Tobias Kaufmann - Ex-Leiter Medien & Kommunikation

[I.Ronnie]

War er wirklich nur eine festangestellte Person mit "normalem" Arbeitsvertrag oder doch leitender Angestellter nach Betrvg? Das unterscheidet sich dann in der Tat nicht unwesentlich bei Kündigungen seitens des Arbeitgebers.

Das KSchG definiert leitende Angestellte enger als das BetrVG und ist maßgeblich. Der wesentliche Unterschied zwischen "normalem" Angestellten und leitendem Angestellten liegt lediglich* darin, dass der Arbeitgeber vom Gericht eine Abfindung festsetzen lassen kann und damit dem Arbeitnehmer keine Klagebefugnis mehr zusteht.

*Edit: Und der Betriebsrat kann von leitenden Angestellten nicht angehört werden und dessen Anhörungspflicht entfällt, da LAN nicht vom Betriebsrat vertreten werden.

[Müngersdorf]

Eigentlich ein Grund wieder einzutreten, oder?

Nein, aktuell nicht. Mein Interesse an der neuen Saison und dem Kernbereich "Professionelles Fußballspielen" ist so gering wie noch nie. Ich verfolge keine Transfernews, keine Spielplanansetzungen, nichts. Das CL die letzte Woche war habe ich zwei Tage später bemerkt. Fußball ist so unglaublich weit weg aktuell.

[Wildharry]

Das KSchG definiert leitende Angestellte enger als das BetrVG und ist maßgeblich. Der wesentliche Unterschied zwischen "normalem" Angestellten und leitendem Angestellten liegt lediglich* darin, dass der Arbeitgeber vom Gericht eine Abfindung festsetzen lassen kann und damit dem Arbeitnehmer keine Klagebefugnis mehr zusteht.

*Edit: Und der Betriebsrat kann von leitenden Angestellten nicht angehört werden und dessen Anhörungspflicht entfällt, da LAN nicht vom Betriebsrat vertreten werden.

Genau das meinte ich damit, alles richtig. Aber statt Betriebsrat wählen leidende Angestellte ja ihren Sprecherausschuß, inwieweit dieser aber in solchen Fällen Mitspracherecht hat weiß ich jetzt nicht genau. Kann mir aber vorstellen dass der nicht so einflußreich wie ein BR ist.

[girrent]

Der erste gute Zug um das Vorstandsteam um Wolf. Jetzt aber nicht aufhören.

Naja, die Zufahrtswege zum GBH sind nun deutlicher besser beschildert. Ist Dir wohl noch nicht aufgefallen...

[rancH]

Naja, die Zufahrtswege zum GBH sind nun deutlicher besser beschildert. Ist Dir wohl noch nicht aufgefallen...

Immerhin eine Art Leistung in Sachen Kommunikation.

[Will P.]

Der erste gute Zug um das Vorstandsteam um Wolf. Jetzt aber nicht aufhören.

Holen Sie sich das GBH zurück...es liegt noch viel ehr im argen.

und viel feind

[Mirai_Torres]

Genau das meinte ich damit, alles richtig. Aber statt Betriebsrat wählen leidende Angestellte ja ihren Sprecherausschuß, inwieweit dieser aber in solchen Fällen Mitspracherecht hat weiß ich jetzt nicht genau. Kann mir aber vorstellen dass der nicht so einflußreich wie ein BR ist.

Auch der Sprecherausschuss ist bei einer beabsichtigten Kündigung zu hören. Wobei ich da gerne mal relativieren möchte. Der BR kann eine Kündigung in der Regel nicht verhindern. Er ist vor der Kündigung zwingend anzuhören (wird er das nicht, ist die Kündigung unwirksam). Wenn er dagegen ist, kann er seine Bedenken äußern, der AG darf aber trotzdem kündigen. Der Vorteil des BR liegt allein dann darin, dass dies in einem Kündigungsschutzverfahren Vorteile bringt (z. B. einen Weiterbeschäftigungsanspruch während des Verfahrens)

Aber hat der FC überhaupt einen Betriebsrat bzw. einen Sprecherausschuss?

[Conjúlio]

Naja, die Zufahrtswege zum GBH sind nun deutlicher besser beschildert. Ist Dir wohl noch nicht aufgefallen...

Zum Schutz des Grüngürtels meide ich Anfahrten zum GBH.

