Radsport

[weisweiler]

Jumbo Visma raffe ich nicht. van Aert bolzt in der Spitzengruppe Tempo. Im Peloton bolzen seine Teamkollegen. Das ist doch irrsinnig. Ich würd den van Aert mal zurückpfeifen. Schon passend, dass er als einziger einen RedBlöd Helm trägt. So richtig ein Team des Teams ist der nicht...

Nee, das war nicht irrsinnig, sondern völlig nachvollziehbar.
Sie haben halt gedacht, dass Vingegaard auch heute stärker ist als Pogacar. Und Van Aert ihn am letzten Berg anzieht. Hat er ja auch gemacht. Nur diesmal war Pogacar stärker. Das war aber nach gestern absolut nicht abzusehen.
Von daher - taktisch alles andere als blöd. Nur blöd gelaufen. Radsport ist halt ein wenig komplizierter als Fußball.

[dickepitter]

Sehr geil diese Exlosion von Pogacar! Wie der JV da einfach mal stehen lässt ist ja wohl Radsport vom feinsten. Eigentlich wünsche ich mir ja das Vingegaard die Tour wieder gewinnt, aber so eine geile Attacke kann halt nur Pogacar. Auch sehr nice wie beide im Ziel sich abklatschen. So muss das sein.

[weisweiler]

Dumm gefahren ist heute alleine Bora. Man hätte unbedingt irgendjemanden in der Spitzengruppe haben müssen. Dass Konrad und Jungels es nicht schaffen in einem dezimierten Feld mitzuhalten hätte man wissen müssen, also ab nach vorne. So blieb schnell nur Buchmann um Hindley zu unterstützen.
Der führt dann - zweiter Fehler - unfassbar lange alleine nach, nachdem Hindley schnell gemerkt hat, dass er mit Pogacar und Vingegaard nicht mithalten kann. Wie überraschend.
 Ob Hindley am Ende der Etappe mit zwei oder mit fünf Minuten Rückstand Dritter ist - völlig egal, so lange man den Abstand nach hinten beibehält.  Man hätte die Arbeit am Berg stärkeren Teams überlassen müssen und darf nicht jemanden opfern, der sonst gefahrlos der zweite Trumpf in der Gesamtwertung bleiben kann. Diese taktische Option hat man jetzt ohne Not weggeschenkt.
Ineos hatte mehrere Fahrer dabei, die waren aber klug genug zu wissen, dass sie die beiden Spitzenfahrer eh nicht einbremsen können und haben die Füße hochgenommen und Buchmann arbeiten lassen. Denen geht es nur noch um Platz drei, wenn die beiden vorne fit bleiben. Und Bora sollte das eigentlich auch wissen. 

[Oxford]

Nee, das war nicht irrsinnig, sondern völlig nachvollziehbar.
Sie haben halt gedacht, dass Vingegaard auch heute stärker ist als Pogacar. Und Van Aert ihn am letzten Berg anzieht. Hat er ja auch gemacht. Nur diesmal war Pogacar stärker. Das war aber nach gestern absolut nicht abzusehen.
Von daher - taktisch alles andere als blöd. Nur blöd gelaufen. Radsport ist halt ein wenig komplizierter als Fußball.

Hä? Nee, wenn das der Plan war hätte van Aert sich doch in der Spitzengruppe zurückhalten können. Stattdessen ist quasi permanent allein vorn gefahren.

[Oxford]

Sehr geil diese Exlosion von Pogacar! Wie der JV da einfach mal stehen lässt ist ja wohl Radsport vom feinsten. Eigentlich wünsche ich mir ja das Vingegaard die Tour wieder gewinnt, aber so eine geile Attacke kann halt nur Pogacar. Auch sehr nice wie beide im Ziel sich abklatschen. So muss das sein.

