Radsport

[Oxford]

Wer hier konsequent sein will, sollte weder Olympia noch Profisport im allgemeinen verfolgen.

Ich will nicht "konsequent" sein  ich will Sport sehen, bei dem ich glaubhaft das Gefühl habe, dass alles was möglich ist getan wird, um Doping zu verhindern.

Schulternzuckend ein "so ist das halt überall" zu murmeln, reicht mir nicht. Und natürlich steht der Radsport hier ganz besonders im Fokus. Dass hier öfter von Doping(verdacht) gesprochen wird, hat er sich selbst zuzuschreiben. Insbesondere bei Fabel-Leistungen wie gestern.

[Superwetti]

Ich guck schon Radrennen seit Hinault, kannst also locker bleiben. Das, was Vingegaard da heute gefahren ist, habe ich so noch nie gesehen. Pogacar fast 2 Minuten auf knapp über 30 Minuten abzunehmen, der wiederum gegenüber Platz 3 1:15 Minuten schneller war, ist - nennen wir es mal vorsichtig - außergewöhnlich. 

Konsequenterweise müsstest du aber doch dann auch Pogacar dann verdächtigen, der ja auch deutlich schneller war als Platz 3 und die Abstände dahinter nur im Sekundenbereich waren.

[Ebdus]

ich will Sport sehen, bei dem ich glaubhaft das Gefühl habe, dass alles was möglich ist getan wird, um Doping zu verhindern.

Schulternzuckend ein "so ist das halt überall" zu murmeln, reicht mir nicht.

Und das Gefühl hast du beim Biathlon, beim Profifußball oder bei den olympischen Spielen? Woran würde sich das Gefühl festmachen? Wodurch entsteht das Gefühl?

Wenn du das Gefühl hast, ist das schön für dich. Ich habe das Gefühl nicht.

[kilino]

Ich will nicht "konsequent" sein  ich will Sport sehen, bei dem ich glaubhaft das Gefühl habe, dass alles was möglich ist getan wird, um Doping zu verhindern.

Schulternzuckend ein "so ist das halt überall" zu murmeln, reicht mir nicht. Und natürlich steht der Radsport hier ganz besonders im Fokus. Dass hier öfter von Doping(verdacht) gesprochen wird, hat er sich selbst zuzuschreiben. Insbesondere bei Fabel-Leistungen wie gestern.

Dann müsstest du aber beim Fußball direkt wegschalten, ehrlich gesagt. Dessen ,,Bemühungen" sind ja eher darauf ausgerichtet Dopingfälle nicht öffentlich werden zu lassen.

Und das ist umgekehrt ein Feld, wo der Radsport schon auch Maßstäbe im Anti-Doping-Kampf setzt. Sind deswegen alle sauber? Nö. Geht auch noch mehr? Vermutlich schon, wobei man auch irgendwo Grenzen bzgl. der Privatsphäre setzen muss. Wenn es einem nicht reicht, schaut man halt am besten nicht hin. Aber bei jeder außergewöhnlichen Leistung erstmal direkt reflexartig nach Doping zu rufen ist albern. Vor allem wenn es mit der Vergangenheit begründet wird, wo eben jeder voll war, unabhängig der Leistung.

Von den 90er Jahren, wo jeder Hanswurst bis runter zum Nachwuchs- und Halbprofi voll war und diese sich ihre Dosis low-budget Blut von einem obskuren Arzt haben verabreichen lassen und dann die ganze Nacht durchs alpines Hotelzimmer liefen damit der Scheiß im Körper nicht gerinnt und sie tot umfallen und Teamärzte vollkommen selbstverständlich Teil und Treiber des System waren sind wir heute ein gutes Stück entfernt.

[kilino]

Vielleicht sollten wir dann noch einen weiteren Thread aufmachen. "Radsport- nur für zertifizierte Experten"

Ich schlage das jetzt nicht zum ersten Mal vor, aber wie wäre es damit wenn man für Dopingspezifische Themen auch den Dopingthread nutzt und diesen Thread hier ein wenig für das Sportliche offen lässt, zumindest solange es alles nur auf ,,Bauchgefühl" und Spekulationen beruht.

