Müngersdorfer Stadion

[Povlsen]

Wenn die 73 Mio. € die Summe darstellten, die Bayer schlussendlich gezahlt hat, sind sie, ins Verhältnis zu den kalkulierten Kosten gesetzt, nur die halbe Wahrheit. Man ließ damals das riesige Bayerkreuz weg und ein Parkhaus wurde auch gestrichen (eh Blödsinn, weil die meisten Besucher mit dem Schokoticket kommen).

Stimmt, kalkuliert wurde mit 56 Mio. Zumindest mit Bayer-Kreuz. Von Parkhaus weiß ich nichts.

[I.Ronnie]

ich finde es erstaunlich, wieviele den möglichen stadionausbau hier negativ sehen (sowohl auf der gefühlsebene als auch der sachebene)


wenn am kader kritisiert wird oder "gemeckert" wird, dass im sommer hier und dort nichts gemacht wurde (eine tatsache, die wir von aussen beurteilen können), dann stehen etliche user geschlossen auf und argumentieren, dass man den verantwortlichen doch vertrauen müsse, und überhaupt eh nix beurteilen könne, warum wieso weshalb dies oder jenes passiert oder eben nicht.

und beim stadion soll dies plötzlich anders sein? keiner von uns hier kann wirklich beurteilen, wieviel (mehr)wert ein neues stadion für uns hätte, welche kosten auf uns zukommen würden, welche zusatzeinnahmen, welche kosten wir uns ersparen könnten und so weiter.

ich finde, in DIESEM Fall ist "wir müssen den verantwortlichen einfach vertrauen" wirklich die einzig sinnvolle option. obwohl i.ronnies postings wirklich sehr gut sind gehe ich dort deshalb auch nicht wirklich d'accord, ich bin der meinung, dass keiner von uns hier wirklich beurteilen kann, wie sinnvoll oder sinnlos ein ausbau ist, nichtmal im ansatz.

Ich sehe das ganau anders herum.

Der sportliche Bereich (Transfermodalitäten, Spielerfindung) ist für uns User viel weniger zu durchdringen als die betriebswirtschaftlichen Zusammenhänge. Hier gibt es sicherlich User, die nicht weniger betriebswirtschaftliches Fachwissen als Wehrle besitzen. Berufserfahrung im Bereich Sportdirektion wäre mir unter der Userschaft bisher unbekannt.
Und es geht auch nicht nur um die Frage der betriebswirtschaftlichen Tragfähigkeit eines so enormen Vorhabens, sondern auch um die Frage, welche Rolle und Unterstützung wir von der Stadt Köln für wünschenswert halten.
Und Bürger sind wir nun alle.

[Millwall]

Ich orientiere mich da eher an Bayern, Dortmund, Barca, Real, Man Utd. etc.

Und genau das ist der Fehler, denn daran haben sich schon ganz andere verschluckt. In Deutschland z.B. Dortmund und Bremen....die versucht haben, sich an Bayern zu orientieren, ihnen nachzueifern oder gar zu überholen. Das ist völliger Quatsch.

[Müngersdorf]

Und genau das ist der Fehler, denn daran haben sich schon ganz andere verschluckt. In Deutschland z.B. Dortmund und Bremen....die versucht haben, sich an Bayern zu orientieren, ihnen nachzueifern oder gar zu überholen. Das ist völliger Quatsch.

Dann halt an der Hertha.

[chg]

Hallo zusammen,


Unter Berücksichtigung der Inflation und mit etwas Puffer sollten die Ausbaukosten des Müngersdorfer-Stadion bei ca.1100€ (Netto) pro neuem Sitzplatz liegen. Referenz wären hier die 970€ Baukosten des Ausbaus in Stuttgart.

Bei einem Neubau wäre vermutlich 2300€ (Netto) pro Sitzplatz eine nicht unrealistische Annahme . Referenz hierzu wären die (Netto-)Baukosten des Wolfsburger Stadions (liegen bei ca.2200€).


Zu beachten ist, dass diese Betrachtung anhand eines einzelnen Kostenfaktors nur eine abstrakte Zielvorstellung sein kann.




mfG


CHG

[KHHeddergott]

Dann halt an der Hertha.

Dann hiesse die Aufgabe, das Stadion für ne halbe Milliarde € ausbauen und renovieren zu lassen, und die Pacht auf 1 Million €/Jahr zu drücken...

