Radsport

[ecki]

Die Muschis sind ja heute nur so 30km gefahren. Ich das 5-fache und ein paar mehr Höhenmeter. Aber ich kann einfach nichts mehr, gar nichts.

[Renato]

Vom spannungsfaktor war das nix. Einen höllenrespekt habe ich vor der schmerzresistenz der fahrer. Wie gilbert mit einem angebrochenen wirbel die etappe zu ende zu fahren, respekt.

[MC41]

Hut ab vor Thomas, der wenn er gestern im letzten Sektor nicht komplett rausgenommen hätte, wohl auch das Zeitfahren gewinnt.

Bei feuchter Fahrbahn auf der Abfahrt und dem verwinkelten Kurs nicht mehr alles zu geben ist ja nur richtig.

Alles in allem war die Tour ja richtig spannend.

Entschieden wurde es aber nicht in den Bergen, sondern auf Kopfsteinflastern und Windkanten.

In den Bergen waren alle Fahrer praktisch auf einem Niveau. Bei Thomas hätte evtl. mehr gehen können, aber der musste ja nur kontern, was er perfekt gemacht hat.

Alles in allem dürfte Sky sogar froh sein, dass der Tour Sieger nicht Froome heißt.

[kilino]

Degenkolb zum Abschluss nochmal starker zweiter.

Weiter geht es dann mit Deutschlandtour und Vuelta, wo Movistar wieder mit ihren drei Topfahrern antreten will. Warum auch immer. Auch interessant zu sehen wie Sky das in Zukunft mit Bernal, Thomas und Froome handhaben wird.

[MC41]

Degenkolb zum Abschluss nochmal starker zweiter.

Weiter geht es dann mit Deutschlandtour und Vuelta, wo Movistar wieder mit ihren drei Topfahrern antreten will. Warum auch immer. Auch interessant zu sehen wie Sky das in Zukunft mit Bernal, Thomas und Froome handhaben wird.

Bernal ist klarer Helfer und mehr nicht.

Der ist Anfang 20.

[weisweiler]

Alles in allem mal wieder ein Statement von Sky, das alle Anti-Doping Bemühungen ad absudrum führt.
Wer vor vier oder fünf Jahren prophezeit hätte, dass der mäßig erfolgreiche Bahnradfahrer Geraint Thomas mit 32 Jahren die Tour de France gewinnt und sogar die Bergetappen dominiert, wäre damals schallend ausgelacht worden. Zurecht.
Mal schauen welchen Briten die in den nächsten Jahren ausgraben und zum Weltstar spritzen. Bernal wird es wohl eher nicht sein, der hat zwar sicher das Talent, ist aber Kolumbianer. Lässt sich auf der Insel nur als Helfer verkaufen.

[Renato]

Bernal ist klarer Helfer und mehr nicht.

Der ist Anfang 20.

Da unterschätzt du ihn völlig. Ohne bernal wäre froome am freitag aus dem klassement geflogen. Ich habe ihn auf der kalifornien-rundfahrt verfolgt, da durfte er als leader fahren und war rixhtig stark.
Thomas ist eine eintagsfliege, froome geschichte.

Bernal wurde schon vom sky-chef als designierter leader geadelt, da war von thomas keine rede.

[MC41]

Da unterschätzt du ihn völlig. Ohne bernal wäre froome am freitag aus dem klassement geflogen. Ich habe ihn auf der kalifornien-rundfahrt verfolgt, da durfte er als leader fahren und war rixhtig stark.
Thomas ist eine eintagsfliege, froome geschichte.

Bernal wurde schon vom sky-chef als designierter leader geadelt, da war von thomas keine rede.

Eine Tour zu führen ist was anderes als den (Edel)Helfer zu geben. Quintana ist ja auch der Seriensieger geworden den alle vermutet haben.

