Müngersdorfer Stadion

[renemat]

Was ein Kasperletheater! Die Stadt (Köln) wird (zurecht) keine Cent für Infrastruktur außerhalb von Müngersdorf realisieren.

Da muss die Tante Trulla mal hart bleiben...

Natürlich nicht. Muss eine Stadtverwaltung Köln bei einem Autobahnschluss außerhalb der kommunalen Grenzen aber auch nicht. Und für die Errichtung einer S-Bahnhaltestelle außerhalb Kölns muss die Stadt Köln ebenfalls nichts investieren.


Da kann/soll die Trulla schön hart bleiben.


Edit: Und wie ich in Kerpen im Moment selbst täglich spüre: wenn der Straßenbetrieb NRW entscheidet, dass das Autobahnkreuz vorübergehend geschlossen wird und die Direktverbindung (zum Bahnanschluss) zweier Ortschaften ebenfalls voll gesperrt wird, hat die Stadt nicht mal ein Mitspracherecht... wie gesagt, gerade geschehen.

[koelner]

Während der effzeh nur die letzten beiden Wörter (bzw. vier) sieht.
Und bei den Themen Denkmalschutz und Naturschutz (Baumbedtandschutz) liegt der Spielball ja auch wirklich bei der Stadt. Eine minimale Hoffnung habe ich auch noch, das der effzeh wirklich pokert.... auch wenn ich es nicht glaube.

[Immi2k]

Wenn man sich die Kommentare im WDR (Lokalzeit) anhört, dann ist ein Umbau o. Neubau Müngersdorf nicht machbar, da sich die Kosten und Verzögerung durch Anwohner Klagen nicht abschätzen lassen ... :(

[Double 1978]

Selbst wenn es machbar wäre, auf 60.000 ausbauen macht keinen Sinn.

[FC_Maniac]

Es hieß damals bei Neubau, dass man später problemlos auf 75.000 Plätze erweitern kann. Ich meine auch, dass Overath und Horstmann das haben nochmal prüfen lassen und das Ergebnis positiv war. Jetzt, wo die Immobilienpreise so stark gestiegen sind und der Standort Müngersdorf schon fast zu wertvoll für den Fußball erscheint, geht es doch nicht mehr. Ich bin mir sicher, wenn wir ein größeres Stadion bekommen, werden in Müngersdorf teure Mehrfamilienhäuser gebaut. Unter diesen Voraussetzungen bin ich dafür, es bleibt so wie es ist. Ich möchte nicht nach Rösrath für ein Heimspiel fahren.

[koelner]

Äber wäre beispielsweise Puhlheim so weit weg von Wohngebieten das es dort weder beim Stadion- noch beim Infrastrukturbau Anwohnerklagen geben könnte?

[Gelle]

Die Alternativ Standorte bzw. die genaue Lage wären natürlich jetzt interessant zu wissen.

[facepalm]

Selbst wenn es machbar wäre, auf 60.000 ausbauen macht keinen Sinn.

es liegen rein gar keine zahlen auf dem tisch, ausser die ominösen 10-15 millionen mehrumsatz bei einem ausbau auf 75.000. deshalb sollte man sich vom fc nicht instrumentalisieren lassen in der argumentation das ein moderaterer ausbau keinen sinn macht. genauso könnte man ja sagen das 75.000 keinen sinn machen, nur 100.000 sind das wahre.


der fc will die große lösung. ich bin so gar fest davon überzeugt das dem fc schon vor beauftragung der studie ganz klar war das die chance auf einen ausbau in müngersdorf +beseitigung der infrastrukturprobleme + anwohnerprobleme/mögliche klagen + denkmalschutz, von vorneherein äusserst klein ist. man brauchte es aber schwarz auf weiß um jederzeit aussagen zu können das man ja gerne geblieben wäre.

[renemat]

Äber wäre beispielsweise Puhlheim so weit weg von Wohngebieten das es dort weder beim Stadion- noch beim Infrastrukturbau Anwohnerklagen geben könnte?

Ganz ehrlich? Ich würde gerne mal Lärmmessungen sehen, die die Zulässigkeit eines ordnungsbehördlichen Einschreitens aufgrund der Anforderungen des OBG NRW i.V.m. dem LImSchG NRW begründen.

