Anthony Modeste

[facepalm]

Vielleicht noch was Interessantes zur Rechtsprechung des Schweizer Bundesgerichts: Die Solidarhaftung eines Vereins mit seinem unter Vertrag genommenen vertragsbrüchigen Spieler gemäß Art. 17 des FIFA-Statuts hat das Bundesgericht bestätigt. Zudem, das eine weitgehende Bindung an die Sachverhaltsfeststellungen und die rechtliche Würdigung des CAS besteht.


https://www.mll-news.com/sportrecht-bundesgericht-bestaetigt-entscheide-des-court-of-arbitration-for-sport/


Nochmal: wenn die Geschichte maximal übel läuft haben wir ne 2-Jahres/Transfersperre und ne Millionenentschädigung an Tianjin in vorab nicht zu kalkulierender Höhe ,,am Sack".

habe das nicht im detail verfolgt aber war das nicht thema eurer diskussion von vor ein paar tagen?

Zudem hätte der französische Klub zahlreiche Möglichkeiten gehabt, eine Haftung zu verhindern; zum Beispiel indem er vor der Verpflichtung die rechtliche Situation des Spielers genau abklärt und gegebenenfalls den Vertrag unter einer supsensiv aufschiebenden Bedingung abgeschlossen hätte.

[Mister P.]

[..]

Nochmal: wenn die Geschichte maximal übel läuft haben wir ne 2-Jahres/Transfersperre und ne Millionenentschädigung an Tianjin in vorab nicht zu kalkulierender Höhe ,,am Sack".

In dieser Variante ergäben weitere vorgezogene Transfers in der jetzigen Wintertransferperiode Sinn. Also schnell, nochmal zuschlagen, Herr Veh. Ist zwar Arbeit, aber dafür wären dann ja die nächsten 2 Jahre eine wunderbar erholsame Zeit.

Auch wenn es nicht so schlimm kommt, ist die Modeste-Farce noch einmal deutlich schädlicher und peinlicher als Zypern & Co.

[chg]

Vielleicht noch was Interessantes zur Rechtsprechung des Schweizer Bundesgerichts: Die Solidarhaftung eines Vereins mit seinem unter Vertrag genommenen vertragsbrüchigen Spieler gemäß Art. 17 des FIFA-Statuts hat das Bundesgericht bestätigt. Zudem, das eine weitgehende Bindung an die Sachverhaltsfeststellungen und die rechtliche Würdigung des CAS besteht.


https://www.mll-news.com/sportrecht-bundesgericht-bestaetigt-entscheide-des-court-of-arbitration-for-sport/


Nochmal: wenn die Geschichte maximal übel läuft haben wir ne 2-Jahres/Transfersperre und ne Millionenentschädigung an Tianjin in vorab nicht zu kalkulierender Höhe ,,am Sack".

Bei aller berechtigten Kritik an unseren Leuchten, so kann ich mir nur schwerlich ein Szenario vorstellen bei dem zwischen Modeste und dem FC ein Vertrag (unter Beteiligung verschiedener renommierter Anwälte) ohne aufschiebende Bedingung verfasst worden ist. Das würde das ansehen alle Beteiligten - zurecht - ruinieren...

[facepalm]

mal dahin gestellt wer von denen noch ansehen hat, unter beteiligung diverser renommierter anwälte ist auch abschluss und verkündung des vertrages zustande gekommen.

[Varus]

habe das nicht im detail verfolgt aber war das nicht thema eurer diskussion von vor ein paar tagen?

richtig. Selbst bei Vereinbarung einer aufschiebenden Wirkung muss man sich daran allerdings auch halten (hier: Trainingsteilnahme, Werbung mit dem Spieler etc.).

