ja irgendwann fließen. Statt dessen werden diese Spieler zu den neuen Führungsspielern, weil keine anderen da sind. Das hat Kellersche Züge. 

Ein erneuter Abstieg kostet in jedem Fall mehr als wir durch El Mala einnehmen, also muss alles getan werden, die Klasse zu halten. Zum wiederholten Male sieht es so aus, dass wir mit einem lückenhaften Kader in die Saison gehen. Das kann man sich auf unserem Niveau nicht erlauben, ein Abstieg ist mit diesem Kader unausweichlich. Mit einem Trainer, der keine Autorität ausstrahlt und keinen Halt bietet, schon gar nicht. Kessler ist und bleibt eine Bratwurst. Logisch, dass man mit ihm keine Hütters und Toppmöllers bekommt. 

[Superwetti]

trinkt auch gerne Fanta Limette.

Ah auf diese Ebene gehen wir jetzt also. Aber gut unsachlich kann ich auch. Wenn du findest das die SPiele unter Kwasniok gegen Augsburg und HSV besser waren als die Spiele von Wagner, dann solltest du dir vielleicht doch mal überlegen auf Altbier umzusteigen. Trübt deine Wahrnehmung dann nicht mehr so....

[Superwetti]

Wagner hätte neuen Kredit bei mir, wenn er konsequent die von ihm benannten Störenfriede im Team aussortiert hätte. 

Welche hat er denn namentlich benannt?

[I.Ronnie]

Wagner hätte neuen Kredit bei mir, wenn er konsequent die von ihm benannten Störenfriede im Team aussortiert hätte. Es fehlt ihm offensichtlich das Standing, das gegen Kessler durchzusetzen. Das ist einer der Kritikpunkte an der Entscheidung pro Wagner. Kessler hat hier den für sich bequemsten Weg gewählt, nicht den fachlich besten. Wenn er fachlich von Wagner überzeugt wäre, wäre der Umbruch im Sommer deutlicher ausgefallen. Dann hätte man auch finanziell ein gewisses Risiko eingehen können, denn die El Mala Kohle wird ja irgendwann fließen. Statt dessen werden diese Spieler zu den neuen Führungsspielern, weil keine anderen da sind. Das hat Kellersche Züge.

Ein erneuter Abstieg kostet in jedem Fall mehr als wir durch El Mala einnehmen, also muss alles getan werden, die Klasse zu halten. Zum wiederholten Male sieht es so aus, dass wir mit einem lückenhaften Kader in die Saison gehen. Das kann man sich auf unserem Niveau nicht erlauben, ein Abstieg ist mit diesem Kader unausweichlich. Mit einem Trainer, der keine Autorität ausstrahlt und keinen Halt bietet, schon gar nicht. Kessler ist und bleibt eine Bratwurst. Logisch, dass man mit ihm keine Hütters und Toppmöllers bekommt.

Verstehe ich und wäre auch mein Wunschszenario. In der Realität ist dieser große Umbruch offenkundig gar nicht möglich. Die Verträge laufen nicht aus, niemand interessiert sich für die betreffenden Spieler. Und selbst mit dem "kleinen Umbruch" sind wir schon hart an der Grenze dessen, was wir innerhalb einer Transferperiode umsetzen können. 

Aus meiner Sicht war der größere Fehler, im Zuge der "großen Saisonanalyse" Spieler charakterlich in Frage zu stellen, von deren Abgang man nicht ausgehen konnte. 

[kilino]

Ich will auch gar nicht ausschließen, dass ein Maina oder Thielmann Ende August noch in den Sack hauen und nach Hannover oder Dresden wechseln wenn sie merken, dass sie tatsächlich weit weg sind. Dies war immer der Weg auf den man bei diesen Spielern hoffen muss.
Aber vorher wird man die nicht los, niemand schnürt Ende Juni ein Paket für Thielmann. Und knallhart aussortieren geht auch nicht, man hatte ja jetzt schon sechs U21-Spieler im Trainingslager. Das kann man jetzt auch nicht beliebig ausdehnen.

[fussballer]

In der Tat vergleiche ich das, weil es auch nach der jetzigen Sommerpause beim FC in keinster Weise irgendwelche positiven Verbesserungen in der Spielanlage zu erkennen sind.

Bei mir hat Wagner überhaupt keinen Kredit, weil er absolut noch gar nichts geleistet hat, was ihn befähigt Cheftrainer zu sein. Außer das Kessler ihn scheinbar bewusst ausgewählt hat, damit er einen absoluten Ja-Sager permanent gängeln kann. Naja, die Zeit bis Ende September bekomme wir auch noch rum....

Wenn du VOR dem 1. Pflichtspiel nur anhand von wertlosen Testspielen mit unvollständigem Kader und zusammengewürfelten Mannschaften schon eine Veränderung in der Spielanlage erkennen könntest hättest du auch allen Respekt verdient 

[Schützenfest]

Wenn du VOR dem 1. Pflichtspiel nur anhand von wertlosen Testspielen mit unvollständigem Kader und zusammengewürfelten Mannschaften schon eine Veränderung in der Spielanlage erkennen könntest hättest du auch allen Respekt verdient 

Dann sollte man den Sinn der Testspiele mal hinterfragen, wenn sie wertlos sind.

