Müngersdorfer Stadion

[KHHeddergott]

Das heißt, der FC böte mir als Oberrang-Süd-Sitzer, der auch nicht mehr das ganze Spiel über stehen will, drei schöne Sitze auf West oder Ost an? 

Oder ein Sitz und zwei Jahre Mitgliedschaft in einem Fitnessstudio.

[Kölscher Schlingel]

Oder ein Sitz und zwei Jahre Mitgliedschaft in einem Fitnessstudio.

... oder ein Gutschein über die einjährige Mitgliedschaft im Kurs "Kochen ohne Fett" 

[Matrix]

Froh! Faul! Fett!

[koelner]

Wenn ich mich recht erinnere ist doch der Hauptgrund, dass der Gästebereich (OR) bei mangelnder Gästenachfrage nicht abverkauft werden kann die fehlende Möglichkeit zur Fantrennung in dem Bereich.
Wären bauliche Veränderungen in dem Bereich nicht der erste Ansatzpunkt um die Auslastung zu erhöhen?
Gerade bei den zahlreichen Auswärtsfan-armen Dorfvereinen.

Als Südler war ich selber noch nie im Gästeblock ;-) oder im Norden.

Wie schätzt ihr das ein?

Die Gästetickets im Norden werden doch teilweise an Heimfans verkauft.... Jetzt gegen Wolfsburg zum Beispiel N15 und 3/4 von N16.

[fireandice]

Die Stadt hat also das Stadion viel zu hoch bewertet in den Büchern stehen und kann es deshalb nur zu einem Mondpreis, am liebsten jedoch gar nicht abgeben und weiter die Monstermiete kassieren? 

WS sagte sinngemäß, dass der Buchwert deutlich höher als der Marktwert sei. Es geht wohl weniger um die Mietzahlungen als um die dann erforderliche Abschreibung, die wohl kaum ein Politiker verantworten möchte.

[bollock]

Die Topspiele haben wir ja schon 1980 in der Größenordnung ausverkauft, gegen Bayern hätte der FC damals schon 100000 Karten verkaufen können.

Das hatten wir schon mal und es stimmt immer noch nicht.

1980/81 Heimspiel

Köln Bayern  56000
Köln Lachbach 30000
Köln Dortmund 21000
Köln HSV 50000


1985/86

Köln Bayern 43000
Köln Gladbach   18000
Köln Dortmund  13000
Köln HSV  12000

Du siehst, damals war es immer locker möglich Karten noch direkt vor dem Spiel zu kaufen. Die gesamten 80er Jahre waren nicht besser besucht

Ich weiß nicht mehr genau die Kapazitäten Müngersdorfs in den jeweiligen Jahren.

Aber selbst 1989/90, als wir mit Großmaul Daum 2. hinter Bayern wurden hatten wir gegen Bayern das einzige Mal die Hütte mit 59000 voll. Gegen Lachbach kamen lumpige 30000.. Gegen Düsseldorf nur 25000

Fußball hat in Köln lange anscheinend niemanden richtig interessiert...

[Müngersdorf]

Ich kann mich auch an Spiele gegen Düsseldorf und Gladbach erinnern, Ende der 90er, da bekam man IMMER Karten.

Dieser 2006er Fußballboom war auch in Köln vorher nicht so ausgeprägt, wie man das in der Rückschau vielleicht annehmen mag.
Der hat erst mit dem Bau der neuen Stadien Einzug gehalten.

[rusk]

Oder ein Sitz und zwei Jahre Mitgliedschaft in einem Fitnessstudio.

Und meinen alten Herrn sowie meinen Bruder nehme ich dann auf den Schoß oder wie?

[rusk]

Ich kann mich auch an Spiele gegen Düsseldorf und Gladbach erinnern, Ende der 90er, da bekam man IMMER Karten.

Dieser 2006er Fußballboom war auch in Köln vorher nicht so ausgeprägt, wie man das in der Rückschau vielleicht annehmen mag.
Der hat erst mit dem Bau der neuen Stadien Einzug gehalten.

exakt. Sowie der Hype um die WM 2006

[rusk]

... oder ein Gutschein über die einjährige Mitgliedschaft im Kurs "Kochen ohne Fett" 

Schirmherren sind die Wildecker Herzbuben.
Durch den Kurs führt sie Reiner Calmund.
Weitere Teilnehmer: Remo C., Sarah L., Milos J.