Es ist aber ein erstes Zeichen und ich hoffe, dass damit der Startschuss gesetzt wird um das Modell "Wehrle" intern zu schwächen. Auch wenn es etwas länger dauert.

[Wildharry]

Aber hat der FC überhaupt einen Betriebsrat bzw. einen Sprecherausschuss?

BR kann ich mir nicht vorstellen und Sprecherausschuß? Denke auch nicht denn mit Aehlig, Gisdol und dem neuen Kaufmann hat man ja "nur" 3? leitende Angestellte.
Vielleicht hat Timo aber Ambitionen den Sprecherausschuß zu machen wenn ich so seine Interviews in den letzten Monaten verfolge.

[der Pate]

Das KSchG definiert leitende Angestellte enger als das BetrVG und ist maßgeblich. Der wesentliche Unterschied zwischen "normalem" Angestellten und leitendem Angestellten liegt lediglich* darin, dass der Arbeitgeber vom Gericht eine Abfindung festsetzen lassen kann und damit dem Arbeitnehmer keine Klagebefugnis mehr zusteht.

*Edit: Und der Betriebsrat kann von leitenden Angestellten nicht angehört werden und dessen Anhörungspflicht entfällt, da LAN nicht vom Betriebsrat vertreten werden.

dazu ergänzend wird es normalerweise erst vor Gericht geklärt ob es sich wirklich um einen leitenden Angestellten gehandelt hat oder nicht. Das hängt an verschiedenen Faktoren. Wenn ein Herr Kaufmann bsp. keine Prokura hatte (und selbst wenn, kommt es wieder auf die Ausgestaltung dieser an), wenn er selbstständig keine Leute einstellen oder entlassen durfte etc. (wovon ich einfach mal nicht ausgehe), dann würde ich aus der Ferne zumindest sagen, dass er kein leitender Angestellter ist, bzw. noch schöner WAR.

[koelner]

So klang es aber bei dem Stammtisch nicht. Das war nur die höfliche Umschreibung für "Wir haben ihm die Tür gezeigt".

Zumal er ja zuvor auch alles aufgezählt hatte, wie man kommunizieren wollte/was man bei der Kommunikation erreichen wollte. Da fehlte zum Abschluss eigentlich nur der Satz: "und weil das alles nicht erreicht wurde, haben wir uns entschlossen von Kaufmann zu trennen!"
Was folgte war das übliche "der Arbeitgeber hat ein wohlwollendes Arbeitszeugnis auszustellen!"

[der Pate]

Zumal er ja zuvor auch alles aufgezählt hatte, wie man kommunizieren wollte/was man bei der Kommunikation erreichen wollte. Da fehlte zum Abschluss eigentlich nur der Satz: "und weil das alles nicht erreicht wurde, haben wir uns entschlossen von Kaufmann zu trennen!"
Was folgte war das übliche "der Arbeitgeber hat ein wohlwollendes Arbeitszeugnis auszustellen!"

ich erwarte den Satz "im Rahmen seiner Möglichkeiten war er stets bemüht"

[Double 1978]

Was glaubst du denn, wie man einen unbefristeten Arbeitsvertrag auflöst?

"Herr Kaufmann, wir möchten Sie nicht weiter beschäftigen. Ihr Vertrag endet zum Monatsende."
"Aber meine Kündigungsfrist beträgt 3 Monate und aus welchem Grund überhaupt?"
"Ne, sowas machen wir beim FC nicht mehr. Gekündigt wird sofort, Gründe nennen wir keine."
"Das ist gegen das Kündigungsschutzgesetz!"
"Das mag sein, aber wir haben schon zu viel an Abfindungen gezahlt. Es ist nichts mehr da, bitte gehen Sie jetzt."
"Okay, das ist ein Argument. So ein Kündigungsschutzgesetz ist ja auch mehr eine Empfehlung. Ich verstehe das. Bis dahin!"
"Pfiati!"

man kann auch unter Einhaltung der Kündigungsfrist kündigen, ohne abfindung zu zahlen.

[Mirai_Torres]

man kann auch unter Einhaltung der Kündigungsfrist kündigen, ohne abfindung zu zahlen.

Das kann man. Dann braucht man aber einen ganz besonders wasserdichten Grund. Sonst landet man direkt bei Gericht. Oder aber das Gericht entscheidet zugunsten des AG.