Ich bin seit 2005/6 oderso wieder erstmals täglich bei der Tour dabei. Hab seit Indurain immer alles geschaut. Bis dann das große Doping-Chaos ausbrach. Danach hab ich auch boykottiert und hatte keinen Bock mehr.

Deswegen kenne ich Pogacar und Vingegaard noch nicht sooo gut. Aber: mein erster Eindruck ist, dass der Vingegaard ein ganz schöner Dödel ist, während Pogacar einfach ein ghiler Typ ist. Bin eindeutig Team Pogacar.

[weisweiler]

Hä? Nee, wenn das der Plan war hätte van Aert sich doch in der Spitzengruppe zurückhalten können. Stattdessen ist quasi permanent allein vorn gefahren.

Der Plan war, dass Vingegaard alleine an ihn ranfährt. Das war nach gestern auch nicht unrealistisch. Man wollte einen Puffer aufbauen weil klar ist, dass Pogacar irgendwann im Laufe der Tour zurück kommen würde.
Dafür musste Van Aert aber erstmal alle anderen loswerden und außerdem das Tempo so hochhalten, dass es nicht zu früh passiert.

[weisweiler]

Deswegen kenne ich Pogacar und Vingegaard noch nicht sooo gut. Aber: mein erster Eindruck ist, dass der Vingegaard ein ganz schöner Dödel ist, während Pogacar einfach ein ghiler Typ ist. Bin eindeutig Team Pogacar.

Bin ich auch.
Schau dir mal die Netflix-Tour-Doku vom letzten Jahr an, da lernt man Vingegaard etwas näher kennen. Ein ziemlich spröder, introvertierter Typ.
Aber halt der Beste wenn es um richtig steile, lange Berge geht. Das war heute zum Schluss nicht der Fall. Und das war wahrscheinlich auch der Denkfehler von Grischa Niermann und Co.

[kilino]

Richtig gut finde ich dieses Jahr übrigens die Zusammenfassungen der Etappen auf dem YouTube-Kanal der Tour. Immer mit eigener kleiner Storyline, bisschen behind the szenes Zeug und dann außerdem noch ein paar Funksprüchen, die man in der Live-Übertragung nicht einblendet. Das bessere Netflix, ehrlicherweise.
In der heutigen Folge ist mir ua. der folgende Funkspruch von Grischa Niermann an Vingegaard hängen geblieben: "Unfortunally we didnt drop Pogacar, but for sure he is on his knee, still possible on the last climb"

https://www.youtube.com/watch?v=pGIMtWNv9H8

Der Plan war schon offensichtlich und nach gestern ja auch richtig. Wird Vingegaard Pogacar genau so "einfach" los wie am Marie Blanque, dann gewinnt er heute de facto die Tour. Hat halt nicht funktioniert. Und ja, Pogacar ist cooler als Vingegaard. Der fährt im Frühjahr ja auch die Klassiker und gewinnt die Monumente. Dieses Jahr hat er die Flandernrundfahrt gegen van der Poel und van Aer in einem unglaublich geil anzuschauenden Rennen gewonnen. Der hat einfach Bock auf Racing. Vingegaard hingegen hat als Ziel eigentlich nur die Tour.

[colonius]

Hä? Nee, wenn das der Plan war hätte van Aert sich doch in der Spitzengruppe zurückhalten können. Stattdessen ist quasi permanent allein vorn gefahren.

Wenn der nicht so schnell gefahren wäre, wäre er allerdings nicht vor Vingegaard über den vorletzten Berg gekommen. Insofern war das denke ich gar keine "Führungsarbeit", sondern einfach das Tempo das es brauchte um vorne zu bleiben. Hat ja auch im Prinzip genau so geklappt, nur war Pogacar halt heute stärker...

[Oxford]

Bin ich auch.
Schau dir mal die Netflix-Tour-Doku vom letzten Jahr an, da lernt man Vingegaard etwas näher kennen. Ein ziemlich spröder, introvertierter Typ.

