Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[micknick99]

Wo will man die 15000-Grenze ziehen? Verlosung?
Geht man nach Kategorie (die teuersten zuerst), weil man dann ggfs. die Erstattungen günstiger sind?

Jeder der Pro Ultra ist bekommt erst mal keine Karte ... so hat man schonmal die Sympathisanten ausortiert, bleiben dann noch Karten übrig werden die verlost.

[leander]

Warum das Hausrecht bei Fußballspielen (immer noch) nicht uneingeschränkt gilt:

"Bei Fußballspielen gewährt der Veranstalter in Ausübung der in Art. 2 Abs. 1 GG garantierten Vertragsfreiheit grundsätzlich jedermann  gegen Bezahlung  den Zutritt zu dem Stadion. Will er bestimmte Personen davon ausschließen, muss er deren mittelbar in das Zivilrecht einwirkende Grundrechte beachten; ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) und das aus Art. 3 Abs. 1 GG folgende Gebot der Gleichbehandlung lassen es nicht zu, einen einzelnen Zuschauer willkürlich auszuschließen. Vielmehr muss dafür ein sachlicher Grund bestehen."

Also ist das mit dem Hausrecht doch nicht so einfach, wie es einige hier dargestellt haben. Es besteht kein sachlicher Grund, mich willkürlich von der Veranstaltung auszuschließen. Zivilrechtlich hätte der FC demnach ein Problem, wenn er das DFB-Urteil einfach so umsetzen würde. Das muss er dem DFB klar machen.
Anders läge der Fall wohl, wenn man ALLE Zuschauer ausschließen würde...

Aber das scheint hier eine Laiendiskussion zu sein, vielleicht kann da mal ein Jurist zu Stellung nehmen?

[Kalle Wirsch]

der sachliche grund liegt in der strafe des dfb, die sich der fc zu eigen macht - oder machen muß!

ich kann die verärgerung der dk-besitzer ja verstehen, aber der fc ist der falsche adressat für deren unmut und die entschädignungsforderung. das sind wohl eher die, die sich über das pyro-verbot hinwegsetzen und dem verein die strafe eingebrockt haben.

und die umsetzung der strafe ist ja wohl auch nicht so schwierig. es werden 15k karten in den verkauf gebracht und wenn die weg sind, ist halt eben "ausverkauft".

[WES FC]

Frankfurt-Fan will DFB verklagen: Will da jemand einen Präzedenzfall schaffen? Rechtsanwalt Hans-Werner Siemens, ein glühender Eintracht-Fan, will den DFB verklagen. Der Grund: Wegen dem Zünden von verbotenen Bengalos und Rauchbomben im Eintracht-Block gegen St. Pauli droht den Frankfurter Fans ein Teil-Ausschluss beim ersten Heimspiel gegen Leverkusen.
Siemens will jetzt dagegen vorgehen: "Ich werden den DFB auf Schadenersatz in Höhe von 200 bis 300 Euro verklagen, wegen vergangener Lebensfreude", begründet er gegenüber der "Bild". Sein Argument: Wenn das Stadion nur zu einem Drittel mit Eintracht-Fans gefüllt ist, herrsche keine Stimmung. Aber gerade die mache ein Fußballspiel aus. Der DFB sieht das Ganze entspannt: "Wir sind nicht der Veranstalter des Spiels und deshalb auch der falsche Ansprechpartner", so Medien-Direktor Ralf Köttker.

[WOC]

der sachliche grund liegt in der strafe des dfb, die sich der fc zu eigen macht - oder machen muß!

ich kann die verärgerung der dk-besitzer ja verstehen, aber der fc ist der falsche adressat für deren unmut und die entschädignungsforderung. das sind wohl eher die, die sich über das pyro-verbot hinwegsetzen und dem verein die strafe eingebrockt haben.

und die umsetzung der strafe ist ja wohl auch nicht so schwierig. es werden 15k karten in den verkauf gebracht und wenn die weg sind, ist halt eben "ausverkauft".

Glaube nicht, dass das so einfach ist.
Ich hab für meine DK bezahlt. Leistung für Gegenleistung.
Wenn die nicht gegeben ist, muss es einen Ersatz geben - durch wen auch immer.
Ich denke, dass der FC in "Vorleistung" treten wird und sich das Geld von denen zurück holt, die für das Ganze verantwortlich sind.
Ob man da was holen kann, keine Ahnung.