[Cuby]

Hallo zusammen,


Unter Berücksichtigung der Inflation und mit etwas Puffer sollten die Ausbaukosten des Müngersdorfer-Stadion bei ca.1100€ (Netto) pro neuem Sitzplatz liegen. Referenz wären hier die 970€ Baukosten des Ausbaus in Stuttgart.

Bei einem Neubau wäre vermutlich 2300€ (Netto) pro Sitzplatz eine nicht unrealistische Annahme . Referenz hierzu wären die (Netto-)Baukosten des Wolfsburger Stadions (liegen bei ca.2200€).


Zu beachten ist, dass diese Betrachtung anhand eines einzelnen Kostenfaktors nur eine abstrakte Zielvorstellung sein kann.




mfG


CHG

Die 970€ sind aber völlig daneben gegriffen. IdR. kalkuliert man bei einem Ausbau (!) mit 2.500€ pro Sitzplatz - weil beim
FC das Dach zum Großteil erhalten bleiben kann sollen es "nur" 2.000€ pro Sitzplatz werden - man kalkuliert mit 50.000.000 Euro
für den Ausbau.
Inkl. Stadionkauf und Renovierung kommt man da in Regionen um 150.000.000 Euro

[I.Ronnie]

Ich wiederhole mich da:

Die Kosten pro Sitzplatz erhöhen sich mit der Gesamtkapazität. Dazu kommt das allgemeine Ausstattungsniveau.
Wenn man beim FC für den Ausbau bspw. mit 2.000 € pro zusätzlichem Sitzplatz kalkuliert, dann gilt der Wert nur für eine bestimmte "Ausbaustufe". Erweitert man z.B. um 5000 Sitzplätze, kostet das vielleicht nur 2000 € pro Sitzplatz (dann wäre man bei 51.000 Sitzplätzen). Würde man - ich setze hier einen willkürlichen Wert - um 10.000 Plätze erweitern, ergäben sich ganz andere Anforderungen. Das fängt dann bei der Statik an, geht über Entfluchtungskonzepte, Brandschutz, Sanitärräume usw. usf. etc. pp. und man läge eher bei 3.500 € ab dem ersten zusätzlichen Sitzplatz.

Jetzt will ich mal nicht den Broker machen, aber 25.000 zusätzliche Plätze für 50 Mio. €? Muahahahaha

[Oxford]

Ich wiederhole mich da:

Die Kosten pro Sitzplatz erhöhen sich mit der Gesamtkapazität. Dazu kommt das allgemeine Ausstattungsniveau.
Wenn man beim FC für den Ausbau bspw. mit 2.000 € pro zusätzlichem Sitzplatz kalkuliert, dann gilt der Wert nur für eine bestimmte "Ausbaustufe". Erweitert man z.B. um 5000 Sitzplätze, kostet das vielleicht nur 2000 € pro Sitzplatz (dann wäre man bei 51.000 Sitzplätzen). Würde man - ich setze hier einen willkürlichen Wert - um 10.000 Plätze erweitern, ergäben sich ganz andere Anforderungen. Das fängt dann bei der Statik an, geht über Entfluchtungskonzepte, Brandschutz, Sanitärräume usw. usf. etc. pp. und man läge eher bei 3.500 € ab dem ersten zusätzlichen Sitzplatz.

Jetzt will ich mal nicht den Broker machen, aber 25.000 zusätzliche Plätze für 50 Mio. €? Muahahahaha

Ja guuuuut, aber du vergisst, dass es Rabatt für die Plastiksitzschalen gibt, wenn man statt 2.000 eher so um die 10.000 bestellt 

[Cuby]

Ich wiederhole mich da:

Die Kosten pro Sitzplatz erhöhen sich mit der Gesamtkapazität. Dazu kommt das allgemeine Ausstattungsniveau.
Wenn man beim FC für den Ausbau bspw. mit 2.000 € pro zusätzlichem Sitzplatz kalkuliert, dann gilt der Wert nur für eine bestimmte "Ausbaustufe". Erweitert man z.B. um 5000 Sitzplätze, kostet das vielleicht nur 2000 € pro Sitzplatz (dann wäre man bei 51.000 Sitzplätzen). Würde man - ich setze hier einen willkürlichen Wert - um 10.000 Plätze erweitern, ergäben sich ganz andere Anforderungen. Das fängt dann bei der Statik an, geht über Entfluchtungskonzepte, Brandschutz, Sanitärräume usw. usf. etc. pp. und man läge eher bei 3.500 € ab dem ersten zusätzlichen Sitzplatz.