[dark1968]

Ich will auch gar nicht ausschließen, dass ein Maina oder Thielmann Ende August noch in den Sack hauen und nach Hannover oder Dresden wechseln wenn sie merken, dass sie tatsächlich weit weg sind. Dies war immer der Weg auf den man bei diesen Spielern hoffen muss.
Aber vorher wird man die nicht los, niemand schnürt Ende Juni ein Paket für Thielmann. Und knallhart aussortieren geht auch nicht, man hatte ja jetzt schon sechs U21-Spieler im Trainingslager. Das kann man jetzt auch nicht beliebig ausdehnen.

Ich hingegen, will auch gar nicht ausschließen, dass ein Maina oder Thielmann Ende August in der Startelf stehen...

[fussballer]

ein Abstieg ist mit diesem Kader unausweichlich

Du weißt aber schon dass die Transferperiode noch 4 Wochen geht und noch Leute kommen werden?
Zudem kennst du bestimmt die Kader unserer Mitbewerber. Die sind alle so viel besser das ein Abstieg unausweichlich ist? Respekt!

[dark1968]

Wenn du VOR dem 1. Pflichtspiel nur anhand von wertlosen Testspielen mit unvollständigem Kader und zusammengewürfelten Mannschaften schon eine Veränderung in der Spielanlage erkennen könntest hättest du auch allen Respekt verdient 

Naja, ob der Kader unvollständig ist oder nicht. Man hat ja wohl 11 Mann auf dem Platz stehen (die ja zum großen Teil durchgehend am Trainingsbetrieb teilnehmen) - und ja da erwarte ich schon, dass man (auch oder gerade) in Testspielen gewisse Abläufe - die man sich im Training erarbeitet haben sollte - erkennen müsste (die man leider nicht erkennt).

Was diese Mindestvoraussetzung als Ergebnis eines Trainingsbetriebs mit einem unvollständigen Kader zu tun hat, erschließt sich mir hingegen nicht....

[fussballer]

Dann sollte man den Sinn der Testspiele mal hinterfragen, wenn sie wertlos sind.

Die Te4stspiele die wir bisher gemacht haben - vielleicht Hertha etwas ausgenommen - waren sowohl sinn- als auch wertlos.
Oder glaubt jemand ernsthaft dass ein Spiel gegen Rheinsüd oder Bergisch Gladbach auch nur irgendetwas bringt? Dann lieber noch 1-2 Wochen warten und dann gegen gute Teams testen.
Wir haben praktisch nur den Doppeltest gegen San Sebastian, das ist eigentlich zu wenig weil zu wenig Gegner mit Qualität.

[Litti10]

Und fachlich gut heißt leider nicht, dass man auch Führungskraft kann .... Genau das ist hier mMn das Problem .... Er wirkt alsTyp nicht sicher und und hat einfach nicht die Ausstrahlung für die vorderste Linie...scheint als Kumpeltyp und fachlicher Experte ein guter/sehr guter Co Trainer zu sein.... Und das wird uns noch auf die Füße fallen 

[chg]

Verstehe ich und wäre auch mein Wunschszenario. In der Realität ist dieser große Umbruch offenkundig gar nicht möglich. Die Verträge laufen nicht aus, niemand interessiert sich für die betreffenden Spieler. Und selbst mit dem "kleinen Umbruch" sind wir schon hart an der Grenze dessen, was wir innerhalb einer Transferperiode umsetzen können.

Aus meiner Sicht war der größere Fehler, im Zuge der "großen Saisonanalyse" Spieler charakterlich in Frage zu stellen, von deren Abgang man nicht ausgehen konnte.

Ich glaube nicht das es ein Fehler war. Die Spieler sind nun angezählt und wissen wo sie intern stehen - damit müssen sie nun umgehen. Es ist nicht ausgeschloßen das z.B. ein Maina in sich geht und beschließt härter zu trainieren und weniger feiern zu gehen. Jeder reagiert da anders, es braucht nicht immer die volle Konsequenz um einzelne zum umdenken zu bewegen.

Ich denke auch nach wie vor das es richtig ist, das der Faktor Mentalität der Spieler in die Bewertung von Wagners Leistung mit einfließt. Unterm Strich haben die letzten 3 Spieltage der Vorsaison in erster Linie bewiesen, dass Wagner die Spieler nicht über die reine Motivationsschiene aus ihrem zuweilen arg spannungslosen Zustand holen kann. Das ist ihm nicht gegeben, er muss die Spieler irgendwie anders erreichen.

Dieses anders entzieht sich allerdings kurzfristig unserem Blick, das müssen Kessler und Co. bewerten. Mittelfristig wird es sich auch unweigerlich auf dem Platz ablesen lassen. Bis dahin wird er mit den berechtigten Zweifeln leben müssen.