Vielleicht stellt man Gutscheine für den Fanshop aus.

[Alci]

Leute, selbst wenn man einige Störer in Haftung nimmt, wir reden hier über Beträge von min. 500.000€.

Das kann kein Mensch und auch keine Menschengruppe (10-20 Leute) bezahlen. Da wird der FC also wenig von sehen.

[WOC]

Leute, selbst wenn man einige Störer in Haftung nimmt, wir reden hier über Beträge von min. 500.000€.

Das kann kein Mensch und auch keine Menschengruppe (10-20 Leute) bezahlen. Da wird der FC also wenig von sehen.

So sieht es wohl aus, aber die, die sie erwischen und ggfs. auf Schadenseratz verklagen werden sich die nächsten Jahre nichts leisten können (Privatinsolvenz)

[frankissimo]

ja, 500000 kann und soll man nicht zurückholen. Aber es muss schmerzhaft sein, uns allen zu schaden.

[Alci]

Dresden akzeptiert die Strafe nun. Das ist aber kein Kampfgeist und auch für uns nicht gut.

[breisgau-kölner]

So sieht es wohl aus, aber die, die sie erwischen und ggfs. auf Schadenseratz verklagen werden sich die nächsten Jahre nichts leisten können (Privatinsolvenz)

Wenn der FC die Verursacher in Regress nimmt, müssten die ihrerseits aber eigentlich gegen die Summe vorgehen.

Zumindest widerspricht es meinem Rechtsempfinden, dass sich ein Sportverband einfach eine beliebige Summe ausdenken kann, obwohl eigentlich nichtmal ein Schaden entstanden ist - und das ganze dann zivilrechtliche Relevanz haben soll...

[ochsenfrogga]

Vielleicht könnte man das Gericht mit einer VHS-Kassette über die friedlich-fröhlichen FC-Karnevalssitzungen milde stimmen?

meinst Du die Sitzung, nach der Pezzoni eine Maske tragen musste?

[breisgau-kölner]

meinst Du die Sitzung, nach der Pezzoni eine Maske tragen musste?

4. September 1993 Wir spielten im Haberland-Stadion, Bayer gewann 2:1. Der FC verlor zusätzlich noch Toni Polster durch Platzverweis, der sympathische Österreicher hatte gegen Paulo Sergio nachgetreten. Schiedsrichter Hans-Peter Best zog sofort Rot.
Toni lächelte breit, entschuldigte sich bei Paulo, ging auf Best zu, schüttelte dem die Hand und verabschiedete sich mit einem: ,,Grüßen'se die Frau Gemahlin recht schön, küss die Hoand." Das rettete ihn nicht vor einer langen Sperre.
Die wollten die FC-Bosse in der Verhandlung beim Sportgericht reduzieren und ein Video vorführen, mit dem Polster entlastet werden sollte. Leider hatten die Kölner das falsche eingepackt. Als es abgespielt wurde, flimmerten den verdutzten Sportrichter die Bläck Fööss über den Bildschirm und sangen Ostermann-Lieder.

[frankissimo]

Wenn der FC die Verursacher in Regress nimmt, müssten die ihrerseits aber eigentlich gegen die Summe vorgehen.

Zumindest widerspricht es meinem Rechtsempfinden, dass sich ein Sportverband einfach eine beliebige Summe ausdenken kann, obwohl eigentlich nichtmal ein Schaden entstanden ist - und das ganze dann zivilrechtliche Relevanz haben soll...

Wieso eigentlich? Die Stadionbesucher, die den Schaden( sprich die Strafe) verursacht haben,
wußten sehr wohl das Vereine bei solche Dingen mit Geldstrafen, Platzsperren bedroht sind.
Es mag wohl Willkür sein, aber dieser Tatsache konnte man sich bewußt sein.
Wir sind sozusagen vorbestraft und hatten schon reichlich Geldstrafen. Zuschauersperren sind uns schon öfter angedroht und teilweise auswärts vollzogen worden.
Wer Pyrotechnik angewendet hat oder auf das Spielfeld gerannt ist wußte, soweit regelmäßiger Besucher,
das dies den Verein richtig Geld kosten würde.
Es ist auch in der Südkurve bekannt, das schon mal Leute für Strafen in Regress genommen wurden

und haben wohl lt Auskunft hier gelatzt. (Hamburg, Trommelstock)
Das Geld möchte der FC Köln wiederhaben. Warum bitte soll dies falsch sein?
 