[FC_Maniac]

Äber wäre beispielsweise Puhlheim so weit weg von Wohngebieten das es dort weder beim Stadion- noch beim Infrastrukturbau Anwohnerklagen geben könnte?

Es gäbe keine Klagen, aber auch keine bebaubare Fläche mehr. Segmüller hat das letzte bebaubare Land gekauft und mußte den Parkplatz zurück bauen, weil es mit der Natur nicht vereinbar war. (Es gäbe vieleicht noch Fläche Richtung Rommerskirchen, aber ... am Arsch der Welt)

[weisweiler]

Äber wäre beispielsweise Puhlheim so weit weg von Wohngebieten das es dort weder beim Stadion- noch beim Infrastrukturbau Anwohnerklagen geben könnte?

Es geht ja weniger um Klagen während der Baumaßnahme, sondern z.B. wegen des Lärms bei Abendspielen. Und das ließe sich bei einer kompletten Neubaumaßnahme in dem Gebiet zwischen Guckuck und Widdersdorf sicher vermeiden.

[FC_Maniac]

Die Alternativ Standorte bzw. die genaue Lage wären natürlich jetzt interessant zu wissen.

Der FC hat doch Land in Rösrath

[weisweiler]

Es gäbe keine Klagen, aber auch keine bebaubare Fläche mehr. Segmüller hat das letzte bebaubare Land gekauft und mußte den Parkplatz zurück bauen, weil es mit der Natur nicht vereinbar war. (Es gäbe vieleicht noch Fläche Richtung Rommerskirchen, aber ... am Arsch der Welt)

Natürlich gibt es bebaubare Flächen, die gibt es immer - ist halt nur eine Frage des Geldes und ob die jeweilige Stadt ein Interesse daran hat, dass eine Fläche bebaut wird. Oder ob ein Bauer sein Land verkauft. Naturschutzgebiet ist doch nur zwischen Pulheim und Auweiler.

[SmithWesson]

Bisher auch noch keine Mail bekommen.

18.31 Einladung bekommen, werde wohl hingehen.

[J_Cologne]

Es hieß damals bei Neubau, dass man später problemlos auf 75.000 Plätze erweitern kann. Ich meine auch, dass Overath und Horstmann das haben nochmal prüfen lassen und das Ergebnis positiv war. ...

Studie Horstmann-Consulting?

[FC_Maniac]

Natürlich gibt es bebaubare Flächen, die gibt es immer - ist halt nur eine Frage des Geldes und ob die jeweilige Stadt ein Interesse daran hat, dass eine Fläche bebaut wird. Oder ob ein Bauer sein Land verkauft. Naturschutzgebiet ist doch nur zwischen Pulheim und Auweiler.

Bist Du Dir sicher? So einfach ist das nicht. Dein Vorschlag z.B zwischen Guckuk und Widdersdorf muss rekultiviert werden.


Vielleicht hat Schmadtke ja immer so viel Golf gespielt, damit wir uns die Fläche an der Aachener Str. von City Golf Köln Pulheim unter den Nagel reißen können. Der Standort wäre sehr gut wegen der Anbindung, aber wollen wir wirklich ein Stadion außerhalb von Köln?

[FC_Forever]

Aufgrund der rechtlichen Unklarheit (mind. Verzögerungen durch Anwohnerklagen) und aus Kostengesichtspunkten, ist aus meiner Sicht ein Stadionausbau damit tot, d.h. man kann sich jetzt einfach nur noch woanders umschauen. Nämlich da wo genug freie Fläche ist (für ein Stadion und auch ausreichend Parkplätze) sowie auch eine verkehrstechnische gute Anbindung / Infrastruktur. Das ein Ausbau oder Neubau generell sinnvoll ist, davon gehe ich aus, sonst würden sich Wehrle + Co. damit gar nicht beschäftigen. Somit ist die Marschrichtung eigentlich glasklar und das komplette Vorhaben wieder abblasen, das wird auch keiner - macht ebenfalls auch keinen Sinn, weil es gibt ja ein paar gute Gründe - natürlich nur meine Meinung. Ciao Müngersdorf (sofern kein Wunder geschieht) - schade, aber das wäre dann eben so. Nach ein paar Monaten würde sich übrigens vermutlich auch niemand mehr darüber beschweren, wenn woanders ein großes und mega tolles Stadion steht... Zeiten ändern sich eben...