[facepalm]

richtig. Selbst bei Vereinbarung einer aufschiebenden Wirkung muss man sich daran allerdings auch halten (hier: Trainingsteilnahme, Werbung mit dem Spieler etc.).

ich bin da wahrlich kein fachmann aber ging es bei dieser aufschiebenden wirkung nicht darum das der vertrag zwischen modeste und fc quasi unter vorbehalt geschlossen wurde und bei nicht-zustandekommen der spielberechtigung wieder aufgelöst werden könnte, bzw. man auch evtl. schadensersatz gleich mit ausschließt?

dein link zu einem anderen fall zielt ja genau darauf ab. der richter sagt dem französichen club das man alles hätte vertraglich absichern können und hätte demzufolge jetzt auch kein Problem wenn man so weitsichtig gewesen wäre.

[chg]

richtig. Selbst bei Vereinbarung einer aufschiebenden Wirkung muss man sich daran allerdings auch halten (hier: Trainingsteilnahme, Werbung mit dem Spieler etc.).

Das ist im Grunde die Frage oder nicht? Kann ein Verein einen Spieler am Trainingsgeschehen teilnehmen lassen ohne ihn vertraglich gebunden zu haben (vermutlich ja) ?  Das Werben mit einem Spieler der - aufgrund einer aufschiebenden Bedingung- formal noch nicht zum Lizensspielerkader gehört wäre wohl ohnehin eine Verletzung der Rechte der Chinesen und der eigentliche Skandal an der Vorgehensweise von Vorstand und Geschäftsführung. Allerdings wären die folgen dieser Verletzung wohl anders zu gewichten wenn dem ganzen kein abschließend gültiger Vertrag zugrunde liegt (den nur mit Vertrag auch Haftung für einen etwaigen Vertragsbruch von Modeste gegenüber den Chinesen). Transfersperre und ähnliches wäre dann wohl vom Tisch, allerdings müsste man sich noch immer mit den Chinesen auf eine Entschädigung einigen.

Das der FC mit Modeste wirbt wird schwerlich auf anwaltliches anraten passiert sein, sondern eher eine FC-Interne Entscheidung gewesen sein, ebenso wie die Veröffentlichung. Ich glaube nicht das der FC dermaßen schlecht beraten wurde, ich glaube eher das unsere Leuchten der Beratung nicht komplett folgen konnten (Schumacher, Veh) oder wollten (Spinner, Wehrle)...

[Hansiki]

Vielleicht noch was Interessantes zur Rechtsprechung des Schweizer Bundesgerichts: Die Solidarhaftung eines Vereins mit seinem unter Vertrag genommenen vertragsbrüchigen Spieler gemäß Art. 17 des FIFA-Statuts hat das Bundesgericht bestätigt. Zudem, das eine weitgehende Bindung an die Sachverhaltsfeststellungen und die rechtliche Würdigung des CAS besteht.


https://www.mll-news.com/sportrecht-bundesgericht-bestaetigt-entscheide-des-court-of-arbitration-for-sport/


Nochmal: wenn die Geschichte maximal übel läuft haben wir ne 2-Jahres/Transfersperre und ne Millionenentschädigung an Tianjin in vorab nicht zu kalkulierender Höhe ,,am Sack".

Art. 17 des FIFA-Statuts spielt ja hier zum Glück keine Rolle, es geht um einen Vertrag nach Schweizer Recht. Wie oft noch?

[Briard657]

Das der FC mit Modeste wirbt wird schwerlich auf anwaltliches anraten passiert sein, sondern eher eine FC-Interne Entscheidung gewesen sein, ebenso wie die Veröffentlichung. Ich glaube nicht das der FC dermaßen schlecht beraten wurde, ich glaube eher das unsere Leuchten der Beratung nicht komplett folgen konnten (Schumacher, Veh) oder wollten (Spinner, Wehrle)...

Niemals , das war bestimmt jemand im Fanshop, der übereifrig...

[Varus]

ich bin da wahrlich kein fachmann aber ging es bei dieser aufschiebenden wirkung nicht darum das der vertrag zwischen modeste und fc quasi unter vorbehalt geschlossen wurde und bei nicht-zustandekommen der spielberechtigung wieder aufgelöst werden könnte, bzw. man auch evtl. schadensersatz gleich mit ausschließt?

dein link zu einem anderen fall zielt ja genau darauf ab. der richter sagt dem französichen club das man alles hätte vertraglich absichern können und hätte demzufolge jetzt auch kein Problem wenn man so weitsichtig gewesen wäre.

