Anthony Modeste

[facepalm]

Und wie ist da der Satz?

einen satz gibt es in dem sinne nicht. das was erlöst wird geht in die bilanz und wenn da am ende des geschäftsjahres ein gewinn steht wird der entsprechend besteuert. deshalb ist gewinn nicht unbedingt erstrebenswert sondern investition um den gewinn zu mindern 

[Povlsen]

ja, ist so. gezahlte ablösen werden über die vertragslaufzeit abgeschrieben, einnahmen werden versteuert, da ertrag.

Das ist nicht ganz präzise, aber für Laien reicht die Info so. Transfererlöse sind aber nicht automatisch Ertrag und sie werden auch nicht für sich genommen versteuert, wie das oben gefragt wurde. Würde der FC Verluste erwirtschaften und trotz Modeste-Ablöse keinen Gewinn erzielen, würde auch keine Steuer auf die Transfererlöse anfallen. Unternehmen versteuern ihren Gesamtgewinn des jeweiligen Wirtschaftsjahres. Gewinn = Erlöse ./. Kosten. Man kann davon ausgehen, dass die Ablöse für Modeste im Geschäftsjahr 17/18 Steuern auslösen wird, weil der FC auch ohne die Transfererlöse Gewinne macht. Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer fallen an. Umsatzsteuer lasse ich mal außen vor, weil die gewinnneutral ist. Zusammen sind das ca. 30%. Bei 20 Mio. würden also ca. 6 Mio. an Ertragsteuern anfallen.

[facepalm]

Das ist nicht ganz präzise, aber für Laien reicht die Info so. Transfererlöse sind aber nicht automatisch Ertrag und sie werden auch nicht für sich genommen versteuert, wie das oben gefragt wurde. Würde der FC Verluste erwirtschaften und trotz Modeste-Ablöse keinen Gewinn erzielen, würde auch keine Steuer auf die Transfererlöse anfallen. Unternehmen versteuern ihren Gesamtgewinn des jeweiligen Wirtschaftsjahres. Gewinn = Erlöse ./. Kosten. Man kann davon ausgehen, dass die Ablöse für Modeste im Geschäftsjahr 17/18 Steuern auslösen wird, weil der FC auch ohne die Transfererlöse Gewinne macht. Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer fallen an. Umsatzsteuer lasse ich mal außen vor, weil die gewinnneutral ist. Zusammen sind das ca. 30%. Bei 20 Mio. würden also ca. 6 Mio. an Ertragsteuern anfallen.

siehe nächste beiträge 

[PeteleRock]

Dann macht die Aussage aber ja eigentlich keinen Sinn weil nicht pauschal die ablöse versteuert wird sondern nur der operative Gewinn und den kann man als Verein durch neue Einkäufe ja auch wieder drücken,  oder hab ich was verpasst?

Wenn Transferausgaben angeschrieben werden über mehrere Jahre und deshalb darüber das Konzept nicht funktioniert könnte man sich aber zb. Ausbau des gbh oder ähnliches mit dem Geld angehen?

[Schlittschoh]

Das ist nicht ganz präzise, aber für Laien reicht die Info so. Transfererlöse sind aber nicht automatisch Ertrag und sie werden auch nicht für sich genommen versteuert, wie das oben gefragt wurde. Würde der FC Verluste erwirtschaften und trotz Modeste-Ablöse keinen Gewinn erzielen, würde auch keine Steuer auf die Transfererlöse anfallen. Unternehmen versteuern ihren Gesamtgewinn des jeweiligen Wirtschaftsjahres. Gewinn = Erlöse ./. Kosten. Man kann davon ausgehen, dass die Ablöse für Modeste im Geschäftsjahr 17/18 Steuern auslösen wird, weil der FC auch ohne die Transfererlöse Gewinne macht. Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer fallen an. Umsatzsteuer lasse ich mal außen vor, weil die gewinnneutral ist. Zusammen sind das ca. 30%. Bei 20 Mio. würden also ca. 6 Mio. an Ertragsteuern anfallen.