[frankissimo]

Viele Erklärungen von unserem Vorsitzenden greifen da etwas kurz. Wir sind viele Jahre sehr gut damit gefahren dass Wehrle dies ausserhalb der öffentlichen Diskussion geregelt hat.
Man soll am Ende nicht so tun als ob man sich jetzt gegenüber der Stadt so gerade machen könnte.
Viele Jahre und bis jetzt sind wir angewiesen das die öffentliche Hand bereit war und ist bei diesen Projekten die Hauptlast zu tragen.
Wir haben ein sehr schönes Stadion mit ganz annehmbarer Infrastruktur. Wer das nicht zu schätzen weiß kann gerne mal mit nach Gladbach oder Mainz kommen.
Wir zahlen zwar im Moment eine Höllenmiete. Dies ist aber Teil einer Vereinbarung die uns in schlechten Tagen geholfen hat und die bei schlechterem Erfolg sehr günstig gewesen wäre. Was mir hier vollkommen hinten runter fällt. Auch bei einem Neubau wird man (siehe München) erhebliche Unterstützung der Stadt benötigen.
Hoeness mußte auch erstmal abchecken wie weit die Politik U-Bahn, S-Bahn und Parkplätze für die ehemalige Müllkippe in Fröttmaning zur Verfügungen stellt.
Gladbach zahlt dank Stadt bis heute gar keine Zinsen für ein "eigenes" Stadion.
Ich weiß auch nicht ob wir 4 Jahre nach der Fastinsolvenz überhaupt einen Geldgeber für ein Projekt im Bereich Ü 100 Millionen finden würden.
Vielleicht kann uns da jemand helfen der da beruflich näher dran ist.
Ich fürchte sehr das uns solche Projekte ungeliebte Herren durch die Hintertür ins Haus bringen könnten.
Investor ich hör die trapsen. OK. Vielleicht alles etwas konservativ gedacht.
Aber Stadionprojekte bergen auch immer Gefahren. Aachen und Duisburg lassen grüßen. Bei Wehrle habe ich da weniger Bedenken.
Aber ein Auge muss man darauf haben. 

[Der Templer]

In dem Buch "Hennes und Co." steht an einer Stelle, dass der FC einen richtigen Zuschauerboom ausgerechnet Mitte der 90er erlebte, als es langsam aber sicher in die Niederrungen der Tabelle ging und der Abstiegskampf angesagt war. Ich glaube 1987 hat man doch mal freitagsabends vor 8000!!! Zuschauern Hannover geschlagen - damals spielte man in der Tabelle vorne mit.

[stehplatzmitte]

Fußball hat in Köln lange anscheinend niemanden richtig interessiert...

Es hat schon jemanden interessiert, aber eigentlich nur Männer und männliche Jugendliche. Frauen waren kaum zu sehen in den alten Stadien. Außerdem dürfte die Anhängerschaft unter Akademikern und besser Verdienenden nicht so groß gewesen sein wie heute. Das war damals halt noch ein Proletensport und Männerdomäne.

In der Saison 86/87 gab's vier Heimspiele im Müngersorfer Stadion mit unter 10.000 Zuschauern. Der Gesamtschnitt lag bei unter 20.000 Zuschauern. Ich war 1990 gegen Bergamo im Stadion, da waren gerade mal 25.000 Zuschauer. Das wäre heute gar nicht mehr vorstellbar. Lange her...

[Millwall]

In dem Buch "Hennes und Co." steht an einer Stelle, dass der FC einen richtigen Zuschauerboom ausgerechnet Mitte der 90er erlebte, als es langsam aber sicher in die Niederrungen der Tabelle ging und der Abstiegskampf angesagt war. Ich glaube 1987 hat man doch mal freitagsabends vor 8000!!! Zuschauern Hannover geschlagen - damals spielte man in der Tabelle vorne mit.

Ja, das war schon ein Phänomen.

Der FC war auch der "Erfinder" des Koppelgeschäftes im deutschen Fußball. Um die Zuschauer für ein Bundesligaspiel gegen Braunschweig an einem Freitagabend um 20 Uhr ins Stadion zu locken, gab es das Angebot "Kaufe eine Karte für Braunschweig - dann hast du das Vorkaufsrecht für die gleiche Karte gegen Inter".

Das "zog" ungemein. (Ironie)

18.Spieltag, 01.02.1985 1:0 Heimsieg gegen Braunschweig vor 16.000 Zuschauer, danach waren wir auf Platz 2 der Tabelle und nur 2 Punkte hinter Bayern. Und es kamen zu diesem Spiel 16.000 in die alte Schüssel.