Also in einem Vertrag mit Modeste könnte man sicher wirksam wechselseitige Ansprüche für den Fall der Unwirksamkeit des Vertrages ausschließen.
Im Verhältnis zu und zu Lasten von Tianjin geht dies selbstredend nicht.

[Mirai_Torres]

also ist er jetzt Konkursmasse?

Yeah. Neben den ohnehin schon schwierigen Fragen des internationalen Privatrechts noch chinesisches Insolvenzrecht

Jetzt fehlt nur noch die bereicherungsrechtliche Rückabwicklung im Dreiecksverhältnis und wenn wir irgendwo noch eine forderungsentkleidende Hypothek (hatte Modeste vielleicht ein Haus in China? ) finden, hat man dutzende Juristen für die nächsten 20 Jahre beschäftigt

[facepalm]

Yeah. Neben den ohnehin schon schwierigen Fragen des internationalen Privatrechts noch chinesisches Insolvenzrecht

Jetzt fehlt nur noch die bereicherungsrechtliche Rückabwicklung im Dreiecksverhältnis und wenn wir irgendwo noch eine forderungsentkleidende Hypothek (hatte Modeste vielleicht ein Haus in China? ) finden, hat man dutzende Juristen für die nächsten 20 Jahre beschäftigt

und dazu noch soll modeste (teile) seines vertrages nicht mit tianjin quantian (verein) sondern mit einem der unternehmen dieser firmengruppe geschlossen haben. ist tianjin (verein) damit überhaupt verfahrensbeteilgt? 

[Varus]

Das ist im Grunde die Frage oder nicht? Kann ein Verein einen Spieler am Trainingsgeschehen teilnehmen lassen ohne ihn vertraglich gebunden zu haben (vermutlich ja) ?  Das Werben mit einem Spieler der - aufgrund einer aufschiebenden Bedingung- formal noch nicht zum Lizensspielerkader gehört wäre wohl ohnehin eine Verletzung der Rechte der Chinesen und der eigentliche Skandal an der Vorgehensweise von Vorstand und Geschäftsführung. Allerdings wären die folgen dieser Verletzung wohl anders zu gewichten wenn dem ganzen kein abschließend gültiger Vertrag zugrunde liegt (den nur mit Vertrag auch Haftung für einen etwaigen Vertragsbruch von Modeste gegenüber den Chinesen). Transfersperre und ähnliches wäre dann wohl vom Tisch, allerdings müsste man sich noch immer mit den Chinesen auf eine Entschädigung einigen.

Das der FC mit Modeste wirbt wird schwerlich auf anwaltliches anraten passiert sein, sondern eher eine FC-Interne Entscheidung gewesen sein, ebenso wie die Veröffentlichung. Ich glaube nicht das der FC dermaßen schlecht beraten wurde, ich glaube eher das unsere Leuchten der Beratung nicht komplett folgen konnten (Schumacher, Veh) oder wollten (Spinner, Wehrle)...

Das sehe ich auch so, da dürfte die Kernproblematik liegen, wenn wir mal davon ausgehen, das der Vertrag - vor 2 1/2 Monaten - aufschiebend bedingt geschlossen wurde.
Denn an diese aufschiebende Wirkung muss man sich dann auch wirklich halten, denn sonst sprechen die Fakten eben gegen das, was vertraglich abgesprochen wurde. Aber wie der CAS so etwas werten würde, da bin ich aktuell überfragt. Aber die Vertragsstabilität ist der FIFA ein hohes Gut, auch die Anstiftung zum Vertragsbruch wird ja bereits sanktioniert.


Wie bisher auch: mir geht es nur darum aufzuzeigen, das wir uns hier in durchaus gefährlichem Fahrwasser - von Modeste - befinden. Vieles hängt ja auch davon ab, wie er sich verhält.