Soweit richtig, wobei durch die Abschreibungssummen des Eigenkapitals oftmals zu Gunsten des Einreichers schöngerechnet werden um Steuern zu sparen.
Ein Schelm, der böses dabei denkt aber ich kann und will nicht glauben, dass unser FC da nicht auch versucht einen Vorteil für sich draus zu ziehen um somit die Steuerlast zu drücken.

[Schlittschoh]

Dann macht die Aussage aber ja eigentlich keinen Sinn weil nicht pauschal die ablöse versteuert wird sondern nur der operative Gewinn und den kann man als Verein durch neue Einkäufe ja auch wieder drücken,  oder hab ich was verpasst?

Wenn Transferausgaben angeschrieben werden über mehrere Jahre und deshalb darüber das Konzept nicht funktioniert könnte man sich aber zb. Ausbau des gbh oder ähnliches mit dem Geld angehen?

Beide Annahmen sind für mich korrekt aber ich bin kein ausgewiesener Steuerfachmann.

[facepalm]

,,Natürlich würde sich Tony über eine Einladung sehr freuen. Mich hätte es aber mittlerweile eher überrascht, wenn er eine Berufung erhalten hätte. Auch 120 Tore in China würden ihm da wohl nicht helfen", spielt Schmadtke süffisant auf eine angebliche, neue 44-Millionen-Gehaltsofferte des China-Klubs Tianjin Quanijan für Modeste an.

Dass Modeste bereits am Samstagabend während der offiziellen Saisonabschlussfeier verabschiedet wird, dürfte nicht der Fall sein. Dennoch wird der Stürmer nach China fliegen – wie alle Kölner. Am Sonntagabend bricht der FC-Tross um 23 Uhr vom Kölner Flughafen zur nur viertägigen PR-Reise mit Spiel nach Shenyang auf. Im Fall der Qualifikation für Europa hätte Schmadtke nur einen leisen Wunsch: ,,Um 21.30 Uhr ist Abfahrt am Geißbockheim. Es wäre schön, wenn dann alle nüchtern wären. Nur so ganz würde ich nicht damit rechnen."

http://www.ksta.de/sport/1-fc-koeln/bundesliga-finale-1--fc-koeln-will-nuechtern-nur-ins-endspiel-um-europa-26934110

[Povlsen]

Dann macht die Aussage aber ja eigentlich keinen Sinn weil nicht pauschal die ablöse versteuert wird sondern nur der operative Gewinn und den kann man als Verein durch neue Einkäufe ja auch wieder drücken,  oder hab ich was verpasst?

Wenn Transferausgaben angeschrieben werden über mehrere Jahre und deshalb darüber das Konzept nicht funktioniert könnte man sich aber zb. Ausbau des gbh oder ähnliches mit dem Geld angehen?

Nein, gerade solche Großprojekte werden über Jahre abgeschrieben. Gebäude über mehrere Jahrzehnte. Damit schafft man nur Werte, drückt aber die Steuerlast für das operative Geschäft nur marginal. Man kann aber Rücklagen für solche Projekte bilden und damit aktuelle Gewinne drücken und dann doch aktuell Steuern sparen. Das zu erklären, führt hier aber zu weit.

Bezüglich Transfers noch mal ein einfaches Beispiel:

Modeste hat 2015 4,5 Mio EUR gekostet (Quelle: Toni Schumacher). Ich glaube, er hatte einen 3-Jahresvertrag unterschrieben. Dann wären pro Jahr 1,5 Mio. EUR gewinnmindernd in der Bilanz des FC zu berücksichtigen. Der Restbuchwert des Spielers zum Ende des laufenden Geschäftsjahres wäre also 1,5 Mio. EUR.

Wechselt Modeste nun für 20 Mio. nach China, wäre der Gewinn, der effektiv im Geschäftsjahr 17/18 zu versteuern wäre 20 Mio ./. 1,5 Mio = 18,5 Mio. EUR.

Wenn der FC nun Mark Uth für 15 Mio. EUR kauft und ihm einen Dreijahresvertrag gibt, sind im Geschäftsjahr 17/18 5 Mio. dieser Ablöse gewinnmindernd zu berücksichtigen, die restlichen 10 Mio. mindern die Gewinne der beiden Folgejahre jeweils anteilig zu 5 Mio.