[Oxford]

Dann müsstest du aber beim Fußball direkt wegschalten, ehrlich gesagt. Dessen ,,Bemühungen" sind ja eher darauf ausgerichtet Dopingfälle nicht öffentlich werden zu lassen.

Gibt es dazu seriöse Berichterstattung? Ich hab das Gefühl halt nicht, dass im (deutschen) Fußball ähnlich flächenmäßig gedopt wird.

[ecki]

Ich finde den Radsport schon geil, zumal er, insbesondere die Grand Tours, wesentlich abwechslungsreicher geworden ist. Ich selbst liebe es mich auf dem Rad regelmäßig aus dem Leben zu schießen. Deswegen kann ich schon gut nachfühlen, was die da eigentlich leisten.
Das hindert mich nicht daran den Sport mit Skepsis zu verfolgen. Und dass gerade beim größten Radsportereignis der Welt der mediale Fokus auch auf das Thema Doping besonders groß ist, ist selbstverständlich und damit muss man leben. Und es ist aufgrund der Vergangenheit des Radsports auch absolut angebracht. Da sollte man auch nicht überempfindlich reagieren. In keinem anderen Einzelsportart wurden derart riesige Dopingstrukturen aufgedeckt wie im Radsport. Die Tour 98 und der Funetes-Skandal haben schon auch irgendwie zurecht große Spuren hinterlassen. 
Dass andere Sportarten in der medialen Betrachtung beim Thema Doping so konsequent ausgepart werden, ist natürlich verwunderlich. Die Probleme im Langlauf und/oder Biathlon werden sich sicher kaum unterscheiden.

[Mirai_Torres]

Gibt es dazu seriöse Berichterstattung? Ich hab das Gefühl halt nicht, dass im (deutschen) Fußball ähnlich flächenmäßig gedopt wird.

Leseempfehlung (schon was älter aber sehr interessant):

https://www.buecher.de/shop/fussball/schuss/kistner-thomas/products_products/detail/prod_id/43694228/

Zum Thema Doping wäre es aber cool wenn wir hier weitermachen könnten:
https://effzeh-forum.koeln/index.php?topic=979.0

[ecki]

Gibt es dazu seriöse Berichterstattung? Ich hab das Gefühl halt nicht, dass im (deutschen) Fußball ähnlich flächenmäßig gedopt wird.

Du hast das Gefühl. Genau. Und worauf beruft sich das Gefühl? Wahrscheinlich auf die mediale Berichterstattung, die jedoch zum Thema Doping im Fußball kaum existent ist. Die Dunkelziffer ist sicher im Fußball ungleich größer als im radsport, da dieser wesentlich engmaschiger durch WADA/NADA etc begleitet wird.
Mein Gefühl sagt auch, dass eben im Radport nicht mehr systematisch gedopt wird. Und das sage ich, weil Doping-Experten wie Seppelt & Co das auf Basis ihrer Recherchen zu wissen glauben.

[Oxford]

Mein Gefühl sagt auch, dass eben im Radport nicht mehr systematisch gedopt wird. Und das sage ich, weil Doping-Experten wie Seppelt & Co das auf Basis ihrer Recherchen zu wissen glauben.

Meins auch. Sonst würde ich nach fast 20 Jahren ja nicht wieder zuschauen. Das heißt aber nicht, dass man das Thema nicht dennoch besprechen kann oder sollte. Das war ja der Anlass dieser Diskussion.

[Micknick]

Ich finde den Radsport schon geil, zumal er, insbesondere die Grand Tours, wesentlich abwechslungsreicher geworden ist. Ich selbst liebe es mich auf dem Rad regelmäßig aus dem Leben zu schießen. Deswegen kann ich schon gut nachfühlen, was die da eigentlich leisten.
Das hindert mich nicht daran den Sport mit Skepsis zu verfolgen. Und dass gerade beim größten Radsportereignis der Welt der mediale Fokus auch auf das Thema Doping besonders groß ist, ist selbstverständlich und damit muss man leben. Und es ist aufgrund der Vergangenheit des Radsports auch absolut angebracht. Da sollte man auch nicht überempfindlich reagieren. In keinem anderen Einzelsportart wurden derart riesige Dopingstrukturen aufgedeckt wie im Radsport. Die Tour 98 und der Funetes-Skandal haben schon auch irgendwie zurecht große Spuren hinterlassen.
Dass andere Sportarten in der medialen Betrachtung beim Thema Doping so konsequent ausgepart werden, ist natürlich verwunderlich. Die Probleme im Langlauf und/oder Biathlon werden sich sicher kaum unterscheiden.