Nachtrag: Nicht ganz unbedeutend dürfte auch die erste China-Reise von Wehrle sein. Nach wie vor fragt man sich wozu die gut war, wenn kein rechtssicheres Verhandlungsergebnis dokumentiert wurde.
Zudem haben die Chinesen ja sofort widersprochen, als der Abschluss mit dem vermeintlich vertragslosen Modeste öffentlich gemacht wurde.

[magic]

In China ist es später Abend, 22:30 Uhr ... was Alex Wehrle wohl gerade macht?

Verhandlungsmarathon? Runde Tischtennis (Ping-Pong Diplomatie)? 48 Stunden-Dauerkotau?   

[Superwetti]

Art. 17 des FIFA-Statuts spielt ja hier zum Glück keine Rolle, es geht um einen Vertrag nach Schweizer Recht. Wie oft noch?

Wenn ein Vertrag nach Schweizer Recht abgeschlossen wurde, spielen dann überhaupt noch irgend welche Paragraphen eine Rolle? Ich meine die sitzen ja eh alle in der Schweiz, da hackt die eine Krähe den anderen doch keine Augen aus.

[Cikaione]

Ich kenne nur ein Recht....Vollrecht!

[globobock77]

http://www.sportbuzzer.de/artikel/1-fc-koln-sportchef-armin-veh-glaubt-fest-an-die-bundesliga-ruckkehr/

In der Rückholaktion des französischen Torjägers Anthony Modeste sieht Veh trotz der noch fehlenden Spielberechtigung "eine Investition in die Zukunft. Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand."

Ich musste spontan laut loslachen. Danke.

[Briard657]

In China ist es später Abend, 22:30 Uhr ... was Alex Wehrle wohl gerade macht?

Verhandlungsmarathon? Runde Tischtennis (Ping-Pong Diplomatie)? 48 Stunden-Dauerkotau?   

...checkt das Festgeldkonto und ordert die nächste Runde Reiswein

[globobock77]

In China ist es später Abend, 22:30 Uhr ... was Alex Wehrle wohl gerade macht?

Verhandlungsmarathon? Runde Tischtennis (Ping-Pong Diplomatie)? 48 Stunden-Dauerkotau?   

Das ist mindestens ein sonderkapitel für "neues vom GBH" würdig.

[Briard657]

Ich musste spontan laut loslachen. Danke.

Da hat er doch auf alle Fälle recht, Vertrag auf 5+5 Jahre

[Hansiki]

Wenn ein Vertrag nach Schweizer Recht abgeschlossen wurde, spielen dann überhaupt noch irgend welche Paragraphen eine Rolle? Ich meine die sitzen ja eh alle in der Schweiz, da hackt die eine Krähe den anderen doch keine Augen aus.

Genau da liegt der Kern des Problems. Der Abschluss eine Vertrages nach Schweizer Recht ist bei der FIFA so gerne gesehen, wie Pest und Cholera im Krankenhaus.

Diese Verträge werden gerne dann geschlossen, wenn sich einer der Parteien unsicher über die Gegenseite ist. Es erleichtert
die Kündigung, ohne lästige Begründungen oder Fristen usw.

Für eine fristlose Kündigung müssen lediglich Gründe vorliegen, die das Vertrauensverhältnis zwischen den Vertragsparteien nachhaltig stören und ein Fortsetzen des Arbeitsverhältnisses als unzumutbar erscheinen lassen (Art. 337).
Hier reicht eigentlich schon das Ausbleiben von Gehaltsbestandteilen als nachhaltiges Stören des Vertrauensverhältnisses.

[Varus]

Art. 17 des FIFA-Statuts spielt ja hier zum Glück keine Rolle, es geht um einen Vertrag nach Schweizer Recht. Wie oft noch?

Dann sag uns doch, in wie weit das Schweizer Recht hier konkret von Relevanz sein soll, nämlich
- wo es regelt, das Tony 30 Millionen von Tianjin verlangen kann und
- warum er eine Spielberechtigung für den 1.FC Köln in der Bundesliga verlangen kann?


und vielleicht sagst du uns auch, warum das vor ein Schweizer Gericht - bestenfalls welches - gehen soll?