[MC41]

Alles in allem mal wieder ein Statement von Sky, das alle Anti-Doping Bemühungen ad absudrum führt.
Wer vor vier oder fünf Jahren prophezeit hätte, dass der mäßig erfolgreiche Bahnradfahrer Geraint Thomas mit 32 Jahren die Tour de France gewinnt und sogar die Bergetappen dominiert, wäre damals schallend ausgelacht worden. Zurecht.
Mal schauen welchen Briten die in den nächsten Jahren ausgraben und zum Weltstar spritzen. Bernal wird es wohl eher nicht sein, der hat zwar sicher das Talent, ist aber Kolumbianer. Lässt sich auf der Insel nur als Helfer verkaufen.

"Mäßig" erfolgreich:

Weltmeister im Team, Olympia Sieger im Team und so weiter.

Die Straßenkarriere von Thomas hat sich von Jahr zu Jahr gesteigert.

[Bootney Farnsworth]

Alles in allem mal wieder ein Statement von Sky, das alle Anti-Doping Bemühungen ad absudrum führt.
Wer vor vier oder fünf Jahren prophezeit hätte, dass der mäßig erfolgreiche Bahnradfahrer Geraint Thomas mit 32 Jahren die Tour de France gewinnt und sogar die Bergetappen dominiert, wäre damals schallend ausgelacht worden. Zurecht.
Mal schauen welchen Briten die in den nächsten Jahren ausgraben und zum Weltstar spritzen. Bernal wird es wohl eher nicht sein, der hat zwar sicher das Talent, ist aber Kolumbianer. Lässt sich auf der Insel nur als Helfer verkaufen.

Die Olympiade in London hatte doch Flügel Wunder bewirkt, nicht nur bei den Radlern. Sportartübergreifend haben die Inselaner sich ja eh über die letzten Spiele gut "entwickelt" .... angeblich durch gute Planung und Förderung:
https://www.welt.de/sport/olympia/article157695942/Brutal-aber-effektiv-Warum-die-Briten-so-gut-sind.html

[weisweiler]

Ja, mäßig erfolgreich. Er ist vor knapp 10 Jahren mal Landesmeister in der Einerverfolgung gewesen, aber das wars. Ansonsten Bestandteil einer sehr erfolgreichen britischen Verfolger-Mannschaft,  aber das befähigt nicht ansatzweise zu einem Weltklasse Rund- oder gar Bergfahrer. Das ist in etwa so, als würde ein Mitglied der 4x400m - Staffel von Jamaica ein paar Jahre später 5000m Olympiasieger. 

Bradley Wiggins ist ja einen ähnlichen Weg gegangen (worden) und nie erwischt worden. Der hatte aber tatsächlich Talent und war auch als Einerverfolger sehr erfolgreich. Thomas als Sieger der Tour ist aber ein absoluter Witz, wenn es nicht so traurig wäre. Sky ist eine Schande für den Radsport (wie es US Postal und andere früher waren) und irgendwann werden sie hoffentlich auffliegen.

[Strafstoß]

Deutschlandtour?
Schön dass es wieder eine gibt ! Zwar nur 4 Etappen aber ohne Moos nix los. Ziel sollte aber sein sie früher oder später sie zur UCI WorldTour hochstufen zu können.

[kilino]

Thomas war in den letzten Jahren jedenfalls alles andere als ein mittelmäßiger Straßenradsportler. Er hatte aber ne Menge Pech. Wäre 2015 schon Top 5 gefahren wäre er nicht auf der 19. Etappe eingebrochen bzw. hätte auch irgendwann rausgenommen. Er galt als einer der Topfavoriten beim Giro letztes Jahr, war aber früh gestürzt.
Ich hatte nicht umsonst hier vor drei Wochen geschrieben das Froome ihn erstmal schlagen muss. Er hat sich sehr stringent in den letzten Jahren gesteigert und dieses Jahr auf die Tour konzentriert und die Frühjahrsklassiker ausgelassen.
Im Radsport sind derartige Wandlungen immer möglich bzw. auf keinen Fall nur durch Doping erreichbar. Doping gibt dir ja eh nur die letzten 2%. Im[size=78%] Radsport geht es ja nicht wie im Tennis oder Fußball extrem um Koordination, die man entweder als Kind schon trainiert oder nie draufhat.[/size]


Und Bernal war mega bei dieser Tour. Hat nach Roubaix 16 Minuten verloren und war am Ende 27 Minuten hinter Thomas. Als jemand der am Berg richtig viel gearbeitet hat. Ich bin mir sicher das der nächstes Jahr für Sky eine Grandtour als Ksputän anführen muss. Und ich bin mir auch sicher das er das auch kann. Vor allem da er anders als Quintana Zeitfahren kann. Aber natürlich muss man abwarten, genau wie bei Carapaz, Soler und Lopez.