Das heißt, dass die 18,5 Mio. Gewinn aus dem Modeste-Deal nur mit 5 Mio. aus der Uth-Investition gemindert werden können. Es bleiben also 13,5 Mio. EUR übrig, die Steuern auslösen. Demgegenüber stehen aber auch noch Abschreibungen aus Vorjahren, zum Beispiel für Guirassy. Ich habe das Abschreibungsvolumen des FC jetzt nicht im Kopf, wollte nur noch mal die Systematik veranschaulichen. Man kann also nicht Transfer für Transfer getrennt bewerten, man muss immer den Gesamtgewinn sehen. Dieser setzt sich aus aktuellen Einnahmen und Kosten, aber eben auch aus Abschreibung und gebildeten Rückstellungen und Rücklagen zusammen, die dann das Gesamtergebnis bilden. Ob und wieviel Steuern der FC zahlt, kann jedenfalls nicht aus einem einzelnen Transfer abgeleitet werden.

[Cuby]

Nein, gerade solche Großprojekte werden über Jahre abgeschrieben. Gebäude über mehrere Jahrzehnte. Damit schafft man nur Werte, drückt aber die Steuerlast für das operative Geschäft nur marginal. Man kann aber Rücklagen für solche Projekte bilden und damit aktuelle Gewinne drücken und dann doch aktuell Steuern sparen. Das zu erklären, führt hier aber zu weit.

Bezüglich Transfers noch mal ein einfaches Beispiel:

Modeste hat 2015 4,5 Mio EUR gekostet (Quelle: Toni Schumacher). Ich glaube, er hatte einen 3-Jahresvertrag unterschrieben. Dann wären pro Jahr 1,5 Mio. EUR gewinnmindernd in der Bilanz des FC zu berücksichtigen. Der Restbuchwert des Spielers zum Ende des laufenden Geschäftsjahres wäre also 1,5 Mio. EUR.

Wechselt Modeste nun für 20 Mio. nach China, wäre der Gewinn, der effektiv im Geschäftsjahr 17/18 zu versteuern wäre 20 Mio ./. 1,5 Mio = 18,5 Mio. EUR.

Wenn der FC nun Mark Uth für 15 Mio. EUR kauft und ihm einen Dreijahresvertrag gibt, sind im Geschäftsjahr 17/18 5 Mio. dieser Ablöse gewinnmindernd zu berücksichtigen, die restlichen 10 Mio. mindern die Gewinne der beiden Folgejahre jeweils anteilig zu 5 Mio.

Das heißt, dass die 18,5 Mio. Gewinn aus dem Modeste-Deal nur mit 5 Mio. aus der Uth-Investition gemindert werden können. Es bleiben also 13,5 Mio. EUR übrig, die Steuern auslösen. Demgegenüber stehen aber auch noch Abschreibungen aus Vorjahren, zum Beispiel für Guirassy. Ich habe das Abschreibungsvolumen des FC jetzt nicht im Kopf, wollte nur noch mal die Systematik veranschaulichen. Man kann also nicht Transfer für Transfer getrennt bewerten, man muss immer den Gesamtgewinn sehen. Dieser setzt sich aus aktuellen Einnahmen und Kosten, aber eben auch aus Abschreibung und gebildeten Rückstellungen und Rücklagen zusammen, die dann das Gesamtergebnis bilden. Ob und wieviel Steuern der FC zahlt, kann jedenfalls nicht aus einem einzelnen Transfer abgeleitet werden.

Vollkommen richtig - es ist nämlich leider nicht so, dass man Modeste für 50 Millionen verkaufen kann, dann für 30 Millionen Ersatz holt und nur die 20 Millionen Differenz versteuert, deshalb ist das mit Ablösen immer so eine Sache. Bei Modeste würden wir also, besondere Abschreibungen etc. unberücksichtigt, von 50 Millionen gerademal 35 Millionen wiederverwenden können - aber Wehrle wird das schon so drehen, dass wir das Maximum rausholen

[drago]

da ihr euch da scheinbar ein wenig besser auskennt als ich :

wie sieht es denn aus wenn man modeste für 50 millionen verkauft, die ablöse aber über 5 jahre gestreckt gezahlt wird (also in raten), d.h. sagen wir in jedem jahr 10 millionen? ändert das irgendwas?