[WOC]

Es reicht ja schon, wenn der FC die entfallenen Einnahmen den Schuldigen in Rechnung stellt unabhängig was mit der DFB-Strafe ist.

[frankissimo]

Das könnte man ja nicht trennen. Beides entsteht durch die Verbandgerichtsbarkeit.

[breisgau-kölner]

Wieso eigentlich? Die Stadionbesucher, die den Schaden( sprich die Strafe) verursacht haben,
wußten sehr wohl das Vereine bei solche Dingen mit Geldstrafen, Platzsperren bedroht sind.
Es mag wohl Willkür sein, aber dieser Tatsache konnte man sich bewußt sein.
Wir sind sozusagen vorbestraft und hatten schon reichlich Geldstrafen. Zuschauersperren sind uns schon öfter angedroht und teilweise auswärts vollzogen worden.
Wer Pyrotechnik angewendet hat oder auf das Spielfeld gerannt ist wußte, soweit regelmäßiger Besucher,
das dies den Verein richtig Geld kosten würde.
Es ist auch in der Südkurve bekannt, das schon mal Leute für Strafen in Regress genommen wurden

und haben wohl lt Auskunft hier gelatzt. (Hamburg, Trommelstock)
Das Geld möchte der FC Köln wiederhaben. Warum bitte soll dies falsch sein?
 

Es geht nicht um den FC. Es ist natürlich dessen gutes Recht, dann auf die eigentlichen Verursacher zuzugehen.
Es geht um die gesamte Gemengelage aus Verein, Zuschauer, Sportverband.

Wie es rechtlich ablaufen müsste/könnte, will ich nicht beurteilen - aber um mal meinen Punkt klar zu machen, mal ein theoretischer Fall:

Ein "FC-Fan" wirft Kadlec vor´m Diamonds nen Feuerzeug ins Gesicht. Dann gibt´s nen Strafverfahren und in der zivilen Nebenklage muss er vermutlich noch ein paar tausend Euro an den Spieler abdrücken.

Passiert das Ganze dagegen im Stadion, wird der "Fan" dagegen auf einmal u.U. privatinsolvent - aber nicht weil das ordentliche Gericht sich das so überlegt hat, sondern weil ein Sportverband einfach mal so aus dem Bauch heraus ne Summe aus dem Ärmel geschüttelt hat, ohne das dem Verband an sich ein tatsächlicher Schaden entstanden wäre...

[Fosco]

Wenn der FC die Verursacher in Regress nimmt, müssten die ihrerseits aber eigentlich gegen die Summe vorgehen.

Zumindest widerspricht es meinem Rechtsempfinden, dass sich ein Sportverband einfach eine beliebige Summe ausdenken kann, obwohl eigentlich nichtmal ein Schaden entstanden ist - und das ganze dann zivilrechtliche Relevanz haben soll...

man verpflichtet sich ja mit betreten des müngerdorfers ja die stadionordnung anzuerkennen. zudem  muss es endlich ein ende haben auf dem rücken vieler eine ego-show abzuliefern. andererseits ist der schaden so exorbitant das die täter ihres lebens nicht mehr froh werden würden. und das wiederum wäre eine strafe die in meinen augen unverhältnismässig ist.

[Povlsen]

Es geht nicht um den FC. Es ist natürlich dessen gutes Recht, dann auf die eigentlichen Verursacher zuzugehen.
Es geht um die gesamte Gemengelage aus Verein, Zuschauer, Sportverband.

Wie es rechtlich ablaufen müsste/könnte, will ich nicht beurteilen - aber um mal meinen Punkt klar zu machen, mal ein theoretischer Fall:

Ein "FC-Fan" wirft Kadlec vor´m Diamonds nen Feuerzeug ins Gesicht. Dann gibt´s nen Strafverfahren und in der zivilen Nebenklage muss er vermutlich noch ein paar tausend Euro an den Spieler abdrücken.