Die hab ich schon geguckt und die trug zu meinem Eindruck von Vingegaard erheblich bei

[Oxford]

Euere Erklärungen zu van Aert und Vingegaard überzeugen mich übrigens kein bißchen. Macht null Sinn, sorry. Meine Vermutung ist eher, dass van Aert jedes mal eine Art "Freischein" hat und sein Glück versuchen darf. Als er eingeholt wurde hat er gnädigerweise noch ein bißchen Führungsarbeit gemacht. van Aert ist nicht der "Edelhelfer" (wie es bspw. Buchmann bei Bora ist), sondern ein halb-roguer Einzelfahrer.

[weisweiler]

Euere Erklärungen zu van Aert und Vingegaard überzeugen mich übrigens kein bißchen. Macht null Sinn, sorry. Meine Vermutung ist eher, dass van Aert jedes mal eine Art "Freischein" hat und sein Glück versuchen darf. Als er eingeholt wurde hat er gnädigerweise noch ein bißchen Führungsarbeit gemacht. van Aert ist nicht der "Edelhelfer" (wie es bspw. Buchmann bei Bora ist), sondern ein halb-roguer Einzelfahrer.

Nein, das macht überhaupt keinen Sinn. Wäre er auf eigene Faust gefahren, hätte er seine Fluchtkollegen nicht schon am vorletzten Berg plattgefahren.

Die angesprochene Netflix-Doku gibt einige interessante Einblicke, aber die boulevardeske Darstellung der internen Abläufe bei Jumbo ist völlig überzogen und irreführend. So läuft das nicht im Radsport.
Sowohl im Besenwagen als auch bei Rick Zabel im Podcast ist das Thema gewesen. Und der gestrige Ablauf ist in der Radsport-Fachpresse genauso analysiert worden, wie ich vermutet habe. Da sind sich wirklich alle Fachleute absolut einig (GCN, RSN, Eurosport).

[ecki]

Bora ist nicht dumm gefahren. Sie haben nicht die Substanz am Berg um so etwas mehrere Tage hintereinander treiben zu können. JV hat eine Vielzahl von Fahrern, die anderswo Kapitän wären (Kelderman, Kuss, WvA). Die haben die Mittel solch eine Taktik anzuwenden.
Denk hat ja gestern angedeutet die Doppelstrategie (GC und Sprints für Meeus) etwas zu bereuen. Ein oder zwei bergfeste Helfer für Hindley wären jetzt sehr wertvoll. Emu hat ja gestern fast allein die Gruppe um Hindley bis Mitte des Schlussanstiegs gefahren. Da hätte man in den Planungen eventuell mehr auf GC setzen müssen. 

[weisweiler]

Ich hab die Aussagen von Denk nicht gelesen. Aber es stimmt und das ist ja ein weiterer Fehler: entweder gehe ich mit einem Spitzensprinter und Sprintzug zur Tour oder einem einigermaßen bergfesten Sprinter oder ich lasse es und setze auf eine andere Strategie.
 Bora hat einen Sprinter aus der zweiten Reihe dabei und einen halben Sprintzug. Da fragt man sich schon was das soll.

Und wie gesagt - man hätte Buchmann nicht opfern müssen um heute Dritter zu sein. Das ist ja meine Kritik. Man hat sich ohne Not einer taktische Option im GC beraubt, die man am Tag vorher erarbeitet hat. Ineos wäre schon hinterher gefahren, wenn Buchmann sie gelassen hätte.

[ecki]

Ich hab die Aussagen von Denk nicht gelesen. Aber es stimmt und das ist ja ein weiterer Fehler: entweder gehe ich mit einem Spitzensprinter und Sprintzug zur Tour oder einem einigermaßen bergfesten Sprinter oder ich lasse es und setze auf eine andere Strategie.
 Bora hat einen Sprinter aus der zweiten Reihe dabei und einen halben Sprintzug. Da fragt man sich schon was das soll.