[weisweiler]

Doping gibt dir ja eh nur die letzten 2%.

Woher hast du denn den Unsinn??? Auf der Grundlage macht es allerdings keinen Sinn zu diskutieren.

[kilino]

Gut, ich präzisiere das: Grundsätzlich müsste man dann erstmal definieren was Doping ist. Für Radsport und Fußball gelten da schon andere Regeln, im Football in Amerika ist dann nochmal anderes erlaubt. Und Doping ist ja auch nicht gleich Doping. Salbutamol ist was anderes als Epo.
Und dann lässt sich über Prozente natürlich auch immer streiten und 2% sind je nachdem bestimmt zu wenig und war auch etwas überspitzt (bzw. dann unterspitzt ausgedrückt). Es ist auch eine verallgemeinernde Zahl, die natürlich so wenig Sinn macht. (siehe erster Absatz: Was bringt Salbutamol, was bringt Epo?).
Aber aus mir würde jetzt dennoch kein Profi mehr werden, da könnte ich machen was ich wollte. Gewisse Grundlagen müssen vorhanden sein, genau wie der Wille sich zu schinden sowie die richtigen Trainer mit den richtigen Methoden sowie Plänen zu haben. Wenn das alles vorhanden ist, bringt dir auch Doping das letzte Stück. Mehr wollte ich nicht ausdrücken.


Aber es ist nunmal auch nicht so das Thomas bestimmt gedopted haben muss weil schau was er vor 10 Jahren gemacht hat und Sky ist dicht bis oben hin weil vor 15 Jahren war da ja mal ein anderes dominantes Team. Das ist mir dann auch deutlich zu kurz gesprungen und berücksichtigt eindeutig zu wenig Aspekte. Hatte ich im Verlauf der Tour aber auch schon hier schon mal ausgeführt.
Aber auch immer her mit den Ausführungen / Links, ich bilde mich da immer gerne weiter und bin auch nicht allwissend.

[Tacheles]

Kann es sein, dass Dege einen etwas zu langen Sprint angezogen hat und er deshalb den Kürzeren zog?

[weisweiler]

Gut, ich präzisiere das: Grundsätzlich müsste man dann erstmal definieren was Doping ist. Für Radsport und Fußball gelten da schon andere Regeln, im Football in Amerika ist dann nochmal anderes erlaubt. Und Doping ist ja auch nicht gleich Doping. Salbutamol ist was anderes als Epo.
Und dann lässt sich über Prozente natürlich auch immer streiten und 2% sind je nachdem bestimmt zu wenig und war auch etwas überspitzt (bzw. dann unterspitzt ausgedrückt). Es ist auch eine verallgemeinernde Zahl, die natürlich so wenig Sinn macht. (siehe erster Absatz: Was bringt Salbutamol, was bringt Epo?).
Aber aus mir würde jetzt dennoch kein Profi mehr werden, da könnte ich machen was ich wollte. Gewisse Grundlagen müssen vorhanden sein, genau wie der Wille sich zu schinden sowie die richtigen Trainer mit den richtigen Methoden sowie Plänen zu haben. Wenn das alles vorhanden ist, bringt dir auch Doping das letzte Stück. Mehr wollte ich nicht ausdrücken.

Aber es ist nunmal auch nicht so das Thomas bestimmt gedopted haben muss weil schau was er vor 10 Jahren gemacht hat und Sky ist dicht bis oben hin weil vor 15 Jahren war da ja mal ein anderes dominantes Team. Das ist mir dann auch deutlich zu kurz gesprungen und berücksichtigt eindeutig zu wenig Aspekte. Hatte ich im Verlauf der Tour aber auch schon hier schon mal ausgeführt.
Aber auch immer her mit den Ausführungen / Links, ich bilde mich da immer gerne weiter und bin auch nicht allwissend.