Passiert das Ganze dagegen im Stadion, wird der "Fan" dagegen auf einmal u.U. privatinsolvent - aber nicht weil das ordentliche Gericht sich das so überlegt hat, sondern weil ein Sportverband einfach mal so aus dem Bauch heraus ne Summe aus dem Ärmel geschüttelt hat, ohne das dem Verband an sich ein tatsächlicher Schaden entstanden wäre...

Die Diskussion hatten wir ja schon mal. Der Verband denkt sich keine Summe aus (außer den 50.000 EUR Strafe, die der FC an den Verband zahlen muss). Der Schaden, der dem FC entsteht, ergibt sich aus der Tatsache, dass er nur 20000 Karten verkaufen darf. Wie hoch der Schaden ist, der dem FC dadurch entsteht, interessiert den Verband überhaupt nicht, der hängt von der individuellen Preisgestaltung der Tickets ab. Und die Gerichte wird das auch nicht interessieren. Dem FC wird ein Schaden in Summe X entstehen und für die hat der Verursacher aufzukommen.

[leander]

man verpflichtet sich ja mit betreten des müngerdorfers ja die stadionordnung anzuerkennen. zudem  muss es endlich ein ende haben auf dem rücken vieler eine ego-show abzuliefern. andererseits ist der schaden so exorbitant das die täter ihres lebens nicht mehr froh werden würden. und das wiederum wäre eine strafe die in meinen augen unverhältnismässig ist.

Das ist alles jedenfalls nicht so einfach und das wird der DFB jetzt hoffentlich merken.
Zum Beispiel:  Ich bezweifle, dass ich die Stadionordnung vollumfänglich ankennen muss um das Stadion zu betreten. Würde bedeuten, man müsste beim Kartenkauf vom Verkäufer/Veranstalter darauf hingewiesen werden und am besten die Kenntnissnahme mit Unterschrift bestätigen. Das hat der Kioskbesitzer, bei dem man die Tageskarten kaufen kann, aber sicherlich noch nie gemacht.

Die willkürliche Höhe der Strafe kann jedenfalls, so sie einer Privatperson in Rechung gestellt wird, in keinem Fall zivilrechtliche Relevanz haben. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

[leander]

Die Diskussion hatten wir ja schon mal. Der Verband denkt sich keine Summe aus (außer den 50.000 EUR Strafe, die der FC an den Verband zahlen muss). Der Schaden, der dem FC entsteht, ergibt sich aus der Tatsache, dass er nur 20000 Karten verkaufen darf. Wie hoch der Schaden ist, der dem FC dadurch entsteht, interessiert den Verband überhaupt nicht, der hängt von der individuellen Preisgestaltung der Tickets ab.

Das ist mir zu einfach. Die Preisgestaltung der Tickets hängt eng mit den Lizensierungsvorgaben des Verbandes zusammen. Diesen Zusammenhang kann man zivilrechtlich darstellen. Entsprechend müsste der Verband für den finanziellen Schaden aufkommen, wenn der Verein nicht die entsprechende Anzahl von Tickets verkaufen darf.
Es gibt also zwei Bereiche die geklärt werden müssten:
- darf der Verein mich einfach ohne triftigen, mit meiner Person verbundenen Grund von einem Spiel ausschließen, zu dem ich eine Zugangsberechtigung erworben habe.
- darf der Verband dem Verein Einnahmen verbieten, die er auf der anderen Seite einfordert.

Ich weiß es nicht, bin wie gesagt kein Jurist. Aber koscher klingt das für mich alles nicht.

[transferking]

Dresden akzeptiert die Strafe nun. Das ist aber kein Kampfgeist und auch für uns nicht gut.

Naja, Dresden und der DFB. Dat gibt nix.

[frankissimo]

@leander
das hat @povlsen doch nun schon erklärt und es wiederholt sich auch.
Der Verursacher haftet für einer Schaden und der ist für den FC objektiv.
Und ja- klar hast Du mit dem Kauf des Tx die Stadionordnung akzeptiert.
Wie wir das empfinden oder wie Du schreibst "kann ich mir nicht vorstellen"
spielt keine Geige.
Es haben doch schon Leute gelatzt.
Aber mal weg von Rechtsprechung: Was im Himmel verursacht hier Schmerzen, wenn Leute die dem FC Schaden verursacht haben das Geld einzufordern.
Zu Hinweis der Stadionordnung: Das wäre hier gar nicht von Belang. Landfriedensbruch und Gefährdung liegen hier vor. Da brauche ich keine Stadionordnung oder AGBs.  Sonst könnte ich im Stadion auch jemandem aufs Maul hauen und auf Nichthinweis auf die Stadionordnung pochen.