Mag ja sein, allerdings ist das nicht so präsent im TV und ein Langläufer / Biathlet rennt nicht mal eben 3 Wochen am Stück quer durch Frankreich   
Ich habe gestern auch ein wenig gestaunt, mein erster Gedanke war allerdings nicht das Vingegaard gedopt war, sondern wie schlecht Pogacar ohne seine Helfer ist.

[ecki]

Anekdote von meinem Vater aus den 90ern. Selbst bei Hobbyfreizeitfahrten in den Alpen haben damals die Leute etwas genommen. Darüber wurde relativ offen beim gemeinsamen Abendessen gesprochen. Wohlgemerkt, es war kein Rennen, sondern nur ein Alpenausflug in den Sommerferien.

Das ist echt dämlich hoch dazumal. Bei Jedermann- und Amateurrennen hat man das ja schon häufiger gehört. Aber für einen Alpenausflug, richtig geil.
Ich fahr am Wochenende wieder Rad am Ring. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob alle Mitfahrer völlig ohne Pillchen unterwegs sein werden. Wäre mir aber sehr egal. Mir geht's nur darum Spaß zu haben, gesund zu bleiben und mir mächtig in die Fresse zu hauen. Das ist für mcih schon auch Radsport, die Freude am eigenen Leiden.

[kilino]

Gibt es dazu seriöse Berichterstattung? Ich hab das Gefühl halt nicht, dass im (deutschen) Fußball ähnlich flächenmäßig gedopt wird.

Wieso wird im Radsport denn heute flächenmäßig gedoped? Die Quellen dazu fehlen mir jetzt auch.

Ansonsten sind die Strukturen im Fußball so aufgebaut, dass sich der Sport selbst kontrolliert und keine unabhängige Instanz dazwischengeschaltet wird. CL-Sieger wurde jetzt ein Trainer mit einschlägiger Vergangenheit. Enthüllungen wie Pillenkick oder Bücher von Thomas Kistner bis hin zu Tünns Anpfiff ergeben ein für mich schon recht deutliches Bild das wir nicht blauäugig sein sollten.

Wurde im Radsport mehr gedoped als im Fußball? Davon gehe ich aus. Ist das heute noch so? Relativ gesehen vermutlich schon.

Aber im Endeffekt sehe ich es so, der Betrug (und Doping ist im Endeffekt Betrug) ist dem Menschen inhärent, gerade wenn es um Macht und Geld geht. und im Fußball geht es um eine Menge Macht und Geld. Wo dort weniger gedoped wird, sind auf der anderen Seite Spielmanipulationen, Absprachen etc. in erheblichem Maße mehr vorhanden. Ist das jetzt schlechter oder besser als Doping? Kann jeder für sich beantworten. Für mich macht es am Ende wenig Unterschied, trotzdem denke ich nicht bei jedem falschen Pfiff an die Wettmafia, obwohl es sie gibt und sie Einfluss nehmen wird.


Und damit vielleicht doch zum sportlichen, die Etappe heute wird gerade am Anfang extrem spannend und eigentlich sollte jeder außerhalb der Top 4 in die Gruppe gehen, zeitgleich aber gibt es viele Konstellationen die Teams zu 100% vermeiden möchte, das könnte richtig wild werden. Und für einige Sprinter auch das Ende, wenn sie schnell abgegangen werden.

[Oxford]

Wieso wird im Radsport denn heute Flächenmaßen gedoped?

Hä?

[KHHeddergott]

Wurde im Radsport mehr gedoped als im Fußball? Davon gehe ich aus. Ist das heute noch so? Relativ gesehen vermutlich schon.