Meines Wissens ist bei praktisch allen Radsportler auf höchstem Niveau Asthma diagnostiziert und sie dürfen Salbutamol regulär nutzen. Deshalb ist eine Diskussion auf dieser Grundlage ebenso akademisch wie die Frage ob es relevant ist, dass Froome da irgendeinen Grenzwert überschritten hat und deswegen als Doper überführt wurde. Fakt ist: ohne Salbutamol fährst du völlig chancenlos einen Berg hoch. Völlig. Chancenlos. Ich empfehle jedem, der es nicht glaubt, es mal selbst auszuprobieren - erst ohne, dann mit. Das sind keine 2% und auch keine 20% - es ist eine komplett andere Sportart.

Nun ist aber Salbutamol bis zu einem gewissen Grenzwert aber halt kein Doping (lächerlich genug). Wie mögen sich dann andere Substanzen oder gar Epo auswirken?
Ich gehe davon aus, dass Sky etwas gefunden bzw. entwickelt hat, das sie systematisch nutzen. Anders lässt es sich nicht erklären, dass da seit Jahren irgendwelche Briten vom Bahnsport zur Bergziege mutieren. Auch alle anderen sind wohl eher nicht sauber dahingehend, dass sie keine verbotenen Substanzen nutzen. Sonst hätten sie gar keine Chance. Aber wahrscheinlich nicht dermaßen systematisch wie es Telekom, US Postal, Festina, Astana und andere früher gemacht haben. Und eben auch Sky, es gibt dafür ja auch genug andere Hinweise - die massive Abschottungstaktik bei den großen Rundfahrten etwa.

Mit Links oder so etwas kann ich nicht dienen. Ich war aber in den späten 80er und frühen 90er selber Hochleistungssportler und weiß was Doping für eine Bedeutung hat. Und ja, ich habe auch nicht mit Buttermilch meine Zeiten verbessert. In reinen Kraft- und Ausdauersportarten steht jeder vor der Frage ob er es macht oder nicht. Und wo es um richtiges Geld geht, stellt sich die Frage dann nicht mehr. Und das ist im Radsport halt der Fall, das war früher so und wird heute nicht anders sein.

[p_m]

Ich würde es jetzt nicht unbedingt an Thomas' Erfolg und seinem Umstieg zum Straßenfahrer festmachen, dass Sky besser gedopt ist als alle anderen und das dann als besonders skandalwürdig einschätzen. Es gibt doch viele Beispiele für erfolgreiche Umstellungen. Primoz Roglic war ja sogar bis vor ein paar Jahren "nur" ein Skispringer, der noch lange nicht auf so einem Topniveau fährt wie Geraint Thomas - und der ist trotzdem dieses Jahr Vierter geworden. Ein Valverde begann seine Karriere m.W. auch als Sprinter.

Auffälliger finde ich, dass alle ehemaligen Tophelfer von Sky, die ihr Glück woanders suchten, seien es nun Porte, Landa oder Nieve schon ein Jahr später nicht mehr ansatzweise auf dem Niveau fuhren wie zu den Zeiten, in denen sie für Froome am Berg aktiv waren. Landa war 2017 der mit Abstand stärkste Bergfahrer der Tour, dieses Jahr war er auf dem Top10-Level lediglich durchschnittlich.

Die Tour war aber der späteste Beweis dafür, dass die großen Rundfahrten häufig von starken Zeitfahrern gewonnen werden. Ich persönlich setze vor jeder Grand Tour große Hoffnungen und Sympathien in Movistar, aber selbst wenn deren Fahrer am Berg überhaupt mal auf Topniveau unterwegs sein sollten, fliegen ihnen die miesen Zeitfahrqualitäten einfach jedes mal um die Ohren. Der letzte Toursieger, der im Zeitfahren kein Topmann war, war Sastre 2008. Was künftige Toursieger angeht, würde ich mich in den Prognosen eher dort orientieren.
Ich finde bspw. Rohan Dennis sehr spannend. Der war beim diesjährigen Giro 16. und muss nächste Saison in einem neuen Team fahren. Würde mich nicht wundern, wenn Sky sich den holt.