[leander]

@leander
das hat @povlsen doch nun schon erklärt und es wiederholt sich auch.
Der Verursacher haftet für einer Schaden und der ist für den FC objektiv.
Und ja- klar hast Du mit dem Kauf des Tx die Stadionordnung akzeptiert.
Wie wir das empfinden oder wie Du schreibst "kann ich mir nicht vorstellen"
spielt keine Geige.
Es haben doch schon Leute gelatzt.

Das mag sein, aber diese Leute werden das möglicherweise auch nicht gerichtlich durchgefochten haben. Und nein, wenn ich einen Kaufvertrag abschließe wo wichtige Informationen nur im Kleingedruckten nachzulesen sind, ich aber auf die Existenz des Kleingedruckten auf der Rückseite bei Vertragsabschluss nichtmal hingewiesen werde, ist der Vertragsabschluss anfechtbar. Dafür reichen sogar meine juristischen Kenntnisse.

[frankissimo]

Es ist aber kein Kaufvertrag. Der Erwerb einer Karte ist eben kein Kaufvertrag im Sinne $ 433 BGB. Du kaufst die nicht als reine Sache um sie mit nach Hause zu nehmen, sondern erwirbst die Möglichkeit an einer geschlossenen Veranstaltung, einem Konzert, einer Lesung teil zu nehmen. Deshalb kann der Veranstalter für den Einlaß, für die Veranstaltung auch eine Ordnung erstellen. Die muss er Dir durchaus nicht mit Unterschrift ausgehändigt oder per Unterschrift quittiert hingewiesen haben.
Da genügen Hinweise auf der Karte auf Ordnung, AGBs etc völlig.

[leander]

Es ist aber kein Kaufvertrag. Der Erwerb einer Karte ist eben kein Kaufvertrag im Sinne $ 433 BGB. Du kaufst die nicht als reine Sache um sie mit nach Hause zu nehmen, sondern erwirbst die Möglichkeit an einer geschlossenen Veranstaltung, einem Konzert, einer Lesung teil zu nehmen. Deshalb kann der Veranstalter für den Einlaß, für die Veranstaltung auch eine Ordnung erstellen. Die muss er Dir durchaus nicht mit Unterschrift ausgehändigt oder per Unterschrift quittiert hingewiesen haben.
Da genügen Hinweise auf der Karte auf Ordnung, AGBs etc völlig.

Okay, aber ist in den AGB´s ein Hinweis enthalten, dass ich bei Verstößen gegen die Stadionordnung quasi ohne Blick auf den tatsächlich von mir verursachten Schaden (und nicht den vom FC erlittenen) in willkürlicher Höhe bestraft werden kann? Also bei bloßem Anzünden eines Bengalos möglicherweise in Privatinsolvenz gehen muss?

Nochmal: nach meinem Rechtsverständnis kann da vieles vor Gericht erstmal durchgefochten werden, denn Gesetze bilden ja an sich nicht die Wirklichkeit ab, sondern die Wirklichkeit eines Gesetzes wird durch die Auslegung im Gerichtsurteil bestimmt. Was der Frankfurter Anwalt macht hört sich lustig an, aber ist doch eine Möglichkeit.

[Fosco]

Okay, aber ist in den AGB´s ein Hinweis enthalten, dass ich bei Verstößen gegen die Stadionordnung quasi ohne Blick auf den tatsächlich von mir verursachten Schaden (und nicht den vom FC erlittenen) in willkürlicher Höhe bestraft werden kann? Also bei bloßem Anzünden eines Bengalos möglicherweise in Privatinsolvenz gehen muss?