Nicht mehr, nur anders. Gäbe es eine siebte und achte Verlängerung im Fussball, um mal die 12. und die 15.Etappe bei einer Rundfahrt abzubilden, dann gäbe es auch da "akutes" doping. So verlagert sich das Doping im Fussball auf die Grundlagen und die Wiederherstellung des Humankapitals bei Verletzung. 
 

[kilino]

Hä?

Das Wort ist natürlich flächenmäßig und ich wollte darauf hinaus das in den letzten sagen wir 10 Jahren ähnlich viele Spitzenradsportler wie Spitzenfussballer erwischt worden sind.

[r9naldo]

Das Wort ist natürlich flächenmäßig und ich wollte darauf hinaus das in den letzten sagen wir 10 Jahren ähnlich viele Spitzenradsportler wie Spitzenfussballer erwischt worden sind.

inwiefern ist das ein argument? nach wie vielen jahren wurde armstrong erwischt? man kann doch nicht abstreiten dass beim radfahren mobile apotheken auf der strecke unterwegs sind

davon ab juckt mich das nicht von mir aus können die alle was spritzen, das sind trotzdem unglaubliche leistungen

[weisweiler]

Ich will nicht "konsequent" sein  ich will Sport sehen, bei dem ich glaubhaft das Gefühl habe, dass alles was möglich ist getan wird, um Doping zu verhindern.

Was im Radsport ja tatsächlich der Fall ist (man schaue sich mal das Meldesystem an) - im Fußball jedoch ganz und gar nicht. 
Dass im Fußball flächendeckend gedopt wird, da bin ich mir in etwa so sicher wie, dass es im Radsport nicht mehr der Fall ist. Die mediale Berichterstattung ist halt ne ganz andere in Deutschland. In Belgien läuft es eher andersherum. 

Aber es gibt ja einen Dopingthread hier. Wenn es also um Spekulationen geht, würde ich mir wünschen, dass dort darüber geschrieben wird und hier über den Sport. Wie bei jeder anderen Sportart auch. 

[Ebdus]

Meins auch. Sonst würde ich nach fast 20 Jahren ja nicht wieder zuschauen. Das heißt aber nicht, dass man das Thema nicht dennoch besprechen kann oder sollte. Das war ja der Anlass dieser Diskussion.

Wer hat hier denn heute oder gestern gesagt, dass das Thema nicht besprochen werden kann? Mirai hat moderiert und auf einen anderen Thread verwiesen. Weisweiler (oder wer war das?) nervt das Thema. kilinio diskutiert mit dir und findet das Thema wichtig. Ich selbst habe das Thema hier auch schon angesprochen und spreche von außergewöhnlichen Leistungen und das da der Verdacht mitfährt. Wobei ich im Gegensatz zu draper ganz offensichtlich auch pogacar einschließe. Von WvA will ich da gar nicht erst anfangen zu sprechen.
Darüber hinaus wird hier doch von sehr vielen angeregt diskutiert. Obwohl ich mich Frage, ob ich noch eine Antwort auf meine obigen Fragen zu deinen Gefühlen erwarten kann. Schließlich hast du mich zuerst zitiert und mir damit die Entscheidung abgenommen, ob ich überhaupt das Thema mit dir diskutieren will.

[Renato]

Früher gab es unglaubliche Szenen. Pantani sprintet einen Berg wie den Alpe d' huez hoch, das damalige Team Discovery fährt geschlossen in einen Berg rein und schafft es, für Minuten einen 30-er Schnitt zu halten.
 Discovery war bis auf Simeoni und  wenige Ausnahmen, die aber keine grand tours fuhren komplett auf Epo.

Die Arroganz gegenüber den zuständigen Behörden kann man sich nicht mehr leisten, organisiertes Doping gibt es kaum noch. 
Das Ergebnis des gestrigen Zeitfahrens empfinde mit einer solchen Dominanz eines einzelnen Athleten finde ich dagegen zumindest hinterfragenswert.