[MichaFC1948]

Aufgrund der rechtlichen Unklarheit (mind. Verzögerungen durch Anwohnerklagen) und aus Kostengesichtspunkten, ist aus meiner Sicht ein Stadionausbau damit tot, d.h. man kann sich jetzt einfach nur noch woanders umschauen. Nämlich da wo genug freie Fläche ist (für ein Stadion und auch ausreichend Parkplätze) sowie auch eine verkehrstechnische gute Anbindung / Infrastruktur. Das ein Ausbau oder Neubau generell sinnvoll ist, davon gehe ich aus, sonst würden sich Wehrle + Co. damit gar nicht beschäftigen. Somit ist die Marschrichtung eigentlich glasklar und das komplette Vorhaben wieder abblasen, das wird auch keiner - macht ebenfalls auch keinen Sinn, weil es gibt ja ein paar gute Gründe - natürlich nur meine Meinung. Ciao Müngersdorf (sofern kein Wunder geschieht) - schade, aber das wäre dann eben so. Nach ein paar Monaten würde sich übrigens vermutlich auch niemand mehr darüber beschweren, wenn woanders ein großes und mega tolles Stadion steht... Zeiten ändern sich eben...

Jaja, wenn Wehrle & Co. sich damit beschäftigen dann macht das alles schon Sinn 

[Cuby]

Es hieß damals bei Neubau, dass man später problemlos auf 75.000 Plätze erweitern kann. Ich meine auch, dass Overath und Horstmann das haben nochmal prüfen lassen und das Ergebnis positiv war. Jetzt, wo die Immobilienpreise so stark gestiegen sind und der Standort Müngersdorf schon fast zu wertvoll für den Fußball erscheint, geht es doch nicht mehr. Ich bin mir sicher, wenn wir ein größeres Stadion bekommen, werden in Müngersdorf teure Mehrfamilienhäuser gebaut. Unter diesen Voraussetzungen bin ich dafür, es bleibt so wie es ist. Ich möchte nicht nach Rösrath für ein Heimspiel fahren.

Vielleicht einfach nochmal die diversen Meldungen von heute lesen. Das Stadion IST erweiterbar, das Problem
ist der Lärmschutz, der anscheinend ein extrem teures Dach notwendig macht.


Ist aber völlig egal - mMn hat der Bericht etwas positives: das Stadion ist theoretisch ausbaubar, kompliziert machen es nur diverse Faktoren, die nicht unwesentlich von der Politik beeinflusst werden können. Im Anschluss an den Bericht haben sich heute alle großen Parteien in Köln dahingehend geäußert, dass man versuchen wird MIT dem FC eine Lösung MIT Ausbau in Müngersdorf zu finden.

[Litti10]

Ich hab irgendwie das leicht starke Gefühl, dass sich durch dieses Thema der Verein in sich aufspalten kann.


Auf der einen Seite gibt es die Fans, die bedingungslos den aktuellen Vorstand unterstützen und solche Maßnahmen blind und treudoof für das richtige für den Verein halten.
Auf der anderen Seite steht der harte Kern, der Veränderungen in dem Ausmaße nicht mittragen möchte, da der Effzeh sich sonst von seinem Fundament und seiner Basis immer mehr entfernt.


Da Spinner, Wehrle und Co. finanziell den nächsten Schritt gehen wollen und der zwangsläufig nur mit größerer Kapazität von Sitzplätzen / VIP-Arschkriecher-Fuzzi-Sesseln und Logen realisierbar ist, wird vermutlich der Gang in ein neues Stadtgebiet inkl. Stadionneubau vollzogen werden.


Für die eine Seite der Fans ist das vollkommen in Ordnung, für die andere gar nicht.

Jetzt ist die Frage welche Seite mehr Stimmen hat? Da der Effzeh in den letzten Jahren immer erfolgreicher geworden ist und damit auch wieder mehr Fans mitzieht und für sich gewinnt, glaube ich persönlich, dass der harte Kern in der Unterzahl sein wird.
Ich sehe schon eine Tendenz von mehr Erfolgsottos als früher rum laufen, die dem Effzeh frühestens seit 2015/2016 wieder die Treue halten und dem Vorstand jeden Furz als Goldmünze abkaufen.


An sich hat dieser auch sehr gute Arbeit geleistet und den Verein durch eine sehr, sehr harte Zeit wieder nach oben geführt.