Belohnung dann: Viertelfinale Europapokal, also UEFA-Cup am 20.03.1985, 1:3 Niederlage gegen Inter vor 59.000 Zuschauer   

[I.Ronnie]

Ein eigenes Stadion mit einer Kapazität von 75.000 Plätzen? Was soll der Spaß denn kosten?
Ich habe die Stadienneubauten vor der WM 2006 sehr interessiert verfolgt. Damals lagen die Kosten für Neubauten bei einer Kapazität von 50.000 Plätzen eigentlich nie unter 100 Mio. EURO. Wenn man günstiger baute, sah das dann so schick wie in Gladbach aus. Das ist auch meiner Erinnerung nach der günstigste Neubau gewesen, was Kosten pro Sitzplatz betraf. Müngersdorf war mit knapp 120 Mio. € kalkuliert und wurde nur unwesentlich teurer.
Ich kann mich auch an Artikel erinnern, die vorrechneten, dass 50.000 Sitzplätze eine kalkulatorische Schwelle bei Neubauten bedeuteten. Stadien, die deutlich über 50.000 Sitzplätze haben sollen, weisen ein ungünstigeres Kostenverhältnis pro Platz auf. Fundamente müssen stabiler konstruiert werden, ein dritter Rang wird notwendig, die Dachkonstruktion wird größer, schwerer etc. usw. usf. Wir reden bei einem 75.000er Stadion also nicht über 150 Mio. € sondern eher über 200 Mio. € plus x.

Nächster Punkt: Was bedeutet eine deutlich größere Kapazität für die Nachfragesituation? Besucht ein Zuschauer auch das Spiel gegen Hoffenheim, wenn er eine Karte für das Derby gegen Gladbach bekommen kann? Um welche Summe an Zuschauern wird sich die Nachfrage also zu den Topspielen und zu Lasten der uninteressanteren Spielen hin verschieben? Wird der Gesamtzuschauerschnitt bei größerem Angebot also den Erwartungen enstsprechen?

Ich kann den Zuspruch zu dieser Idee nur bedingt nachvollziehen.

[I.Ronnie]

Interessant finde ich zudem, dass ein wichtiger Punkt der Stadionrefinanzierung, der vor 15-20 Jahren noch sehr gerne runtergebetet worden ist, heute gar nicht mehr aufgeführt wird: Zusatzveranstaltungen.

Stadionneubauten schienen sich damals nur dann zu refinanzieren, wenn man neben den 17 Bundesligaspielen noch zusätzliche Großveranstaltungen durchführen konnte. Heute weiß man, dass es gar nicht genug Großveranstaltungen, die ein ganzes Fußballstadion füllen können, in NRW gibt, um die Kosten aller Bauprojekte wieder hereinzuholen.
Man ging dann dazu über, Stadien "mehrzweckig" zu planen. Es wurden Baumärkte, Museen, Bürogebäude oder Hotels an die Stadien gebaut, um wenigstens die laufenden Kosten zu erwirtschaften (ein 75k Stadion hat deutlich höhere laufende Kosten als ein 50k Stadion). Hier beißt sich die Katze aber in den Schwanz, weil Mieteinnahmen für diese Nebenanlagen deutlich geringer ausfallen, wenn man den Komplex auf der grünen Wiese errichtet. Es gibt wirklich nicht viele Stadien auf der Welt - schon gar nicht in einer Größenordnung > 50.000 Plätze - die sich wirtschaftlich tragen.

[Kölscher Schlingel]

Ich kann mich auch an Artikel erinnern, die vorrechneten, dass 50.000 Sitzplätze eine kalkulatorische Schwelle bei Neubauten bedeuteten. Stadien, die deutlich über 50.000 Sitzplätze haben sollen, weisen ein ungünstigeres Kostenverhältnis pro Platz auf. Fundamente müssen stabiler konstruiert werden, ein dritter Rang wird notwendig, die Dachkonstruktion wird größer, schwerer etc. usw. usf. Wir reden bei einem 75.000er Stadion also nicht über 150 Mio. € sondern eher über 200 Mio. € plus x.