Jetzt will ich mal nicht den Broker machen, aber 25.000 zusätzliche Plätze für 50 Mio. €? Muahahahaha

Gut man weiß natürlich nicht, inwieweit der Express da die Pläne vom FC kennt - jedenfalls berichtet der Express tatsächlich von 25.000 zusätzlichen Plätzen für 50 Millionen €, aber eben nur, weil kein neues Dach notwendig ist

[C-Team]

Gut man weiß natürlich nicht, inwieweit der Express da die Pläne vom FC kennt - jedenfalls berichtet der Express tatsächlich von 25.000 zusätzlichen Plätzen für 50 Millionen €, aber eben nur, weil kein neues Dach notwendig ist

... aber verlängert werden müsste es schon.

[Varanus macraei]

... aber verlängert werden müsste es schon.

Ja, nach oben.

[Cuby]

... aber verlängert werden müsste es schon.

Wieso verlängert? Wenn ich mir das Bild von dem Modell im Express Artikel ansehe, dann werden nicht einmal die 4 Pfeiler in den Ecken verändert

[C-Team]

Die Reihen, die als dritter Rang hinter die bestehenden gebaut werden, wollen doch auch überdacht sein?!

[fc-Markus]

Die 970€ sind aber völlig daneben gegriffen. IdR. kalkuliert man bei einem Ausbau (!) mit 2.500€ pro Sitzplatz - weil beim
FC das Dach zum Großteil erhalten bleiben kann sollen es "nur" 2.000€ pro Sitzplatz werden - man kalkuliert mit 50.000.000 Euro
für den Ausbau.
Inkl. Stadionkauf und Renovierung kommt man da in Regionen um 150.000.000 Euro

man bedenke das zu den anfallenden Kosten noch Einnahmeverluste , während der Umbauphase , entstehen .

[Conjúlio]

Wieso verlängert? Wenn ich mir das Bild von dem Modell im Express Artikel ansehe, dann werden nicht einmal die 4 Pfeiler in den Ecken verändert

Das Bild im Express hat jemand zusammengerotzt, der nicht mal als Grafiker drei Stunden Ersterfahrung aufzuweisen hatte. Die Pfeiler würden in jedem Fall verändert, da ja auch die Fundamente das schwerere Dach tragen müssten. Ergo bräuchte man auch eine komplett neue Statik für die Dachstützen.

[I.Ronnie]

Dieses komische Modell im Express sieht aber auch so aus, als hätte es der Praktikant eben in Paint gebastelt. Das haut doch hinten und vorne nicht hin, auf derselben Grundfläche und bei der gleichen Gesamthöhe die Kapazität um 50% zu erhöhen, indem man noch einen dritten Rang einsetzen will.

[Povlsen]

Wieso verlängert? Wenn ich mir das Bild von dem Modell im Express Artikel ansehe, dann werden nicht einmal die 4 Pfeiler in den Ecken verändert

Das geht ja auch gar nicht, weil die Dinger 30 Meter in den Boden gerammt sind, oder so. Die bekommt man da nie wieder raus. Ein Versetzen ist unmöglich, ein Riesenaufwand, dann kann man gleich ganz neu bauen, denn die Tribünen kosten wahrscheinlich vergleichsweise wenig, im Vergleich zu der Dachkonstruktion. Ich sehe mich außerstande, da irgendwelche Zahlen zu nennen, da stecke ich nicht drin. Aber wenn die Zahl 50 Mio. für 25000 Plätze vom FC stammen würde, dann würde ich die auch glauben, denn die Herren da halte ich wirklich nicht für Amateure. Würde mich jedenfalls arg irritieren, wenn ausgerechnet Wehrle mit Schwachsinnszahlen jonglieren würde. Mich würde mal eine Info aus erster Hand beim FC dazu interessieren, keine Zeitungsspekulation.

[drago]

Ich sehe das ganau anders herum.