[MLM]

Ausnahmsweise egal. Letztlich ist die Abfindung das beste Invest seit Seb Bornauw.

[Kaio]

Lußem heult schon wieder rum im Kicker. War zu erwarten.

[Mirai_Torres]

Lußem heult schon wieder rum im Kicker. War zu erwarten.

Wo soll der auch jetzt seine Infos herkriegen?

[tilli-fc-4-ever]

Lußem heult schon wieder rum im Kicker. War zu erwarten.

Btw: Ist sein Twitter-Account wieder auf privat gestellt oder hat er mich nach gestern geblockt?

[Mirai_Torres]

Btw: Ist sein Twitter-Account wieder auf privat gestellt oder hat er mich nach gestern geblockt?

Auf Privat umgestellt

[Rheineye]

Konstantin Neven DuMont schreibt auf FB, er hatte Quellen dass der Mitgliederrat maßgeblich an dieser ,,Entlassung" seinen Anteil hat.

Wenn es stimmt, Chapeau Mitgliederrat, war mir irgendwie klar dass Wolf und Co. das nicht aus eigenen Stücken machen.

[MARCO23]

Zum Schutz des Grüngürtels meide ich Anfahrten zum GBH.

Es ist aber ein erstes Zeichen und ich hoffe, dass damit der Startschuss gesetzt wird um das Modell "Wehrle" intern zu schwächen. Auch wenn es etwas länger dauert.

Warum Wehrle? War es nicht Wehrle der TK gekündigt hat?
Der Vorstand hat doch gar nicht die Befugnis einem KG Angestellten zu kündigen?

[I.Ronnie]

man kann auch unter Einhaltung der Kündigungsfrist kündigen, ohne abfindung zu zahlen.

Du bringst da einiges durcheinander und bist ganz offensichtlich nicht in der Materie. Belassen wir es dabei.

[der Pate]

aus dem Kicker-Artikel:

So oder so wird es eine teure Angelegenheit in finanziell schwierigen Zeiten für den Klub. Kaufmann - der unbefristet angestellt war - dürfte eine satte Abfindung zugesprochen bekommen.

So richtig Ahnung hat Herr Lußem ja auch nicht. Für die Abfindung ist es in diesem Fall völlig unerheblich ob der Vertrag unbefristet war oder nicht. Aufgrund der Beschäftigungsdauer ist es eigentlich selbstverständlich, dass er unbefristet eingestellt ist. Die Beschäftigungsdauer (aufgerundet auf volle Jahre) und das monatliche Gehalt sind ausschlaggebend. Dann wird nur noch über den Faktor verhandelt. Marktüblich ist eigentlich 0,5. Wenn Kaufmann mehr möchte, riskiert er definitiv die Sperre durch das Arbeitsamt für 3 Monate. Kann er so viel mehr verhandeln, dass ihm das egal ist (in dieser Gehaltsklasse sicherlich normalfall dass man die Sperre eingeht oder man findet eben noch andere Kompensationszahlungen, wie bsp. verlängerte Kündigungsfrist mit unwiderruflicher Freistellung unter Zahlung des vollen Gehalts), dann wollte der Effzeh ihn einfach nur schnell loswerden. Definitiv aber ist das einfach hingerotzter polemischer Mist. Wenn man sich mit einem Aufhebungsvertrag nicht einigen kann, dann findet man schon Gründe die für eine Entlassung mal primär ausreichen. Letztendlich trifft man sich dann vor Gericht und dann sind wir wieder beim Verhandeln über den Faktor. Man kann in einem Aufhebungsvertrag sicherlich noch andere Kompensationszahlungen mit unterbringen, die dann nicht direkt der Abfindung hinzugerechnet werden und trotzdem Geld kosten, aber wir sind hier sicherlich in einem Größenverhältnis, was für den Effzeh eher unter Peanuts läuft, was Abfindungen anbelangt.


Als Beispiel mal ein (aus meiner Sicht viel zu hoch angesetztes Gehalt für diese Position) von 240.000 €/Jahr. Wären 20.000/Monat x 8 Jahre x Faktor 0,5. Dann sind wir bei 80.000 € Abfindung. Damit könnt ihr spielen, wenn ihr ein höheres oder niedrigeres Gehalt erwartet oder wenn ihr denkt der Effzeh zahlt mehr als den marktüblichen Faktor (was wir manchmal auch machen, wenn wir Jemanden einfach nur loswerden wollen), aber selbst bei einem 3fachen Faktor von 1,5 wären wir dann bei Summen die "überschaubar" sind.