[magic]

Das ist mindestens ein sonderkapitel für "neues vom GBH" würdig.

Ja, WhatsApp Chat ...

AW: Kann keinen Reiswein mehr sehen, habe eh kaum was gegessen, gab schon wieder "Hund" ...
TS: Schmier dir´n Brötchen und stell dich nit so an.
AW: Wenn´s hier mal Brötchen gäbe. Anderes Problem, unser Übersetzerstudent, der Wang, ist nicht mehr einsatzbereit. Schwere Leberzerrung, weil er meinen Reiswein noch mit übernommen hat. Was tun?
TS: Keine Ahnung, bin nicht verfahrensbeteiligt. Lern chinesisch.
AW: Als wenn das so einfach wäre.
TS: Also, wer schwäbeln kann, für den dürfte chinesisch ja kein Problem sein. Bin jetzt offline, Fanclub-Abend ruft, gibt Kölsch. Und ich jammere nicht deswegen rum.

...

[Koelnleon]

Art. 17 des FIFA-Statuts spielt ja hier zum Glück keine Rolle, es geht um einen Vertrag nach Schweizer Recht. Wie oft noch?

Hängt doch davon ab worum es geht. Oder nicht?

FIFA CAS = spiel Genehmigung ja oder nein
Schweizer Recht = wer bekommt wie viel von wem (Modest/Tian tralala also Chinesen)

oder gehört der Chinesische verband nicht der FIFA an?

[facepalm]

Dann sag uns doch, in wie weit das Schweizer Recht hier konkret von Relevanz sein soll, nämlich
- wo es regelt, das Tony 30 Millionen von Tianjin verlangen kann und
- warum er eine Spielberechtigung für den 1.FC Köln in der Bundesliga verlangen kann?


und vielleicht sagst du uns auch, warum das vor ein Schweizer Gericht - bestenfalls welches - gehen soll?

guck einfach mal in 337

Dürfen auch Arbeitnehmer fristlos kündigen?

Ja, unter den gleichen (strengen) Voraussetzungen wie der Arbeitgeber, d.h. nur wenn es dem Arbeitnehmer nach Treu und Glauben nicht zumutbar ist, das Arbeitsverhältnis bis zum Ende der Kündigungsfrist fortzusetzen. Tätlichkeiten und Beschimpfungen durch Vorgesetzte (sofern nicht lediglich Bagatellen), sexuelle Übergriffe, schwerwiegende und anhaltende Verstösse gegen Vorschriften über den Gesundheitsschutz u.ä. berechtigen den Arbeitnehmer zur fristlosen Kündigung.

Auch grössere und wiederholt auftretende Lohnausstände oder die Zahlungsunfähigkeit des Arbeitgebers berechtigten den Arbeitnehmer zur fristlosen Kündigung, wenn der Arbeitgeber nicht innert angemessener Frist Sicherheit für die Forderungen aus dem Arbeitsverhältnis leistet (Art. 337a OR). Bei Lohnausständen von zwei oder mehr Monatslöhnen können die Arbeitnehmenden jedoch auch bloss ihre Arbeitsleistung einstellen, Sie verlieren dabei ihren Lohnanspruch nicht. Weil nicht immer leicht feststellbar ist, ob die Voraussetzungen für eine fristlose Kündigung wirklich erfüllt sind, ist dies der sicherere Weg.

https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/Arbeit/Personenfreizugigkeit_Arbeitsbeziehungen/Arbeitsrecht/FAQ_zum_privaten_Arbeitsrecht/fristlose-kuendigung.html

[märkel]

Wie der Fall ja eindrucksvoll gezeigt hat, beschäftigen sich selbst Juristen nicht mit juristischen Fallstricken.

da wäre ich mir mal nicht so sicher. man muss als mandant natürlich auch abwägen, ob man eher juristen vertraut oder seinem eigenen reiswein-gefühl. wir beim fc sehen ja ausdrücklich nur die chancen, nie die risiken. das macht uns ja so erfolgreich.
es gibt ja auch im zustimmungspflichtigen gremium juristen. wie die abgestimmt haben, erfahren wir bestimmt mal aus der bild. je nachdem, wie die angelegenheit ausgeht natürlich.