Der sportliche Bereich (Transfermodalitäten, Spielerfindung) ist für uns User viel weniger zu durchdringen als die betriebswirtschaftlichen Zusammenhänge. Hier gibt es sicherlich User, die nicht weniger betriebswirtschaftliches Fachwissen als Wehrle besitzen. Berufserfahrung im Bereich Sportdirektion wäre mir unter der Userschaft bisher unbekannt.
Und es geht auch nicht nur um die Frage der betriebswirtschaftlichen Tragfähigkeit eines so enormen Vorhabens, sondern auch um die Frage, welche Rolle und Unterstützung wir von der Stadt Köln für wünschenswert halten.
Und Bürger sind wir nun alle.

danke für dein feedback.

ich meinte es etwas anders : dass wir z.b. ROM anfang der saison, LOM und so weiter null alternativen hatten, konnte hier eigentlich jeder sehen. auch ohne den sportlichen bereich incl spielerfindung und allem weiteren zu verstehen.

was das stadion angeht ist es so, dass man schon betriebswirtschaftlich an die sache rangehen kann, aber dafür müsste man erstmal wissen, wie hoch die kosten sein werden, - einfach irgendwelche anderen schüsseln hernehmen als beispiele gefällt mir nicht, insbesondere bei AUSGEBAUTEN stadien und keinen neubauten - kann man doch 0 miteinander vergleichen (hast du, glaube ich, auch nicht gemacht, nur allgemein gesprochen). auch kenne ich die gründe nicht, warum man ein neues stadion nun forcieren will. möglicherweise, weil die stadt probleme macht? weil man keine lust hat 8-10 mio miete abzudrücken? vielleicht geht es nicht primär um das ausbauen bzw "grösser werden", sondern um ganz andere gründe (die wir nicht kennen). ich bin ehrlich, ich kann aus meiner sicht nicht sagen, ob es sinnvoller ist einfach im müngersdorfer zu bleiben, oder irgendwo eine neue kiste hinzustellen. was ist, wenn das jetztige renoviert werden muss? wenn die stadt die kosten trägt bedeutet das eher höhere als niedrigere miete, und WIR werden wohl kaum die kosten tragen wollen als mieter - und so weiter. ich finde das ganze thema viel zu komplex, um mich hier festzulegen, bin ich ganz ehrlich

ich kann aber aus meiner sicht ohne zu zögern sagen, dass wir immer noch keinen LOM Backup haben, auf LV nur hector, der scheinbar im DM gesehen wird und so weiter.  deshalb verstehe ich auch die vielen expliziten ausbau gegner hier nicht - ich bin "weder noch" weil ich der meinung bin, dass eine solche entscheidung nicht REIN Betriebswirtschaftlich gefällt wird, sondern auch andere gründe mit hineinspielen, die wir möglicherweise oder ganz sicher nicht kennen.

[facepalm]

obs relevanz fürs thema hat, keine ahnung.
https://twitter.com/neunzig_plus/status/822412397960982528

[Hassia-Colonia]

obs relevanz fürs thema hat, keine ahnung.
https://twitter.com/neunzig_plus/status/822412397960982528

Es hat wohl in sofern Relevanz, als dass der Kicker schreibt, "Bis zum 17. Februar 2017 können sich Stadien mit einer Nettokapazität von mindestens 30000 Plätzen mit einer Interessensbekundung beim DFB melden."

[Rotweiss]

Ich hatte ja bereits über die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit eines Neubaus geschrieben - und würde mit den tatsächlich wünschen. Aber innerhalb der Stadtgrenzen kann und wird das niemals funktionieren. Von der Politik wird es keinen Support geben - warum auch, es gibt ein Stadion in Köln und da soll bitteschön der FC spielen. Unter Buchwert darf nicht verkauft werden (EU), dieser ist wahrscheinlich für den FC aber nicht interessant - da, und das wird das wichtigste Argument gegen den Ausbau von Müngersdorf sein, aber die Erfolgschancen einer Genehmigung, Durchführung und Infrastrukturanpassung niemals bei diesen Nachbarn durchgeht! Never ever, siehe den Stress jetzt mit dem Geißbockheim. 20000 Zuschauer mehr wird es in Müngersdorf nicht geben, leider.

Was genau ist denn die Grundlage hierfür, also das man das nicht unter BW verkaufen darf? Ich kann oder vielmehr sollte doch als gewissenhafter Effzeh maximal den tatsächlichen Wert zahlen, da darf mich doch der Buchwert nicht interessieren?

[renemat]

Verbot einer staatlichen Finanzhilfe für ein Wirtschaftsunternehmen.