Dennoch wäre es äußerst fatal, alles einfach hinzunehmen, abzunicken und für gut zu befinden, was von da oben so angestrebt und gewünscht ist.


Der Standort Müngersdorf ist allein aus traditioneller Sicht nicht verhandelbar und sollte es für KEINEN Effzehfan sein. Hier liegt das Herz und die Seele des Vereins, hier wurden Erfolge und Misserfolge gefeiert bzw. betrauert und das seit Jahrzehnten.
Der Faktor Tradition ist bei dieser Diskussion m. M. n. so stark, dass er niemals durch finanzielle Mehreinnahmen, bessere Vermarktung und/oder irgendwelchen schwachsinnigen Lärmschutzverordnungen ausgestochen werden darf.

Sollte der Vorstand über all das hinweg sehen und einen Umzug anstreben, wäre für mich eine rote Linie mehr als deutlich überschritten und ich denke, dass ich damit nicht alleine da stehen werden.


Allerdings gehe ich auch davon aus, dass die Mehrheit der Effzehfans das nicht so sieht und den Weg mitgehen wird. Und unter diesem Umstand wird dem Verein der Protest von ein paar veraltet denkenden Hinterwäldlerfans auf Deutsch gesagt scheiss egal sein.

Weiß nicht warum man immer treu doof sein muss, nur wenn man mit der aktuellen GF zufrieden ist?
sehr überheblich....anders herum könnt ich auch die ganzen negativen Stimmen hinterfragen... hier wird gerade so getan als wäre für die GF das alleinige Ziel Müngersdorf zu verlassen, das hat schon paranoide Züge... warum sollten sie das wollen? Sie wollen lediglich zu den bestmöglichen Konditionen ein neues Stadion bauen, was uns auch unabhängiger von Investoren machen würde... hier ist viel Heuchelei, alles bitte so lassen wie es ist , bitte nie Veränderungen eingehen...aber wehe wir entwickeln uns nicht weiter oder beteiligen externe ? Wie soll das gehen? Ich erwarte von der GF, dass sie mit allen Bandagen kämpft, denn dieser Bau ist nicht mit irgendeinem Sponsordeal zu vergleichen, das ist so mit die größte wirtschaftliche Entscheidung für die Zukunft....
Und ja , wer sich mit diesen Gebenheiten nicht anfreunden kann, der sollte sich vom Profifußball fernhalten oder aber zufrieden sein , wenn der Fc dann irgendwann ein etablierter Zweitligist ist

[märkel]

da bin ich dann mal gespannt, wie unabhängig uns ein neues stadion von investoren macht.

[weisweiler]

da bin ich dann mal gespannt, wie unabhängig uns ein neues stadion von investoren macht.

Ich bin mir sogar recht sicher, dass die Pläne für ein neues Stadion die Hinzunahme eines Investors beinhalten.

[van Gool]

Es gäbe keine Klagen, aber auch keine bebaubare Fläche mehr. Segmüller hat das letzte bebaubare Land gekauft und mußte den Parkplatz zurück bauen, weil es mit der Natur nicht vereinbar war. (Es gäbe vieleicht noch Fläche Richtung Rommerskirchen, aber ... am Arsch der Welt)

Venloer Str. neben Penny-Zentralmarkt gegenüber McDonalds

[Cuby]

es liegen rein gar keine zahlen auf dem tisch, ausser die ominösen 10-15 millionen mehrumsatz bei einem ausbau auf 75.000. deshalb sollte man sich vom fc nicht instrumentalisieren lassen in der argumentation das ein moderaterer ausbau keinen sinn macht. genauso könnte man ja sagen das 75.000 keinen sinn machen, nur 100.000 sind das wahre.


der fc will die große lösung. ich bin so gar fest davon überzeugt das dem fc schon vor beauftragung der studie ganz klar war das die chance auf einen ausbau in müngersdorf +beseitigung der infrastrukturprobleme + anwohnerprobleme/mögliche klagen + denkmalschutz, von vorneherein äusserst klein ist. man brauchte es aber schwarz auf weiß um jederzeit aussagen zu können das man ja gerne geblieben wäre.