[P.A.Trick]

In meinen Augen stimmt die Relation zwischen Berg- und Zeitfahren seit Jahren nicht mehr. Am Berg kann ein Bergspezialist gegen eine kompakte Mannschaft niemals alleine die Zeit rausfahren, die ein Zeitfahrer beim Zeitfahren auf den Bergspezialisten gut macht. Also reduziert sich die Tour darauf, dass die guten Zeitfahrer eine starke Mannschaft brauchen und am Berg irgendwie mit der ersten Gruppe ankommen. Fertig ist der Toursieg.

Zwei Zeitfahren einzubauen wäre mal spannend: 20km flach vormittags und 10km den Berg hoch nachmittags.

[ecki]

In meinen Augen stimmt die Relation zwischen Berg- und Zeitfahren seit Jahren nicht mehr. Am Berg kann ein Bergspezialist gegen eine kompakte Mannschaft niemals alleine die Zeit rausfahren, die ein Zeitfahrer beim Zeitfahren auf den Bergspezialisten gut macht. Also reduziert sich die Tour darauf, dass die guten Zeitfahrer eine starke Mannschaft brauchen und am Berg irgendwie mit der ersten Gruppe ankommen. Fertig ist der Toursieg.

Zwei Zeitfahren einzubauen wäre mal spannend: 20km flach vormittags und 10km den Berg hoch nachmittags.

Nun ja, es ist so, dass die Bergfahrer selbst in den Bergen abgehängt wurden. Diese Etappen waren so schwer wie eh und je. Daran hat sich rein gar nix geändert. Vielmehr sind die 3 Topleute so stark am Berg gewesen, dass ihre Zeitfahrqualitäten den Unterschied ausmachten. Das ist aber schon so, seitdem ich mich an Radsport erinnern kann. Indurain, Ullrich etc. Das waren allesamt überragende Zeitfahrer. Dass reine Bergfahrer die Tour gewonnen haben, war immer eher die Ausnahme (Pantani, Sastre) als die Regel.

P.S. der kompletteste Radfahrer sollte die Tour gewinnen. Und dazu gehören dann halt auch mal (notfalls) Kopfsteinpflasterpassagen dazu.

[ecki]

Wenn sich Bernal normal entwickelt, fährt der in 2-3 Jahren schon alles kaputt.

[kilino]

Wo es um Geld und Anerkennug geht, ist der Betrug nie fern. Denn der Betrug ist systemimmanent, der Betrugsversuch gehört zum Wesen des Menschen. Also natürlich auch zum Sport. Legale Grenzbereiche wurde schon immer ausgereizt. Exemplarisch würde ich natürlich einerseits Froomes Salbutamolfall nennen, aber auch Sharapova mit ihrem Meldoniumfall, wo das Vergehen ja darin bestand das sie das nicht abgesetzt hat als es im Januar 2017 die Dopingliste kam. Vermutlich haben das sämtliche Sportler geschluckt und eine war halt zu dumm die Liste der WADA durchzulesen.
Insofern würde es mich natürlich nicht überraschen, wenn Sky irgendwelche Mittelchen entwickelt hat, aber wenn wir uns schon im Bereich der Spekulationen bewegen würde ich dann eher darauf tippen das sie sich wenn dann an ein bestehendes System gekoppelt haben. Denn der Radsport macht natürlich seinen Umsatz - aber im Vergleich zum Fussball dann doch nur Peanuts. Da sind noch ganz andere Dinge möglich.