[globobock77]

da wäre ich mir mal nicht so sicher. man muss als mandant natürlich auch abwägen, ob man eher juristen vertraut oder seinem eigenen reiswein-gefühl. wir beim fc sehen ja ausdrücklich nur die chancen, nie die risiken. das macht uns ja so erfolgreich.
es gibt ja auch im zustimmungspflichtigen gremium juristen. wie die abgestimmt haben, erfahren wir bestimmt mal aus der bild. je nachdem, wie die angelegenheit ausgeht natürlich.

Wo wir schon beim Thema sind - wie denkst Du über Reiswein. Gibt es Empfehlungen. Passt es auch zu Käse? Wenn ja, welche Art von Käse?

[dackelclubber]

Modeste beklagte, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, Erlöse aus einem Vermarktervertrag, Prämien sowie das Juli-Gehalt. Gekündigt hat er spätestens am 25. August (da kam ja alles raus), mithin also maximal 24 Tage nach der typischen Fälligkeit eines Gehalts. Zu dem Zeitpunkt hat er aber bereits eine nicht näher bestimmte Zeit das Training nicht mehr besucht.

In der ganzen Debatte hier kommt mir auch zu kurz, dass womöglich Modeste völlig falsch beraten worden ist, als es sich Ende August in der Flieger gesetzt und der Presse erklärt hat, sein Vertrag sei gekündigt, er kehre nie mehr zurück, bekomme noch 30 Mios und stünde neuen Vereien offen. Damit zündet man ja schon eine arbeitsrechtliche Eskalationsstufe, die kaum noch zu toppen ist.

[Varus]

guck einfach mal in 337

https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/Arbeit/Personenfreizugigkeit_Arbeitsbeziehungen/Arbeitsrecht/FAQ_zum_privaten_Arbeitsrecht/fristlose-kuendigung.html

Unser Problem besteht aber doch darin, worin die angebliche Besserstellung nach Schweizer Recht bestehen soll?

Auch nach FIFA-Recht ist die fristlose Kündigung aus wichtigem - dort triftigem genannt - Grund möglich. Auch das FIFA-Recht gibt dem Spieler einen Anspruch auf Entschädigung in voller Höhe. Vor allem aber: viel Spass mit der Durchsetzung eines Schweizer Urteils in China
Der CAS und auch die FIFA können aber die Nichteinhaltung von Verbindlichkeiten durch einen Verein sanktionieren

Und wie sieht es mit der Spielberechtigung für Modeste in der Bundesliga nach Schweizer Recht aus?

Ob Schweizer Recht gilt oder nicht gilt ist für Modeste und erst Recht für UNS ohne Mehrwert

[facepalm]

Modeste beklagte, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, Erlöse aus einem Vermarktervertrag, Prämien sowie das Juli-Gehalt. Gekündigt hat er spätestens am 25. August (da kam ja alles raus), mithin also maximal 24 Tage nach der typischen Fälligkeit eines Gehalts. Zu dem Zeitpunkt hat er aber bereits eine nicht näher bestimmte Zeit das Training nicht mehr besucht.

In der ganzen Debatte hier kommt mir auch zu kurz, dass womöglich Modeste völlig falsch beraten worden ist, als es sich Ende August in der Flieger gesetzt und der Presse erklärt hat, sein Vertrag sei gekündigt, er kehre nie mehr zurück, bekomme noch 30 Mios und stünde neuen Vereien offen. Damit zündet man ja schon eine arbeitsrechtliche Eskalationsstufe, die kaum noch zu toppen ist.

tianjin schuldet modeste nach darstellung des ksta exakt 260k an ausstehenden prämien. modeste verlangt sämtliches gehalt + zusatzleistungen bis vertragsende also kolportierte 30 millionen. dazu würde auch noch von uns gehalt + sondervereinbarungen erhalten. für teilweise gleichen zeitraum also doppelte entlohnung.