Der Beitrag zeigt eigentlich ziemlich eindrucksvoll, wieso es niemals einer objektive Diskussion geben kann:


Die Zahlen, die der FC nennt werden grundsätzlich angezweifelt. Jedes Gutachten, was irgendwie mit dem FC zu tun hat ist erstmal nicht neutral
und jede Aussage eines FC Verantwortlichen in Bezug auf Müngersdorf scheinheilig und gelogen.


Mit der Grundeinstellung KANN es keine Diskussion geben, diese "Argumente" kann keiner widerlegen. Und mit dieser Grundeinstellung ist eine
wirklich objektive Diskussion auch gar nicht gewünscht. Wenn als Antwort auf: "75.000 Plätze sind das betriebswirtschaftlich sinnvollste" die Antwort
"Glaube ich nicht" kommt, dann braucht kein Mensch anfangen zu diskutieren. Diejenigen, die das hier behaupten haben keine Möglichkeit, sich
"eigene" Zahlen zu besorgen - andere werden grundsätzlich in Frage gestellt- ja was ist das für eine Diskussionskultur?

[koelner]

Allerdings gehe ich auch davon aus, dass die Mehrheit der Effzehfans das nicht so sieht und den Weg mitgehen wird. Und unter diesem Umstand wird dem Verein der Protest von ein paar veraltet denkenden Hinterwäldlerfans auf Deutsch gesagt scheiss egal sein.

Sieht man ja an der nicht repräsentativ Umfrage des express....
41% wollen in jedem Fall in Müngersdorf bleiben
50% wollen umziehen, wenn es sonst kein größeres Stadion gibt
http://www.express.de/sport/fussball/1--fc-koeln/fc-steht-vor-umzug-wird-die-wm-arena-in-muengersdorf-zum-millionen-grab--28215510

[Double 1978]

natürlich wollen viele (abgesehen von dieser umfrage), vielleicht sogar die meisten, am liebsten in Müngersdorf bleiben.
wenn es die kapazität, die aktuell vorhanden ist, nicht zuläßt, und das beste für die zukunft des vereins ein umzug ist, dann muß man es so akzeptieren.


ich glaube, dass viele, die sagen, "wenn der FC umzieht, dann war es das für mich", es im umzugsfall doch nicht so meinen und trotzdem zum FC gehen.

[drago]

vermutlich bin ich eine absolute ausnahme (wobei povlsen ein wenig meine gedankengänge aufschreibt), aber mir persönlich ist nahezu egal, wo der FC spielt. mir geht es rein um den gesamterfolg. so handhabe ich persönlich transfers/kaderdiskussionen (ich würde niemals einen spieler halten, nur weil er sich früher mal verdient gemacht hat, und ich würde auch spielern, die abfallen ohne zu zögern nahelegen, dass sie hier keine chance mehr haben) ebenso wie eine (aktuelle) stadiondiskussion. das argument tradition kenne ich eigentlich nur von älteren semestern, daher wunder ich mich, wieviele hier genau dieses nutzen (oder sind hier soviele ü45?) - von tradition kann ich persönlich mir nix kaufen, und - was vielleicht noch wichtiger ist - nicht die tradition macht für mich den FC aus. imo kann man "fan sein" kaum rational erklären und ich glaube nicht, dass unsere tradition dafür sorgt, dass der FC viele fans hat. ich habe eigentlich keine gute zeit bewusst miterlebt, und die tradition die ich kenne sind abstiege, grauenvolles personal (noch mehr an der spitze denn auf dem platz) und als urknall (da war ich 11) der tod vom mucki. und trotz all dieser nicht gerade sportlich positioven erlebnisse gab und gibt es für mich nie einen anderen verein.

ich akzeptiere natürlich jeden anderen, der genau das gegenteil empfinden, ist halt in so einem fall auch oft gefühlssache.

[Niggelz]

Für mich gehören die Vor- und Jahnwiesen, die gewohnte Anfahrt und der Standort Müngersdorf mit dem altbekannten Drumherum ganz eindeutig zur Identifikation mit dem Verein. Hier bin ich vor fast 20 Jahren als Grundschüler zum ersten Mal Richtung Stadion gepilgert, hier habe ich Auf-, Abstiege und noch vieles mehr erlebt, und hier bekomme ich jedes Mal aufs Neue Gänsehaut, wenn ich durch das "Stadion"-Tor gehe.