[Schützenfest]

Die Te4stspiele die wir bisher gemacht haben - vielleicht Hertha etwas ausgenommen - waren sowohl sinn- als auch wertlos.
Oder glaubt jemand ernsthaft dass ein Spiel gegen Rheinsüd oder Bergisch Gladbach auch nur irgendetwas bringt? Dann lieber noch 1-2 Wochen warten und dann gegen gute Teams testen.
Wir haben praktisch nur den Doppeltest gegen San Sebastian, das ist eigentlich zu wenig weil zu wenig Gegner mit Qualität.

Dann sollte man diese sein lassen.

[Superwetti]

Dann sollte man diese sein lassen.

Sollte man nicht, da es Kooperationsvereine sind. Da hat man auch Verpflichtungen....

[Povlsen]

Du weißt aber schon dass die Transferperiode noch 4 Wochen geht und noch Leute kommen werden?
Zudem kennst du bestimmt die Kader unserer Mitbewerber. Die sind alle so viel besser das ein Abstieg unausweichlich ist? Respekt!

Ich habe schon 7 Abstiege und deren Entstehung miterlebt und weiß, wie es läuft. 

[kabelbrad]

für mich macht wagner in der vorbereitung einen eher positiven eindruck, was die arbeitsprozesse angeht. aber gemessen wird er natürlich daran, wie das alles auch zu siegen führt.

die spielidee ist aus den tests aus verschiedenen gründen schwer zu lesen, zweimal ging es gegen amateure, gegen hertha war der auftritt einfach zu schlapp. aber grundsätzlich gibt es imo ein paar ansätze:

- im ballbesitz soll erstmal der kürzeste, kontrollierteste weg zum gegnerischen tor gesucht werden, also vertikal und flach durch die mitte. erst auf den 10er, dann auf den mittelstürmer. wenn das nicht geht, werden nach und nach andere optionen abgeklappert: mitte -> flügel, flügel-> mitte, flügel-> flügel, diagonalball, langer ball. offensichtlich soll die offensive zentrale stärker eingebunden werden, um nicht immer von langen bällen abhängig zu sein. das dürfte ja eine erkenntnis im sinne von uns allen sein. 

- bei ballgewinn wird natürlich schnell umgeschaltet, das macht ja kaum einer anders.
   
- gegen den ball wird versucht, den gegner nach außen zu lenken und dort die bälle zu erobern. vermutlich soll horizontal kompakt verschoben werden, um überzahl auf der seite zu schaffen. aber letzteres habe ich nicht genau beobachtet.

- ballverlust habe ich ebenfalls nicht genau beobachtet, aber bisher war es immer so: der naheste spieler versucht direkt zurückzuerobern, die anderen stellen die passwege zu, um den gegner zu verlangsamen und sich selbst in die defensivordnung zurückzuziehen. ich wüsste nicht, warum sich daran was ändern sollte.

und bevor es hier wieder los geht: das alles habe ich bisher nur in ansätzen wahrgenommen, nicht in bundesligareifer form. die wahrheit wird sich vielleicht zu ersten mal gegen san sebastian konkreter zeigen.

[kabelbrad]

Die Te4stspiele die wir bisher gemacht haben - vielleicht Hertha etwas ausgenommen - waren sowohl sinn- als auch wertlos.
Oder glaubt jemand ernsthaft dass ein Spiel gegen Rheinsüd oder Bergisch Gladbach auch nur irgendetwas bringt? Dann lieber noch 1-2 Wochen warten und dann gegen gute Teams testen.
Wir haben praktisch nur den Doppeltest gegen San Sebastian, das ist eigentlich zu wenig weil zu wenig Gegner mit Qualität.

es wird zwischen san sebastian und würzburg noch einen test geben, gegner wahrscheinlich aus der bundesliga. wurde meine ich im letzten stream gesagt. 

[fussballer]

Sollte man nicht, da es Kooperationsvereine sind. Da hat man auch Verpflichtungen....

Okay, das hatte ich nicht bedacht. Dann kommt man wohl nicht drum herum.
Denn sportlich ist das völliger Unsinn, da sind wir uns wohl einig.

[chg]

Es ist ja nun nicht so das Wagner das Rad neu erfinden müsste. Klare, tragfähige Prizipien die zu dem vorhandenen Spielermaterial passen und eine solide Ballzirkulation mit einem sichtbaren Ansatz wie man zu Toren kommen möchte. Solide, kurzfristig auf dem Feld und mindestens mittelfristig in Punkten ablesbare Arbeit. Thats it! Mehr erwarte ich eigentlich nicht, der rest ist dann eine Funktion der Kaderqualität...

[fussballer]

es wird zwischen san sebastian und würzburg noch einen test geben, gegner wahrscheinlich aus der bundesliga. wurde meine ich im letzten stream gesagt.

Das hoffe ich doch, das macht auch Sinn.