Und wie gesagt - man hätte Buchmann nicht opfern müssen um heute Dritter zu sein. Das ist ja meine Kritik. Man hat sich ohne Not einer taktische Option im GC beraubt, die man am Tag vorher erarbeitet hat. Ineos wäre schon hinterher gefahren, wenn Buchmann sie gelassen hätte.

Erster Absatz: sehe ich genauso.
Zweiter Absatz: Ich kann mir auch vorstellen, dass Ineos Attacken gefahren wäre. Durch das beständig hohe Tempo Buchmanns (war ja fast WvA-Niveau) hat man wohl Attacken verhindern können. Ich sah das auch als notwendig an. Man musste ihn opfern und er hat ja dennoch die Chance in die Top Ten zu fahren. Jetzt kann er wieder mitschwimmen. Bora hatte das Optimalziel Hindley aufs Podium zu fahren. Das hat man ihm wohl so halb zugetraut. Anders kann ich mir die Doppelstrategie nicht erklären. Man wollte nicht all-in für die Möglichkeit von Platz3 gehen. Die ersten zwei Plätze sind durch die Aliens belegt, bleibt also Platz3 und da haben sie richtig gute Chancen, sodass diese Strategie dennoich zur Hälfte fuktionieren kann. Meeus traue ich eher weniger zu, also eigentlich nichts Nennenswertes.

[ecki]

Übrigens ging hab ich gestern auch den Wout gemacht. Schön mit Intervallen am Berg in Richtung Koma gefahren, um dann fast vom Rad zu fallen. Das sah ja großartig aus. Fährt ohne zu es sich anmerken zu lassen völlig am oder über dem Limit (das muss ein Laktatbad höchsten Grades gewesen sein), um sich dann anschubsen lassen zu müssen. Der muss eine Laktattoleranz haben, wie kaum ein anderer im Feld. Lediglich MvP müsste noch in der Nähe sein.

[Patata]

Euere Erklärungen zu van Aert und Vingegaard überzeugen mich übrigens kein bißchen. Macht null Sinn, sorry. Meine Vermutung ist eher, dass van Aert jedes mal eine Art "Freischein" hat und sein Glück versuchen darf. Als er eingeholt wurde hat er gnädigerweise noch ein bißchen Führungsarbeit gemacht. van Aert ist nicht der "Edelhelfer" (wie es bspw. Buchmann bei Bora ist), sondern ein halb-roguer Einzelfahrer.

Klar deswegen fällt er nach der FÜhrungsarbeit ja auch halb vom Rad wie man es in den letzten Jahrzehnten nur noch ganz selten gesehen hat.
 Das war Dienst nach Vorschrift, mehr nicht

[Oxford]

Die angesprochene Netflix-Doku gibt einige interessante Einblicke, aber die boulevardeske Darstellung der internen Abläufe bei Jumbo ist völlig überzogen und irreführend. So läuft das nicht im Radsport.

Das habe ich auch schon vermutet. Wirkte sehr gescriptet bzw. durch Schnitte und Musik "aufgebauscht".

[Oxford]

Klar deswegen fällt er nach der FÜhrungsarbeit ja auch halb vom Rad wie man es in den letzten Jahrzehnten nur noch ganz selten gesehen hat.
 Das war Dienst nach Vorschrift, mehr nicht

Ja, als Vingegaard ihn eingeholt hat. Aber vorher hat er 2 Stunden Tempo gebolzt vorne. Warum?

[weisweiler]

Ja, als Vingegaard ihn eingeholt hat. Aber vorher hat er 2 Stunden Tempo gebolzt vorne. Warum?

Weil die wollten, dass Vingegaard alleine zu ihm hinfährt und er ihn noch eine Weile den letzten Berg hochziehen kann. Oder höchstens noch mit Pogi hintendran der dann aber ohne Helfer ist. Erst danach ist van Aert dann ja komplett All Out gefahren. Die Idee war, dass Pogacar spätestens dann bei Vingegaard abreißen lassen muss. 