[renemat]

Welche Möglichkeit besteht, eine Sonderabschreibung auf der Grundlage einer Neubewertung des Anlageguts vorzunehmen, weiß ich jetzt nicht. Eine solche Abschreibung müsste aber gerichtlich standhalten können.

[dackelclubber]

Mir wird in dieser ganzen Stadiondebatte der Faktor Knappheit der Karten viel zu schwach gewichtet. Beispielsweise planen wir im Kreis von Nicht-Dauerkartenbesitzern derzeit unsere Besuche in der Rückrunde: Hertha am Samstag und Schalke unter der Woche wird terminlich "freigeräumt", wir werden dann zum VVK-Start 6-8 Karten bestellen und dazu beitragen, dass das Stadion sehr schnell voll ist.


Wenn es diesen "Druck" nicht gäbe, dass wir uns schon 2 Monate vorher klar entscheiden müssen, ob und mit wie vielen wir fahren, zerläuft sich sowas gerne mal. Es gleitet in ein "ich würde spontan mal schauen, was Sache ist" ab. So wie seit 10 Jahren bei uns bei den meisten Pokalspielen.


Man kann auch glaube ich mit Sicherheit annehmen, dass die "Zerfaserung" der Spieltage in Randzeiten Sonntag/Montag noch weiter gehen wird - zu Lasten der Zuschauer im Stadion, solange es im TV stimmt vom Erlösmix her.


Ich habe das auch bei vielen US-Profimannschaften vor Ort schon erlebt - da gibt es "sellout streaks" teils über mehrere Jahre, die Leute holen sich einfach Dauerkarten, Ticket-Pakete oder eben auch Einzelspiele lange vorher, weil Karten einfach knapp sind und es nicht anders geht. Irgendwann, wenn die Sache "kippt", kippt sie plötzlich rasend schnell, und alle denken sich: ah, okay, hier ist keine Eile mehr geboten und frühes Buchen, also schau ich mal - und das war's dann.


Ich kann mich mit dem Gedanken an einen 60.000+ Neubau auf der grünen Wiese einfach nicht anfreunden. Ich hasse Stadien "draußen" einfach wie die Pest, ist eine persönliche Sache, aber die wirtschaftliche Komponente erschließt sich mir auch nicht so recht, warum der Verein, kaum dass er sich mal etabliert hat im Mittelfeld, gleich so groß denken sollte. Ob der FC sich auf den Rängen 6-9 festbeißen kann, hängt von vielen Sachen ab, aber mit Blick auf die Umsätze und Risiken mutmaßlich nur zu geringen Teilen von der Stadionkapazität.

[mutierterGeißbock]

Wenn man das Elend da gestern in Mainz wieder gesehen hat, kann man nur hoffen das wir von einem Stadionneubau auf irgendeinem Acker verschont bleiben.

[Schützenfest]

Wenn man das Elend da gestern in Mainz wieder gesehen hat, kann man nur hoffen das wir von einem Stadionneubau auf irgendeinem Acker verschont bleiben.

Das Ding sieht aus wie eins dieser XXL Möbelhäuser irgendwo auf dem Land.

[CMBurns]

Das Ding sieht aus wie eins dieser XXL Möbelhäuser irgendwo auf dem Land.

Da war es dann doch nur konsequent, den Moderator der Möbelhauseröffnung als Stadionsprecher zu verpflichten. Oder hat der vorher V-Hobel auf dem Fischmarkt verkauft?

[rusk]

Wir sollten schauen, dass wir einen Ausbau des Müngersdorfer Stadions erreichen. Ich bin der festen Überzeugung, dass man da noch 5000 Plätze zusätzlich und ohne zig Millionen Umbaukosten rausholen kann. Bspw. durch Optimierung der Sitzplätze, 1-2 weitere Reihen unten an die Ost- und Westtribüne dran usw. Das reicht dann erstmal.

[Sprühwurst]

Einen zusätzlichen Zuschauer könnte man auch auf der linken Außenbahn unterbringen. Der kann dann dort statt Konstantin Rausch auf und ab spazieren und das Geschehen aus allernächster Nähe percipieren. Bleibt nur die Frage, welche Kategorie das ist: ganz teuer, weil direkt aufm Platz (und in der Hz auch mit in der Kabine, sofern gewünscht), oder Stehplatz...