Nochmal: nach meinem Rechtsverständnis kann da vieles vor Gericht erstmal durchgefochten werden, denn Gesetze bilden ja an sich nicht die Wirklichkeit ab, sondern die Wirklichkeit eines Gesetzes wird durch die Auslegung im Gerichtsurteil bestimmt. Was der Frankfurter Anwalt macht hört sich lustig an, aber ist doch eine Möglichkeit.

mal doof gefagt, ist der vom fc erlittene schaden nicht auch der vom verursacher verursachte schaden? oder habe ich da einen denkfehler?

[leander]

mal doof gefagt, ist der vom fc erlittene schaden nicht auch der vom verursacher verursachte schaden? oder habe ich da einen denkfehler?

Das ist die Frage. Die Schadenshöhe wird ja dadurch festgelegt, dass ein Dritter dem FC willkürlich die Möglichkeit von Einnahmen verbietet. Und zwar ohne Ansehen des eigentlichen Tatbestands: zum Beispiel dem Abbrennen eines Bengalos. Wie frankissimo schrieb:  "Der Verursacher haftet für einer Schaden und der ist für den FC objektiv." Ich bezweifle, dass der FC da zivilrechtlich mit durchkommt, da die Tat zum geforderten Schadenersatz nicht in einem angemessenen Verhältnis  steht.

Um es überspitzt zu formulieren: der DFB könnte den FC auch für zwei Jahre vom Spielbetrieb ausschließen bzw. die Lizenz entziehen - dann hätte der Bengaloabbrenner wahrscheinlich einen Schaden in zweistelliger Millionenhöhe zu ersetzen. Würde das vor einem Zivilgericht durchgehen?

[Fosco]

Das ist die Frage. Die Schadenshöhe wird ja dadurch festgelegt, dass ein Dritter dem FC willkürlich die Möglichkeit von Einnahmen verbietet. Und zwar ohne Ansehen des eigentlichen Tatbestands: zum Beispiel dem Abbrennen eines Bengalos. Wie frankissimo schrieb:  "Der Verursacher haftet für einer Schaden und der ist für den FC objektiv." Ich bezweifle, dass der FC da zivilrechtlich mit durchkommt, da die Tat nicht in einem relevanten Zusammenhang zum geforderten Schadenersatz steht.

aufgrund des bengalos gibt es doch die strafe. ist das dann nicht relevant?

Um es überspitzt zu formulieren: der DFB könnte den FC auch für zwei Jahre vom Spielbetrieb ausschließen bzw. die Lizenz entziehen - dann hätte der Bengaloabbrenner wahrscheinlich einen Schaden in zweistelliger Millionenhöhe zu ersetzen. Würde das vor einem Zivilgericht durchgehen?

nun ja, ich denke hier wie auch im falle des bengalos geht es dann auch wohl um die verhältnismässigkeit. ich als juristischer laie würde sagen das der täter um die lage des fc beim dfb wusste und ahnen konnte das es einen teilausschluss gibt. vor allem wenn man den vermutlichen hintergrund des/der täter hinzunimmt.

[breisgau-kölner]

Die Diskussion hatten wir ja schon mal. Der Verband denkt sich keine Summe aus (außer den 50.000 EUR Strafe, die der FC an den Verband zahlen muss).

Und genau die Summe meinte ich ja. Schließlich könnte der FC den Verursacher nicht nur für den Einnahmenverlust belangen, sondern auch die Übernahme der "Strafgebühr" verlangen (Geisterspiele gab es bisher ja nicht, Geldstrafen aber zuhauf)-darüber hinaus könnte der DFB auch die Zuschauersperre und den daraus entstehenden Schaden beliebig höher oder niedriger machen...

[leander]

aufgrund des bengalos gibt es doch die strafe. ist das dann nicht relevant?

Ich hatte das verbessert: es geht mir um die m.E. nicht vorliegende Verhältnismäßigkeit...

nun ja, ich denke hier wie auch im falle des bengalos geht es dann auch wohl um die verhältnismässigkeit. ich als juristischer laie würde sagen das der täter um die lage des fc beim dfb wusste und ahnen konnte das es einen teilausschluss gibt. vor allem wenn man den vermutlichen hintergrund des/der täter hinzunimmt.

...die festzustellen wäre. Wenn der Täter tatsächlich einschätzen konnte, was seine Tat für Folgen hat, okay. Aber ich bin mir da nicht so sicher, das müsste ein Gericht ja erstmal feststellen.