Auch Vingegaard ist ja danach komplett von vorne gefahren. Die haben nach der Schwäche von Pogacar am Vortag gedacht, dass sie den Abstand deutlich vergrößern können. 
Meiner Meinung nach war der Denkfehler, dass der Berg dafür nicht steil genug war. 

[Oxford]

Weil die wollten, dass Vingegaard alleine zu ihm hinfährt und er ihn noch eine Weile den letzten Berg hochziehen kann.

Vielleicht bin ich einfach zu doof. Ich verstehe die Logik nicht. Warum muss WvA dafür vorne Tempo bolzen und sich verausgaben, statt in der Spitzengruppe mitzuschwimmen?

[Superwetti]

Vielleicht bin ich einfach zu doof. Ich verstehe die Logik nicht. Warum muss WvA dafür vorne Tempo bolzen und sich verausgaben, statt in der Spitzengruppe mitzuschwimmen?

Weil kein anderer das Tempo machen wollte und wenn er nicht gebolzt hätte, wären sie nicht über den Tourmalet gekommen bevor Vingegaard drüber war, dann hätte der Plan nicht funktioniert (hat er zwar so auch nicht aber das haben sie eben anders gedacht).

[Oxford]

Weil kein anderer das Tempo machen wollte

Warum waren die Anderen dann überhaupt alle in der Spitzengruppe, wenn die gar keine Ambitionen nach vorne hatten?

und wenn er nicht gebolzt hätte, wären sie nicht über den Tourmalet gekommen bevor Vingegaard drüber war, dann hätte der Plan nicht funktioniert

Welcher Plan? Warum musste dafür WvA vor ihm über den Berg kommen? Das macht doch alles keinen Sinn. Ihr verarscht mich doch 

[Superwetti]

Warum waren die Anderen dann überhaupt alle in der Spitzengruppe, wenn die gar keine Ambitionen nach vorne hatten?

Welcher Plan? Warum musste dafür WvA vor ihm über den Berg kommen? Das macht doch alles keinen Sinn. Ihr verarscht mich doch 

Einige sind zum Beispiel nur in der Spitzengruppe um sich und den Sponsor medial zu zeigen. Andere wollen Punkte in Sprint oder Bergwertungen usw.

WvA muss vor Vingegaard über dem Berg sein, weil er ihn ja nicht ziehen kann wenn er nach ihm über den Berg fährt. Soll Vingegaard oben auf WvA warten um sich ziehen zu lassen?
Im Zweifelsfall kommt WvA noch ein bisschen eher über den berg und hat dann Zeit um sich wieder etwas zu erholen.

[kilino]

Die anderen Fahrer hatten schon Ambitionen, aber die Ambition war die Etappe zu gewinnen. Wenn Jumbo schon am Aspin richtig draufdrückt, weiß jeder aus der Spitzengruppe das die Gruppe sowieso nicht durchkommt. Man hofft halt darauf dass dies nicht passiert oder Bora der Gruppe in der Anfangsphase der Etappe 10 Minuten gibt. Sie gaben ihnen allerdings nur drei Minuten, an dieser Stelle und spätestens als Jumbo das Tempo erhöhte wussten alle Fahrer vorne das sie heute nichts holen werden.
Und van Aerts Ziel war es, vor Vingegaard auf dem Tourmalet zu sein, eben wenn Jumbo am Aspin schon anzieht. Bergauf kann van Aert Vingegaard nicht unterstützen, zumindest wenn der Pogacar abstellen möchte. Dafür haben die drei Minuten, die Bora der Gruppe gelassen hat, nicht ausreichend. Um dann nach dem Tourmalet im Duo zu fahren, während Pogacar und alle anderen Klassementfahrer hinten alleine in Richtung Ziel gurken.