Naja komm, es gibt im europäischen Fussball gerade einmal eine Handvoll Vereinsstadien mit größerer Kapazität, die über einen dritten Rang verfügen. Und das sind absolute Premium-Dinger wie München, Barcelona oder Madrid, maximal noch das Emirates von Arsenal. Deren Finanzierung dürfte eine ganz andere als unsere sein, wenn es denn zu einem Neubau käme, wobei ich 75.000 Zuschauer jetzt auch ein wenig hoch gegriffen finde. Auch mit der Idee eines Stadionumzugs bin ich noch nicht so richtig warm, der Standort in Müngersdorf ist mir persönlich zehmal wichtiger als das Geißbockheim im Grüngürtel. Von mir aus können die auch in Pulheim oder Düren ihre Trainingsplätze haben, das juckt mich überhaupt nicht. Aber der Gedanke, Spiele in einem Stadion außerhalb der Stadtgrenzen auszutragen, kommt mir noch recht komisch vor.

[Cuby]

Naja komm, es gibt im europäischen Fussball gerade einmal eine Handvoll Vereinsstadien mit größerer Kapazität, die über einen dritten Rang verfügen. Und das sind absolute Premium-Dinger wie München, Barcelona oder Madrid, maximal noch das Emirates von Arsenal. Deren Finanzierung dürfte eine ganz andere als unsere sein, wenn es denn zu einem Neubau käme, wobei ich 75.000 Zuschauer jetzt auch ein wenig hoch gegriffen finde. Auch mit der Idee eines Stadionumzugs bin ich noch nicht so richtig warm, der Standort in Müngersdorf ist mir persönlich zehmal wichtiger als das Geißbockheim im Grüngürtel. Von mir aus können die auch in Pulheim oder Düren ihre Trainingsplätze haben, das juckt mich überhaupt nicht. Aber der Gedanke, Spiele in einem Stadion außerhalb der Stadtgrenzen auszutragen, kommt mir noch recht komisch vor.

Naja, die internationale Kapazität ist doch idr 10% niedriger - bei Europapokalspielen wäre eine Kapazität von
>60.000 schon wichtig. Ich persönlich wäre ja für eine Südkurve a la Dortmund, damit es auch für einkommensschwache die Möglichkeit gibt, öfters in Stadion zu gehen.


Ich sehe aber nicht, wie wir in Müngersdorf 65.000-70.000 Zuschauer bewältigen wollen. Ich brauche nur an die Parkplätze P6-P8 denken - da reinzukommen ist ja jetzt schon eine Katastrophe.

[Povlsen]

Das hatten wir schon mal und es stimmt immer noch nicht.

1980/81 Heimspiel

Köln Bayern  56000
Köln Lachbach 30000
Köln Dortmund 21000
Köln HSV 50000


1985/86

Köln Bayern 43000
Köln Gladbach   18000
Köln Dortmund  13000
Köln HSV  12000

Du siehst, damals war es immer locker möglich Karten noch direkt vor dem Spiel zu kaufen. Die gesamten 80er Jahre waren nicht besser besucht

Ich weiß nicht mehr genau die Kapazitäten Müngersdorfs in den jeweiligen Jahren.

Aber selbst 1989/90, als wir mit Großmaul Daum 2. hinter Bayern wurden hatten wir gegen Bayern das einzige Mal die Hütte mit 59000 voll. Gegen Lachbach kamen lumpige 30000.. Gegen Düsseldorf nur 25000

Fußball hat in Köln lange anscheinend niemanden richtig interessiert...

Ich kann mich an das Jahr 1982 erinnern, als wir den FC Bayern zu Gast hatten und die Hütte ausverkauft war (60.000). Damals wurde in der Sportschau gesagt, dass lt. FC 100.000 Karten hätten verkauft werden können. Gut, vielleicht war das die Ausnahme, das Spiel gewannen wir übrigens 2:0 oder 2:1 meine ich und waren danach Tabellenführer vor Bayern. Aber das war, wie Du sagst, 80er Jahre, als die Leute sich nur die Rosinen rauspickten. Aber grundsätzlich war das Interesse vorhanden. Heute wäre das locker vorhanden. Wir haben in jedem Spiel mindestens 47.000 Zuschauer. Wenn wir 50.000 nicht erreichen, liegt es meistens an den Gästefans. Ich bin sicher, dass wir gegen Bayern, Dortmund, Gladbach, Schalke, aber auch gegen Frankfurt, Hamburg und später Stuttgart je nach Konstellation auch 75.000 Karten und mehr verkaufen könnten. Voraussetzung ist natürlich, dass wir eine ähnliche Rolle wie in dieser Saison dauerhaft spielen können, mit Ausreißern nach oben. Aber von dieser Ambition gehe ich einfach mal aus.