[john doe]

wer feiert morgen in köln west?

[litto]

da ihr euch da scheinbar ein wenig besser auskennt als ich :

wie sieht es denn aus wenn man modeste für 50 millionen verkauft, die ablöse aber über 5 jahre gestreckt gezahlt wird (also in raten), d.h. sagen wir in jedem jahr 10 millionen? ändert das irgendwas?

Ich will mal nicht hoffen, dass jemand auf die Idee kommt mit einer chinesischen Fussballretorte Ratenzahlung zu vereinbaren.

[Bootney Farnsworth]

Ich glaube nicht an 50 Millionen ...... der ist noch nicht mal Nationalspieler

[Lattenkreuz]

da ihr euch da scheinbar ein wenig besser auskennt als ich :

wie sieht es denn aus wenn man modeste für 50 millionen verkauft, die ablöse aber über 5 jahre gestreckt gezahlt wird (also in raten), d.h. sagen wir in jedem jahr 10 millionen? ändert das irgendwas?

Bleibt so, wie von Povlsen beschrieben. Ertrag/Erlös (ergebnisrelevant) im Jahr des Transfers, Einnahme/Einzahlung (liquiditätsrelevant) über 5 Jahre.

[TCB]

Ich glaube nicht an 50 Millionen ...... der ist noch nicht mal Nationalspieler

Das interessiert doch die Chinesen nicht.

[Kaio]

Bleibt so, wie von Povlsen beschrieben. Ertrag/Erlös (ergebnisrelevant) im Jahr des Transfers, Einnahme/Einzahlung (liquiditätsrelevant) über 5 Jahre.

Ich verstehe zwar nur Bahnhof, aber ich gehe mal zusammenfassend davon aus, dass man seine Transfereinnahmen einfach nur rechtzeitig verprassen muss, um möglichst wenigst Steuern zu zahlen.

[Povlsen]

Ich verstehe zwar nur Bahnhof, aber ich gehe mal zusammenfassend davon aus, dass man seine Transfereinnahmen einfach nur rechtzeitig verprassen muss, um möglichst wenigst Steuern zu zahlen.

Ja. Am einfachsten erhöht man die Personalkosten und verlängert Verträge. Sofort abzugsfähige Kosten, gute und glückliche Spieler und Manager. Und Schäuble freut sich über die Einkommensteuer der Spieler und Manager.

[Fosco]

Ja. Am einfachsten erhöht man die Personalkosten und verlängert Verträge. Sofort abzugsfähige Kosten, gute und glückliche Spieler und Manager. Und Schäuble freut sich über die Einkommensteuer der Spieler und Manager.

ich freue mich auch. win-win-win oder so.

[FCKoelnFreak]

Vielleicht ergänzend zu der ganzen Abschreibungs-/Ergebnisthematik und um es etwas komplizierter zu machen ;-)


Die Werte werden nach meinem Verständnis nicht nur abgeschrieben, sondern in Einzelfällen auch zugeschrieben. D.h., wenn ein JugendSpieler mit einem Buchwert von paar Tausend Euro in der Bilanz steht, wie eine Granate einschlägt und paar Jahre beim FC spielt, wird sein Buchwert entsprechend nach oben angepasst. Das ist im Einzelfall immer mit Wirtschaftsprüfern zu diskutieren bzw dafür werden Gutachten eingeholt. Am Beispiel Hector wird es deutlich. Wenn er für 10 Mio wechseln sollte, wäre es möglich, dass wir gar keine Steuern zahlen müssen, weil er bereits mit 10 Mio in den Büchern steht.
Aus meiner Sicht müsste das bei Modeste ähnlich funktionieren. Er wurde für 4,5 Mio Euro geholt, aber schon nach der ersten Saison war er eigentlich mehr Wert.


Die Frage ist ob Wehrle in den letzten Jahren nicht vorgesorgt hat und entsprechende Zuschreibungen vorgenommen hat, um große Ausreißer innerhalb eines Geschäftsjahres zu vermeiden.