[weisweiler]

Vielleicht bin ich einfach zu doof. Ich verstehe die Logik nicht. Warum muss WvA dafür vorne Tempo bolzen und sich verausgaben, statt in der Spitzengruppe mitzuschwimmen?

Das hat ja Sepp Kuss übernommen. Van Aert ist kein Bergfahrer. Ohne den Vorsprung wäre er nie und nimmer mit Vingegaard (und Pogacar) am Gipfel des Tourmalet angekommen.

[weisweiler]

Warum waren die Anderen dann überhaupt alle in der Spitzengruppe, wenn die gar keine Ambitionen nach vorne hatten?

Welcher Plan? Warum musste dafür WvA vor ihm über den Berg kommen? Das macht doch alles keinen Sinn. Ihr verarscht mich doch 

Ich müsste genau nachgucken wann das genau war, aber die Taktik hatte JV auch letztes Jahr schon mehrfach angewendet. Einmal ist Van Aert sogar am Gipfel quasi vom Rad gestiegen um auf Vingegaard zu warten.

Beim letztjährigen Giro hat Bora das mit Hindley und Kämna erfolgreich durchgezogen und Carapaz distanziert.

[weisweiler]

Warum waren die Anderen dann überhaupt alle in der Spitzengruppe, wenn die gar keine Ambitionen nach vorne hatten?

Natürlich hatten die Ambitionen. Und wenn Van Aert Tempo macht wären die ja blöd mit zu führen.

Die Hoffnung ist halt immer, dass die GC-Jungs genügend Abstand lassen, dann kann man aus der Fluchtgruppe durchaus gewinnen, aber auch ein einstelliges Etappenergebnis ist für viele eine tolle Sache. Dazu kommt die lange TV-Präsenz der Sponsoren.
Das sind ja alles Weltklassefahrer, nur halt keine Außerirdischen. Wenn Van Aert irgendwann gewartet hätte, wären die auch gefahren. Aber dafür war der Abstand nicht groß genug. Weiß man halt vorher nie.

[TT]

Bin ich auch.
Schau dir mal die Netflix-Tour-Doku vom letzten Jahr an, da lernt man Vingegaard etwas näher kennen. Ein ziemlich spröder, introvertierter Typ.

Nochmal, die Doku verzerrt schon ein wenig die Fakten. Eben wir bei der Drive to survive Formel 1 Doku. So krass wie JV dort dargestellt wird, kommt er in der Sportberichterstattung nicht rüber. Da wird schon überspitzt. (Edith hat gelesen, dass du das ja selbst später erklärst)

Ich finde es geil, wie die beiden miteinander umgehen. Pogacar natürlich klar der coolere und sympathischere Typ. Der ist mir schon fast zu ehrlich mit seinen Aussagen (wobei ich ihn dafür wiederum mag).

[TT]

Ich bin seit 2005/6 oderso wieder erstmals täglich bei der Tour dabei. Hab seit Indurain immer alles geschaut. Bis dann das große Doping-Chaos ausbrach. Danach hab ich auch boykottiert und hatte keinen Bock mehr.

Deswegen kenne ich Pogacar und Vingegaard noch nicht sooo gut. Aber: mein erster Eindruck ist, dass der Vingegaard ein ganz schöner Dödel ist, während Pogacar einfach ein ghiler Typ ist. Bin eindeutig Team Pogacar.

Ich hab schon in den 80ern (Lemond / Fignon usw) geschaut und dann irgendwann nach dem dann noch krasseren Dopingskandal auch so um 2005/2006 von heute auf morgen aufgehört. Da ich selbst dann vor 3 Jahren mit den Rennradfahren begonnen habe, hab ich dann auch Rad-Podcasts gehört und dadurch ist die Lust auf und das Vertrauen in die Sportler wieder zurück gekommen. So habe ich leider die Karrieren von Greipel/Kittel/Martin/Sagan usw. komplett verpasst. Ich bin auch klar Team Pogacar und Wout van Aert.