[Povlsen]

Interessant finde ich zudem, dass ein wichtiger Punkt der Stadionrefinanzierung, der vor 15-20 Jahren noch sehr gerne runtergebetet worden ist, heute gar nicht mehr aufgeführt wird: Zusatzveranstaltungen.

Stadionneubauten schienen sich damals nur dann zu refinanzieren, wenn man neben den 17 Bundesligaspielen noch zusätzliche Großveranstaltungen durchführen konnte. Heute weiß man, dass es gar nicht genug Großveranstaltungen, die ein ganzes Fußballstadion füllen können, in NRW gibt, um die Kosten aller Bauprojekte wieder hereinzuholen.
Man ging dann dazu über, Stadien "mehrzweckig" zu planen. Es wurden Baumärkte, Museen, Bürogebäude oder Hotels an die Stadien gebaut, um wenigstens die laufenden Kosten zu erwirtschaften (ein 75k Stadion hat deutlich höhere laufende Kosten als ein 50k Stadion). Hier beißt sich die Katze aber in den Schwanz, weil Mieteinnahmen für diese Nebenanlagen deutlich geringer ausfallen, wenn man den Komplex auf der grünen Wiese errichtet. Es gibt wirklich nicht viele Stadien auf der Welt - schon gar nicht in einer Größenordnung > 50.000 Plätze - die sich wirtschaftlich tragen.

Ist das so? Ich kann das nicht beurteilen, vielleicht weißt Du da ja mehr. Dass es vor der Entscheidung für so ein Projekt entsprechende Untersuchungen über die Wirtschaftlichkeit geben wird, sollte klar sein. Dafür haben wir Alexander Wehrle. Und dann muss man die Ergebnisse halt in Relation zur aktuellen Stadionmiete setzen. Der FC hat ja gesagt, dass ein Ausbau über die aktuellen 50.000 Plätze sich eher nicht rechnen würde. Ob das bei einem Neubau anders wäre, muss man natürlich klären.

[Varanus macraei]

Ein eigenes Stadion mit einer Kapazität von 75.000 Plätzen? Was soll der Spaß denn kosten?
Ich habe die Stadienneubauten vor der WM 2006 sehr interessiert verfolgt. Damals lagen die Kosten für Neubauten bei einer Kapazität von 50.000 Plätzen eigentlich nie unter 100 Mio. EURO. Wenn man günstiger baute, sah das dann so schick wie in Gladbach aus. Das ist auch meiner Erinnerung nach der günstigste Neubau gewesen, was Kosten pro Sitzplatz betraf. Müngersdorf war mit knapp 120 Mio. € kalkuliert und wurde nur unwesentlich teurer.
Ich kann mich auch an Artikel erinnern, die vorrechneten, dass 50.000 Sitzplätze eine kalkulatorische Schwelle bei Neubauten bedeuteten. Stadien, die deutlich über 50.000 Sitzplätze haben sollen, weisen ein ungünstigeres Kostenverhältnis pro Platz auf. Fundamente müssen stabiler konstruiert werden, ein dritter Rang wird notwendig, die Dachkonstruktion wird größer, schwerer etc. usw. usf. Wir reden bei einem 75.000er Stadion also nicht über 150 Mio. € sondern eher über 200 Mio. € plus x.

Nächster Punkt: Was bedeutet eine deutlich größere Kapazität für die Nachfragesituation? Besucht ein Zuschauer auch das Spiel gegen Hoffenheim, wenn er eine Karte für das Derby gegen Gladbach bekommen kann? Um welche Summe an Zuschauern wird sich die Nachfrage also zu den Topspielen und zu Lasten der uninteressanteren Spielen hin verschieben? Wird der Gesamtzuschauerschnitt bei größerem Angebot also den Erwartungen enstsprechen?

Ich kann den Zuspruch zu dieser Idee nur bedingt nachvollziehen.

Das mag aus betriebswirtschaftlicher, rein rationaler Sicht alles korrekt sein.

Ich gebe aber zu, dass ich innerlich trotzdem eher zu einem pompösen, überdimensinierten Neubau tendiere. Warum? Weil es mich ehrlich gesagt abfuckt, dass wir mit (knapp) 50.000 Plätzen nicht gerade üppig dastehen, so Vereine wie Gladbach, Hamburg, Schalke und Co. haben eine höhere Kapazität, mir müssen uns aber in puncto Fanbasis vor kaum einem Verein verstecken.