[Kopfschmerztablette]

Vielleicht ergänzend zu der ganzen Abschreibungs-/Ergebnisthematik und um es etwas komplizierter zu machen ;-)


Die Werte werden nach meinem Verständnis nicht nur abgeschrieben, sondern in Einzelfällen auch zugeschrieben. D.h., wenn ein JugendSpieler mit einem Buchwert von paar Tausend Euro in der Bilanz steht, wie eine Granate einschlägt und paar Jahre beim FC spielt, wird sein Buchwert entsprechend nach oben angepasst. Das ist im Einzelfall immer mit Wirtschaftsprüfern zu diskutieren bzw dafür werden Gutachten eingeholt. Am Beispiel Hector wird es deutlich. Wenn er für 10 Mio wechseln sollte, wäre es möglich, dass wir gar keine Steuern zahlen müssen, weil er bereits mit 10 Mio in den Büchern steht.
Aus meiner Sicht müsste das bei Modeste ähnlich funktionieren. Er wurde für 4,5 Mio Euro geholt, aber schon nach der ersten Saison war er eigentlich mehr Wert.


Die Frage ist ob Wehrle in den letzten Jahren nicht vorgesorgt hat und entsprechende Zuschreibungen vorgenommen hat, um große Ausreißer innerhalb eines Geschäftsjahres zu vermeiden.

Das stimmt nicht! Wir hatten an der Uni Köln die Wirtschaftsprüfer von Borussia Dortmund da. Die haben gesagt das geht nicht und hat einen ganz einfachen Grund. Der Wert der eingetragen werden muss, muss verlässlich ermittelt werden.


Kaufst du Modeste für 4,5 Mio. hast du einen verlässlichen Wert (4,5Mio+ bestimmte Vertragskosten) Bei einem Klünter, etc. hast du diesen nicht. Also darfst du ihn nicht bilanzieren bzw. nur sowas wie Handgelder/Gelder für den Manager, etc. Du könntest ja sonst einfach irgendwelche Fantasiesummen eintragen.

[FCKoelnFreak]

Das stimmt nicht! Wir hatten an der Uni Köln die Wirtschaftsprüfer von Borussia Dortmund da. Die haben gesagt das geht nicht und hat einen ganz einfachen Grund. Der Wert der eingetragen werden muss, muss verlässlich ermittelt werden.


Kaufst du Modeste für 4,5 Mio. hast du einen verlässlichen Wert (4,5Mio+ bestimmte Vertragskosten) Bei einem Klünter, etc. hast du diesen nicht. Also darfst du ihn nicht bilanzieren bzw. nur sowas wie Handgelder/Gelder für den Manager, etc. Du könntest ja sonst einfach irgendwelche Fantasiesummen eintragen.

Okay, was heißt denn verlässlich? Ist man verpflichtet eine Zuschreibung vorzunehmen, wenn Angebote kursieren, die den Buchwert um x übersteigen? Oder erst, wenn schriftlich ein Angebot reinkommt? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass Hector mit paar Tausend Euro in den Büchern steht...

[Povlsen]

Okay, was heißt denn verlässlich? Ist man verpflichtet eine Zuschreibung vorzunehmen, wenn Angebote kursieren, die den Buchwert um x übersteigen? Oder erst, wenn schriftlich ein Angebot reinkommt? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass Hector mit paar Tausend Euro in den Büchern steht...

Nein, Zuschreibungen sind nicht statthaft, es sei denn, man hat vorher zu viel abgeschrieben. Man darf ein Wirtschaftsgut (hier:Spieler) nicht über den ursprünglichen Anschaffungskosten bilanzieren. Wenn der Wert eines Spielers steigt, sind das sogenannte stille Reserven, die erst im Zeitpunkt eines eventuellen Verkaufs realisiert werden. Abschreibungen sind periodengerechte Verteilung von Anschaffungskosten. Es werden keine imaginären Werte abgeschrieben, für die es vorher keine Zahlung gab.

[Kopfschmerztablette]

Okay, was heißt denn verlässlich? Ist man verpflichtet eine Zuschreibung vorzunehmen, wenn Angebote kursieren, die den Buchwert um x übersteigen? Oder erst, wenn schriftlich ein Angebot reinkommt? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass Hector mit paar Tausend Euro in den Büchern steht...