Ich gehe sicher nicht so weit zu sagen, dass ich bei einem Neubau an anderem Ort die Bindung zum FC verlieren würde, allerdings ginge für mich ein gutes Stück dessen verloren, was den FC für mich ausmacht. Wie viel davon in Summe auf Dauer verloren gehen kann, bis mir das alles irgendwann gar nicht mal mehr so wichtig ist, will ich eigentlich auch nicht erfahren müssen. Leider habe ich aber in letzter Zeit (siehe Spinners jüngste Äußerungen) immer öfter das Gefühl, diese Erfahrung in nicht allzu ferner Zukunft machen zu müssen.

[facepalm]

Der Beitrag zeigt eigentlich ziemlich eindrucksvoll, wieso es niemals einer objektive Diskussion geben kann:


Die Zahlen, die der FC nennt werden grundsätzlich angezweifelt. Jedes Gutachten, was irgendwie mit dem FC zu tun hat ist erstmal nicht neutral
und jede Aussage eines FC Verantwortlichen in Bezug auf Müngersdorf scheinheilig und gelogen.


Mit der Grundeinstellung KANN es keine Diskussion geben, diese "Argumente" kann keiner widerlegen. Und mit dieser Grundeinstellung ist eine
wirklich objektive Diskussion auch gar nicht gewünscht. Wenn als Antwort auf: "75.000 Plätze sind das betriebswirtschaftlich sinnvollste" die Antwort
"Glaube ich nicht" kommt, dann braucht kein Mensch anfangen zu diskutieren. Diejenigen, die das hier behaupten haben keine Möglichkeit, sich
"eigene" Zahlen zu besorgen - andere werden grundsätzlich in Frage gestellt- ja was ist das für eine Diskussionskultur?

mmn ist dein beitrag ja viel eher dazu geeignet deine diskussionskultur zu hinterfragen. denn es ist schon ziemlich schwach auf der brust, meinen beitrag mit denen anderer zu durchmischen um irgendeine form von antwort zu basteln die in die eigene welt passt damit die üblichen denkverbote doch mal angesprochen werden dürfen.


wenn du aber schon mit mir diskutieren willst, was ich ehrlich gesagt bezweifel, solltest du mal die ganzen zahlen nennen die der fc so verbreitet. da gibt es nämlich genau eine (!) und das ist der von spinner genannte bruttomehrumsatz von 10-15 millionen. wenn es dir reicht eine solche zahl genannt zu bekommen, nicht darüber nachzudenken was davon netto übrig bleibt und ob das den ganzen aufwand + historienbruch + mögliche anteilsverkäufe (die du da mittlerweole mit als möglichkeit siehst nachdem du jedem der dies in der vergangenheit angesprochen hat einen virtuellen aluhut aufgezogen hast) überhaupt wert ist, dann ist das halt so. mir reicht das nicht.


zu dem restlichen verschwörungstheoretischen mist habe ich ehrlich gesagt wenig lust was zu sagen, da solltest du vielleicht die ansprechen die das geschrieben haben.

[facepalm]

Nach BILD-Informationen würden nach einem Umbau 60 000 statt wie bisher 50 000 Zuschauer ins Stadion gehen. Mit einem neuen, verschließbaren Dach für den Lärmschutz würde das 80 bis 100 Millionen kosten. 75 000 Zuschauer, wie der FC sie sich wünscht, sind nicht möglich.
Bis 2024 läuft der Mietvertrag. Danach will der Traditionsverein nun weg, Geißbockheim, Trainings- und Nachwuchszentrum mitnehmen. Er sucht ein Gelände von 700 000 Quadratmetern (98 Fußballfelder), am liebsten in Frechen oder Pulheim. Das zwischenzeitlich gehandelte Gelände in Marsdorf ist vom Tisch - zu klein.
Während der FC die geschätzten 200 Millionen Euro für den Stadion-Neubau selber stemmen könnte, müssten die betroffenen Gemeinden vereinzelte Infrastruktur-Maßnahmen finanzieren. Die die Stadt Köln hatte die Verlängerung einer Straßenbahn schon abgelehnt. Fakt ist, der FC würde nur einen Standort wählen, an dem die wesentlichen Verkehrswege und Verkehrs-Mittel wie Busse, Bahn und Autobahn, Parkplätze bereits vorhanden sind. Offen ist, wie teuer so ein Grundstück wäre.

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