Zu den Skyhelfern, die woanders nicht mehr die Leistung brachten (Landa und Porte würde ich da fast ausklammern, der eine hat enormes Pech und der andere war bei Astana auch schon sehr gut und das sample size bei Movistar ist noch recht klein) würde ich noch aktuelle Helfer wie Castroviejo zählen. Der war bei Movistar eigentlich nur Zeitfahrspezialist und kam dieses Jahr dann doch auffallend gut mit über die Berge. Allerdings muss man auch immer dazu sagen das Sky halt auch sehr professionell alle Leute auf Teneriffa zusammenzieht und dort gemeinsam trainiert. Da ist nichts mit der eine fährt mal 6 Wochen auf eigene Faust durch den Schwarzwald und der andere trainiert auf Malaga und dann trifft man sich zum Rennen und schaut wer den Trainingsplan durchgezogen hat. Das ist schon alles ne Spur professioneller und gewisse Leistungssprünge sind schon möglich.

Dennis ist in der Tat ein spannendes Projekt. Der versucht sich ja in vier Jahren vom Zeitfahrspezialisten zum Grand Tour Sieger zu entwickeln. Letzes Jahr beim Giro leider früh gestürzt, sonst könnte man schon erste Vergleiche ziehen. Ich bin mal gespannt ob er jetzt zusammen mit Porte die Vuelta fährt, auch um sich für andere Rundfahrten zu empfehlen. Bei BMC (bald CCC) hat er ja keine Zukunft, da das Team sich als Team für die Klassiker aufstellen will. Übrigens auch interessant ob da ein Team heranwächst das Quickstep paroli bieten kann, die das Frühjahr ja so dominieren wie Sky die Tour.

[Superwetti]

Ich empfehle jedem, der es nicht glaubt, es mal selbst auszuprobieren - erst ohne, dann mit. Das sind keine 2% und auch keine 20% - es ist eine komplett andere Sportart.

Ich glaube das teste ich mal, komme auch keinen Berg hoch, das muss Asthma sein.

[MC41]

Was nervig ist an allen Radthemen, ist das immer direkt die Dopingkeule geschwungen wird.

Wer auch nur Ansatzweise der Meinung ist, dass im Radsport mehr gedopt wird als in anderen Sportarten ist ein hemmungsloser Romantiker.

Spätestens dort wo es um Geld geht, wird gedopt.

Ich würde einiges drauf verwetten, dass so ziemlich jeder Ausdauersportler "Asthma" hat zB..

Schon allein wenn ehemalige Fußballer die Phrase dreschen ,,Fußball ist mehr als laufen, da bringen leistungssteigernde Mittel (wie Epo) nichts..." kann ich nur laut loslachen.

Bei anderen Sportarten, wenn wer was herausragendes schafft, wird es gefeiert, beim radfahren ist es Doping, bricht einer mal ein bzw bringt die Leistung nicht ist es schlecht gedopt bzw bei nicht Radfahrern halt fehlende Form oder falsches Training.

Auch im professionellen Radfahren nutzt alles Doping der Welt nichts, wenn du falsch trainiert hast bzw zu früh oder zu spät bei 100% Form bist. Aber diskutiert wird dann immer über fehlendes Doping oder so.

[kilino]

Greipel wechselt wohl zu Fortuneo. Ganz smarter Transfer, ist zwar ein Zweitdivisionär, aber mit ihm und Barguil kriegen sie denke ich die Wildcards für die wichtigen Rennen, insbesondere die Tour.

[koelner]

https://mobil.express.de/sport/sportmix/ex-radstar-auf-mallorca-festgenommen-jan-ullrich-in-handschellen-abgefuehrt-31059840

[renemat]

Oh nooo

[weisweiler]

Domenic Weinstein ist nach der Vizeweltmeisterschaft vor zwei Jahren jetzt Europameister in der Einzelverfolgung geworden. Also in der Sportart, in der Wiggins, Froome und Thomas groß geworden sind. Er ist erst 23 und wenn er jetzt noch die britische Staatsbürgerschaft annimmt und zu Sky wechselt, dürfte er in den nächsten Jahren die großen Rundfahrten nach Belieben dominieren....   

[frikamäuschen]

Leidet er unter Asthma?

[weisweiler]

Mit absoluter Sicherheit.