So genau kann man das nicht sagen. Ich weiß nicht, ob der FC de Verhandlungskosten mit Managern und Handgelder dann in den Spielerwert aufnimmt. Das wäre theoretisch nich möglich.


Wehrle hat mal gesagt, dass man viele Spieler gar nicht bilanziert, weil das keinen Sinn ergeben würde. Ich kann mir also vorstellen, dass ein Hector, Klünter, Özcan, Horn, etc. gar nicht in den Bilanzen auftauchen.

[koelner]

Die Handgelder / Beraterkosten dürften auch in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Spielerwert stehen, daher macht das dann in der Tat wenig Sinn.

[Šljivo]

Danke für Alles, Toni!

Wenn ich bedenke, wie ein limitierter Spieler wie Ujah hier seinerzeit gefeiert wurde, dann muss ich feststellen, dass wir dir bei weitem bis jetzt nicht gerecht wurden.

[Luiz_Trotta]

ich würd nicht tauschen wollen wenn Arsenal morgen anrufen und Giroud anbieten würde...

[Povlsen]

So genau kann man das nicht sagen. Ich weiß nicht, ob der FC de Verhandlungskosten mit Managern und Handgelder dann in den Spielerwert aufnimmt. Das wäre theoretisch nich möglich.


Wehrle hat mal gesagt, dass man viele Spieler gar nicht bilanziert, weil das keinen Sinn ergeben würde. Ich kann mir also vorstellen, dass ein Hector, Klünter, Özcan, Horn, etc. gar nicht in den Bilanzen auftauchen.

Natürlich nicht. Mit welchem Wert auch? Es gab keine "Anschaffungskosten" für sie und wenn, dann in grauer Vorzeit und so niedrig, dass sie längst abgeschrieben sind. Handgelder sind Entgeltbestandteile, die höchstwahrscheinlich über die Laufzeit des Vertrages abgegrenzt werden (ähnlich einer Abschreibung). Das sind dann auch Aktivwerte (Aktive Rechnungsabgrenzungsposten) in der Bilanz, die erst nach und nach zu Aufwand werden.

[Kopfschmerztablette]

Natürlich nicht. Mit welchem Wert auch? Es gab keine "Anschaffungskosten" für sie und wenn, dann in grauer Vorzeit und so niedrig, dass sie längst abgeschrieben sind. Handgelder sind Entgeltbestandteile, die höchstwahrscheinlich über die Laufzeit des Vertrages abgegrenzt werden (ähnlich einer Abschreibung). Das sind dann auch Aktivwerte (Aktive Rechnungsabgrenzungsposten) in der Bilanz, die erst nach und nach zu Aufwand werden.

Doch.
a.) Ausbildungskosten. Lt. damaligem Vortrag können da (im Fall BVB) sogar bis ner halben Mio. bilanziert werden
b.) Handgelder Spieler (gehen auch bis in die Millionenhöhe)
c.) Spielerberater - bekommen häufig 10-15% des Jahresgehalts eines Spielers.


Bei einem Horn hätte man sicherlich die Möglichkeit 500k-1,5 Mio. zu bilanzieren. Ist aber - wie schon angemerkt - eher nicht der Praxisfall.

[lupefc]

Bei einem Horn hätte man sicherlich die Möglichkeit 500k-1,5 Mio. zu bilanzieren. Ist aber - wie schon angemerkt - eher nicht der Praxisfall.

Wüsste aber nicht welchen Sinn es hätte, außer ein paar Bilanzkennzahlen aufzuhübschen. Zumal man die 500k-1,5 Mio ja dann auch versteuern müsste.

[Kopfschmerztablette]

Wüsste aber nicht welchen Sinn es hätte, außer ein paar Bilanzkennzahlen aufzuhübschen. Zumal man die 500k-1,5 Mio ja dann auch versteuern müsste.

Ist halt "blöd", dass der FC in den letzten Jahren gewinne macht. Aber andere Bundesligisten (HSV) bilanzieren ja durchaus nach dem von mir beschriebenem Fall.