Man sollte nicht vergessen, dass es einen Verein automatisch sofort aufwertet, wenn er ein größeres Stadion hat, der Punkt Prestige sollte nicht verachtet werden. Beim BVB gibt es ja kaum noch ein Heimspiel im TV, bei dem nicht darauf hingewiesen wird, wie viele drölfzig Tausend Menschen wieder anwesend sind. Sowas ist attraktiv für neue Spieler, für Sponsoren und auch für Event-Ottos.

Auf der anderen Seite finde ich unser Stadion optisch und vom Wohlfühlfaktor super! Die Pylonen sind ein Alleinstellungsmerkmal, beleuchtet strahlen die einfach etwas mystisches und erhabenes aus (wobei ich dieses rot-weiß weniger schön finde), von innen herrscht tolle Atmosphäre, alle sind nah dran, die Ränge sind steil.

Trotzdem würde mir einer abgehen, wenn wir in einigen Jahren ein riesiges Stadion haben, das würde den gesamten Verein aufwerten. Wenn man sich vom Baustil am jetzigen orientiert und nicht zu weit rauszieht (Marsdorf etc. wäre ok), haben sie meinen Segen. Wenn Podolski erstmal wieder hier ist (Spieler, Trainer, Spielertrainer, Präsident) wird eh jedes Spiel ausverkauft sein.

[Humorkritik]

Ist das so? Ich kann das nicht beurteilen, vielleicht weißt Du da ja mehr. Dass es vor der Entscheidung für so ein Projekt entsprechende Untersuchungen über die Wirtschaftlichkeit geben wird, sollte klar sein. Dafür haben wir Alexander Wehrle. Und dann muss man die Ergebnisse halt in Relation zur aktuellen Stadionmiete setzen. Der FC hat ja gesagt, dass ein Ausbau über die aktuellen 50.000 Plätze sich eher nicht rechnen würde. Ob das bei einem Neubau anders wäre, muss man natürlich klären.

Grundsätzlich entspricht das auch meinen Erinnerungen über diese Projekte.

Ein wichtiger Aspekt für den FC scheinen mir die (derzeit noch) günstigen Konditionen für Baukredite zu sein. Möglicherweise wird das Thema deshalb auch forciert. Die etwaigen Mehrkosten für die größere Dimensionierung (also über 50.000 hinaus) könnte man so über die Zinseneinsparungen wieder auffangen. (2003/04 lagen die Bauzinsen m.W. zwischen 4 und 5 Prozent, heute irgendwo um 1 Prozent).

[I.Ronnie]

Grundsätzlich entspricht das auch meinen Erinnerungen über diese Projekte.

Ein wichtiger Aspekt für den FC scheinen mir die (derzeit noch) günstigen Konditionen für Baukredite zu sein. Möglicherweise wird das Thema deshalb auch forciert. Die etwaigen Mehrkosten für die größere Dimensionierung (also über 50.000 hinaus) könnte man so über die Zinseneinsparungen wieder auffangen. (2003/04 lagen die Bauzinsen m.W. zwischen 4 und 5 Prozent, heute irgendwo um 1 Prozent).

Ich kann keine ganz genauen Zahlen nennen, aber ich bin mir recht sicher, dass die Kostensteigerung - im Fall Müngersdorf - im zweistelligen Prozentbereich pro Platz lag, hätte man für 60.000 Sitzplätze gebaut. Das wäre durch Zinseinsparungen nicht 1zu1 aufzufangen.

[Humorkritik]

Ich kann keine ganz genauen Zahlen nennen, aber ich bin mir recht sicher, dass die Kostensteigerung - im Fall Müngersdorf - im zweistelligen Prozentbereich pro Platz lag, hätte man für 60.000 Sitzplätze gebaut. Das wäre durch Zinseinsparungen nicht 1zu1 aufzufangen.

Ja, das war schon ein signifikanter Betrag, den die 10.000 zusätzlichen Plätze ausgemacht hätten. Ich habe irgendwas im Kopf, dass diese Plätze die Gesamtkosten um 50% verteuert hätten. Es kann auch weniger gewesen sein, aber ein so überzeugender Betrag, dass (mir) klar war, dass dies keine wirtschaftliche Option sein konnte.

Oben habe ich mich missverständlich ausgedrückt; ich meinte (natürlich) nicht, eins zu eins auffangen, aber aber doch zu einem gewissen Teil. Die guten Finanzierungsbedingungen erhöhen den Spielraum zumindest.