[koelner]

Komplett unfähig ist Kaufmann in meinen Augen auch nicht. Er passt eben nur nicht zu einem Verein mit Fans und demokratischen Strukturen.
Als Pressesprecher von Monsanto oder so, könnte er sicherlich eine ordentliche Arbeit abliefern.

[koelner]

ich erwarte den Satz "im Rahmen seiner Möglichkeiten war er stets bemüht"

Sein Verhalten gegenüber Kollegen, Vorgesetzten und Externen war spannungsfrei.

[tilli-fc-4-ever]

Konstantin Neven DuMont schreibt auf FB, er hatte Quellen dass der Mitgliederrat maßgeblich an dieser ,,Entlassung" seinen Anteil hat.

Wenn es stimmt, Chapeau Mitgliederrat, war mir irgendwie klar dass Wolf und Co. das nicht aus eigenen Stücken machen.

Lußem ist die Quelle vom Ksta?

[Nekoelschekrat]

Lußem ist die Quelle vom Ksta?

Lußem ist die Quelle allen Übels.

[girrent]

Marktüblich ist eigentlich 0,5. Wenn Kaufmann mehr möchte, riskiert er definitiv die Sperre durch das Arbeitsamt für 3 Monate.

In dieser Branche gibt es keine marktüblichen Vorgehensweisen und der FC orientiert sich auch nicht an diesen. Die Diskussion ist eigentlich überflüssig. Unsere Entscheidungsträger scheuen unbequeme Entscheidungen, also hat man ihm seinen Abschied irgendwie besonders schmackhaft gemacht. Natürlich einerseits finanziell, andererseits sicherlich aber auch mit anderen Dingen. 6-12 Monate Freistellung bei voller Bezahlung, positive Berichterstattung und ewige Dankbarkeit, Mitgliedschaft / DK auf Lebenszeit usw.. Das Abfindungspaket ist ganz sicher nicht marktüblich und würde es öffentlich werden, hätten wir den nächsten Aufschrei.

[Wormfood]

Unsere Entscheidungsträger scheuen unbequeme Entscheidungen

Der Vorstand wurde erst im September gewählt und für eine Neubesetzung von Kaufmanns Position ist der folgende Saisonwechsel ein logischer Zeitpunkt. Es ist dem Vorstand sicherlich nicht entgangen, dass Kaufmann sehr eng mit Schumacher verbandelt war. Jemand, der für die Außendarstellung zuständig ist, sollte nicht intern Politik zugunsten oder gegen Vereinsorgane betreiben.

[der Pate]

In dieser Branche gibt es keine marktüblichen Vorgehensweisen und der FC orientiert sich auch nicht an diesen. Die Diskussion ist eigentlich überflüssig. Unsere Entscheidungsträger scheuen unbequeme Entscheidungen, also hat man ihm seinen Abschied irgendwie besonders schmackhaft gemacht. Natürlich einerseits finanziell, andererseits sicherlich aber auch mit anderen Dingen. 6-12 Monate Freistellung bei voller Bezahlung, positive Berichterstattung und ewige Dankbarkeit, Mitgliedschaft / DK auf Lebenszeit usw.. Das Abfindungspaket ist ganz sicher nicht marktüblich und würde es öffentlich werden, hätten wir den nächsten Aufschrei.

Würde ich so nicht unterschreiben. Verstehe was du meinst, aber es gibt arbeitsrechtlich hierfür keine Grundlage. Er ist normaler Angestellter einer Firma und daher nicht in einer außergewöhnlichen, marktunüblichen Funktion wie Profifußballer oder Trainer. Auch ist er kein Geschäftsführer oder ähnliches. Er ist einfach nur Abteilungsleiter. Die von dir oben genannte Freistellung von 6-12 Monate habe ich selbst genannt. Von daher hast du Recht, Diskussion ist überflüssig. Sollte der Effzeh ihn anders als einen Angestellten behandeln, dann sollten gleich die nächsten Aufhebungsverträge (zu marktüblichen Konditionen) vorbereitet werden.