[Ebdus]

Das ist echt dämlich hoch dazumal. Bei Jedermann- und Amateurrennen hat man das ja schon häufiger gehört. Aber für einen Alpenausflug, richtig geil.
Ich fahr am Wochenende wieder Rad am Ring. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob alle Mitfahrer völlig ohne Pillchen unterwegs sein werden. Wäre mir aber sehr egal. Mir geht's nur darum Spaß zu haben, gesund zu bleiben und mir mächtig in die Fresse zu hauen. Das ist für mcih schon auch Radsport, die Freude am eigenen Leiden.

Alpenausflug war wahrscheinlich das Trainingslager für das Jedermann-Rennen. Die Freude am Leiden ist tatsächlich für mich auch einer der Gründe Radsport zu betreiben(und früher andere Ausdauersportarten). Wobei das auch gleichzeitig der Grund ist, wieso ich mindestens einmal im Jahr einen Hungerast habe. Einfach mal 30 km mehr fahren als geplant und dann das Wetter unterschätzen. Da hört bei mir die Freude am Leiden dann aber auch auf.

Heute wird aber nur zugeschaut und da steht die nächste anspruchsvolle Etappe an:
https://www.letour.fr/de/etappe-17

Edit: Vielleicht erklärt das auch meine Abneigung gegenüber ftp-Werten und moderner Trainingslehrer Es ist einfach nur ein hobby von mir und ich habe gar keinen Anspruch mehr an meine Leistung im Verhältnis zu anderen. Mir reicht es 4 Stunden lang westlich von Köln (oder da wo die Gladbachbeflaggung beginnt) die Feldwege und aufgestapelten Müllberge abzufahren.  Und ab und zu mal ins bergische. So ein Alpenurlaub fände ich auch mal wieder spannend. Wobei ich da inzwischen für Berge zu viele kg drauf habe.

[Renato]

Aus Sympathie noch mal heute auf pinot gesetzt, obwohl ich seit Jahren fast nie richtig liege.  Pogacar wird es einmal versuchen, das ist er seinem Naturell schuldig. 

[Oxford]

Das Wort ist natürlich flächenmäßig

Nee, ich fragte bzw. schrieb "Hä?", weil ich das gar nicht beauptet hatte. Deine Nachfrage bezog sich somit auf etwas, das gar nicht als Behauptung im Raum stand.

Die Argumentation war: weil es in der Vergangenheit nachgewiesenes flächenmäßiges Doping im Radsport gab, bin ich (ganz persönlich) eher dazu geneigt, eine Leistung wie die von Vingegaard gestern skeptisch zu sehen.

[weisweiler]

Ich hoffe auf eine Strategieänderung bei Bora. Die müssen Emu einfach in die Gruppe schicken - als Relaisstation für Hindley oder als Option für die Etappe. Bis zum letzten Berg muss auch ein Jungels bei ihm bleiben können. 

[weisweiler]

In der aktuellen Spitzengruppe sind Yates, Gall und Pinot, teilweise mit sehr mit starken Helfern. Geht die durch, wird Hindley noch weiter zurückfallen.
Umso weniger verstehe ich die extrem defensive Strategie von Bora.

[Lattenkreuz]

Ich hoffe auf eine Strategieänderung bei Bora. Die müssen Emu einfach in die Gruppe schicken - als Relaisstation für Hindley oder als Option für die Etappe. Bis zum letzten Berg muss auch ein Jungels bei ihm bleiben können.

Zumindest in der ersten Gruppe des Tages nicht vertreten... Dafür aber Renatos Pinot.

[kilino]

Bahrain und Cofidis können diese Gruppe eigentlich nicht zulassen, Bora auf Sicht allerdings auch nicht. Aber wenn Jumbo denen die Arbeit aus irgendeinem Grund abnimmt, sollen sie machen.

[weisweiler]

So, jetzt hat Bora den Salat. Keinen Buchmann mit nach vorne geschickt und schon ist Hindley isoliert. 135km vor den Ende. So dumm.

[Smiza]

Ich verstehe nicht, warum JV einfach nie Ausreißer weglassen. 

[weisweiler]

Ich verstehe nicht, warum JV einfach nie Ausreißer weglassen.

Tja, das ist die Frage. So ganz versteht es anscheinend niemand.