[frankissimo]

Grundsätzlich entspricht das auch meinen Erinnerungen über diese Projekte.

Ein wichtiger Aspekt für den FC scheinen mir die (derzeit noch) günstigen Konditionen für Baukredite zu sein. Möglicherweise wird das Thema deshalb auch forciert. Die etwaigen Mehrkosten für die größere Dimensionierung (also über 50.000 hinaus) könnte man so über die Zinseneinsparungen wieder auffangen. (2003/04 lagen die Bauzinsen m.W. zwischen 4 und 5 Prozent, heute irgendwo um 1 Prozent).

Ich glaube kaum, dass man das mit einem Baufinanzierungszins auch nur in irgendeinster Weise vergleichen kann.
Da hast Du eine dingliche Sicherheit und jemand anders kann das Haus beziehen. Aber wer bedarf eines 75000 Zuschauer Stadions in Marsdorf wenn wir das Darlehen nicht mehr bedienen? Also geht es um das Eigenkapital. Und das wird noch lange nicht so prächtig sein.     
Ein Stadion hat keine Wiederverwertbarkeit. Ein Kunde von mir  hat damals fast alles Geld abschreiben müssen was er in der Dortmunder Hütte hatte.
Das war ja damals über Kleinanleger finanziert.

[Humorkritik]

Ich glaube kaum, dass man das mit einem Baufinanzierungszins auch nur in irgendeinster Weise vergleichen kann.
Da hast Du eine dingliche Sicherheit und jemand anders kann das Haus beziehen. Aber wer bedarf eines 75000 Zuschauer Stadions in Marsdorf wenn wir das Darlehen nicht mehr bedienen? Also geht es um das Eigenkapital. Und das wird noch lange nicht so prächtig sein.     
Ein Stadion hat keine Wiederverwertbarkeit. Ein Kunde von mir  hat damals fast alles Geld abschreiben müssen was er in der Dortmunder Hütte hatte.
Das war ja damals über Kleinanleger finanziert.

Der FC nimmt als FC einen Kredit für den Stadionbau auf. Dieser orientiert sich an den (derzeit günstigen) Marktzinsen und der Bonität des FC. Da wird es einiges an Risikoaufschlägen geben, aber die hätte es 2003 oder 2004 auch gegeben. Damals wurde ein andere Weg gewählt, aber statt Kreditzinsen und -tilgung zahlt der FC heute Miete. Die geringe Wiederverwertbarkeit sollte jeder Kreditgeber bei den Kreditkonditionen berücksichtigen. Richtig ist allerdings, dass die damalige Variante für den FC risikoloser war als selbst zu bauen. Langfristig gerechnet hat sie sich aber eher nicht.

Statt Kleinanleger könnten ja institutionelle Geldgeben jenseits des Bankwesens in Frage kommen. Eine (Lebens-)Versicherung z.B., die händerringend zinsbringende Anlagen braucht.

Oder das Thema strategische Partnerschaft kommt wieder auf. Ein Großteil der Baukosten wird als Eigenkapital beim FC eingebracht, der dafür Anteile abgibt und so dem Partner Kontrollrechte gewährt. Auch das wäre gerade für liquide Gesellschaften interessant, die lieber keine Zinsen auf ihre Einlagen erhalten als selbst Strafzinsen für Anlagen zu bezahlen (Stw. Negativzins).

Modelle gibt es sicherlich viele (und noch mehr), aber im Kern geht es mir eigentlich nur darum, dass die jetzigen Konditionen an den Kapital- und Kreditmärkten einen durchaus großen Anreizen darstellen, ein solches Projekt anzudenken oder zu forcieren. Von der Sinnhaftigkeit bin ich aber noch keineswegs überzeugt.

[frankissimo]

Der FC nimmt als FC einen Kredit für den Stadionbau auf. Dieser orientiert sich an den (derzeit günstigen) Marktzinsen und der Bonität des FC. Da wird es einiges an Risikoaufschlägen geben, aber die hätte es 2003 oder 2004 auch gegeben. Damals wurde ein andere Weg gewählt, aber statt Kreditzinsen und -tilgung zahlt der FC heute Miete. Die geringe Wiederverwertbarkeit sollte jeder Kreditgeber bei den Kreditkonditionen berücksichtigen. Richtig ist allerdings, dass die damalige Variante für den FC risikoloser war als selbst zu bauen. Langfristig gerechnet hat sie sich aber eher nicht.

Statt Kleinanleger könnten ja institutionelle Geldgeben jenseits des Bankwesens in Frage kommen. Eine (Lebens-)Versicherung z.B., die händerringend zinsbringende Anlagen braucht.

Oder das Thema strategische Partnerschaft kommt wieder auf. Ein Großteil der Baukosten wird als Eigenkapital beim FC eingebracht, der dafür Anteile abgibt und so dem Partner Kontrollrechte gewährt. Auch das wäre gerade für liquide Gesellschaften interessant, die lieber keine Zinsen auf ihre Einlagen erhalten als selbst Strafzinsen für Anlagen zu bezahlen (Stw. Negativzins).

Modelle gibt es sicherlich viele (und noch mehr), aber im Kern geht es mir eigentlich nur darum, dass die jetzigen Konditionen an den Kapital- und Kreditmärkten einen durchaus großen Anreizen darstellen, ein solches Projekt anzudenken oder zu forcieren. Von der Sinnhaftigkeit bin ich aber noch keineswegs überzeugt.

Das Problem ist aber in der Praxis dass Kreditgeber für eine solche Unternehmung sehr rar sind. Das wirkt sich dann auf den Zins aus.
Und ja -natürlich sind Zinsen im Moment günstig. Allgemein so. Aber wir reden von 120 Millionen für einen Club mit unserer Liquidität.
Die Lebensversicherung (bspw.) hat genaue Vorgaben wie sie ihr Geld anzulegen hat. Da sind Wohnbauten und Gewerbekram dabei. Die Debeka
hat gerne Parkhäuser. Aber ein Stadion...
Im Moment gibt es ja bei den klammen Fiskus Ansätze Demnächst Autobahnen Brücken etc fremdfinazieren zu lassen . Ich kann Dir sagen, dass die Lichtjahre über dem
was hier unter Marktzins verstanden wird kalkulieren.       

[Invictus]

Man darf die gestiegenen Baukosten auch nicht außer Acht lassen. Das neue Stadion in Lyon (60.000 Zuschauer )  hat beispielsweise 410 Mio. € gekostet.

Mit unter 300 Mio wird man wohl auch bei "leichtbauweise"  nicht hinkommen.

[Müngersdorf]

Wie auch immer, drunter sollte es nicht sein:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Stade_V%C3%A9lodrome_(20150405).jpg

alaris-law.com/wp-content/uploads/stade-velodrome-de-marseille-alaris.jpg

[Humorkritik]

Das Problem ist aber in der Praxis dass Kreditgeber für eine solche Unternehmung sehr rar sind. Das wirkt sich dann auf den Zins aus.
Und ja -natürlich sind Zinsen im Moment günstig. Allgemein so. Aber wir reden von 120 Millionen für einen Club mit unserer Liquidität.
Die Lebensversicherung (bspw.) hat genaue Vorgaben wie sie ihr Geld anzulegen hat. Da sind Wohnbauten und Gewerbekram dabei. Die Debeka
hat gerne Parkhäuser. Aber ein Stadion...
Im Moment gibt es ja bei den klammen Fiskus Ansätze Demnächst Autobahnen Brücken etc fremdfinazieren zu lassen . Ich kann Dir sagen, dass die Lichtjahre über dem
was hier unter Marktzins verstanden wird kalkulieren.       

Alles richtig.

Ich behaupte ja auch nicht, dass der FC zu Marktzinsen bauen könnte. Das sieht man ja schon an der Fan-Anleihe. Mir geht es eher darum, dass die Konditionen derzeit nahezu ideal sind. Das sieht man auch z.B. an der Anleihe. Für die erste hat der FC noch 5% gezahlt, für die zweite jetzt 3,5% (mein ich zumindest). Damit lag man immer noch weiter über Marktzins, aber die zweite Anleihe kostet den FC weniger als die erste. (Gut, bei der ersten kam noch die desaströse Situation als Risiko hinzu; dennoch scheint mir das ein Abbild der Zinsentwicklung insgesamt zu sein.)

(Unter Marktzins verstehe ich übrigens den Leitzins der EZB plus Zinsaufschlag der Geschäftsbanken, d.h. den Zinssatz, zum die Banken grundsätzlich Kredite vergeben können. Bei den von Dir genannten Bauten wie auch bei einem Stadionneubau kommt man damit nicht hin. Die Risikoaufschläge sind zurecht deutlich.)