Fragen zur Situation des FC nach Baumgart-Aus und CAS-Urteil

[Mirai_Torres]

https://effzeh.com/transfersperre-gegen-den-1-fc-koeln-europarechtswidrig/

https://open.spotify.com/episode/3XeWx2V34F4gCTAgZomMqa?si=g2zYbGzwQTiXEgCBmtlqhg

Ach das.

Das ist aber doch bei weitem nicht so sicher wie du das hier darstellst. Ja, es gab die Empfehlung des Generalanwalts. Und ja, meistens folgt der EuGH dem. Aber auch nicht immer. Sicher wäre das erst wenn wirklich ein Urteil da ist. Davon ab ist die Frage ob wir uns da rückwirkend darauf berufen können oder ob das nur für die Zukunft gilt.

Und Professor weist ja sogar selbst darauf hin, dass das ein großes "Das kommt drauf an" ist.

"Wenn dieser sich nämlich ausschließlich auf die Unwirksamkeit der Beweislastumkehr stützt, wäre in diesem Schadensersatzprozess inzident zu prüfen, ob zum einen die Kündigung des Spieles wirksam war und wenn nicht, ob dem FC Köln eine Anstiftung des Spieles zum Vertragsbruch nachzuweisen wäre."

--> hierzu hat der CAS ja entschieden dass die Kündigung des Spielers unwirksam war. Klar, dass dann die Frage kommt ob man uns die Anstiftung nachweisen kann. Und ja, das wird vermutlich nicht passieren können.

Dann kämen wir zu der Sache mit dem kausalen Schaden. Wir müssten also beweisen dass die Transfersperre uns einen Schaden in Geld gemacht hat. Und einen sportlichen Schaden sehe ich hierfür als nicht relevant. Das werden wir nämlich nicht beweisen können dass unser sportlicher Niedergang allein auf dem Urteil des CAS beruht hat und nicht auf der Unfähigkeit unserer eigenen Spieler.

Mal davon ab dass wir ganz sicher nicht gegen die FIFA klagen werden wenn wir noch alle Tassen im Schrank haben. Das mag die FIFA nämlich gar nicht wenn man gegen die vors Zivilgericht zieht. Dann wird es sehr schnell sehr schmutzig und man übt dann über den Verband Druck auf uns aus (da wird ja dann z. B. gerne damit gedroht die Mannschaften des Landes vom Europapokal auszuschließen). Da schlägt das Imperium sehr schnell zurück. Recht haben und Recht bekommen sind da zwei komplett unterschiedliche Dinge.

[Dr. Mabuse]

Ich hab mir das noch nicht angesehen, aber Türoffs Unterschrift macht ihn für mich nicht zum Täter der ersten Stunde. Den würde ich tatsächlich als Opfer sehen. Die ursächlich Verantwortlichen waren Wehrle als GF und Jakobs als Strippenzieher. Beide sind nicht mehr da, die Entlassung Jakobs' war richtig. Dazu ist Oliver Zierold zu nennen, auf dessen Expertise man sich nicht zum ersten Mal nicht verlassen konnte. Der Mann ist seit Jahren eine Fehlbesetzung.

Mein Problem mit den Verantwortlichen (GF und Vorstand) liegt in deren Umgang mit der FIFA-Sperre. Selbst wenn es keine Chance gegeben haben sollte, sich mit Ljubljana zu einigen, weil die FIFA ein Urteil gegen den FC wollte, so hätte Keller die drohende Sperre sportlich abfedern müssen. Geld kann hier nicht als Argument zählen, denn sowohl die Transfersperre als auch ein Abstieg (dieser noch viel mehr) kosten den FC ein Vielfaches dessen, was Keller hätte ausgeben müssen, um den Kader klar erstligatauglich aufzustellen.

Nein, Kellers Versagen besteht darin, dass er den Kader sportlich völlig falsch eingeschätzt hat. Alle, die als Korrektive im Verein tätig sind, haben das offenbar genauso gesehen und haben sich daher mitschuldig am Abstieg gemacht. Der Schuldenabbau ist hier zweitrangig. Er hätte über mehrere Jahre gestreckt werden müssen, wenn man sich schon diese CAS-Sperre einhandelt. Es ist dummes Zeug, zu erzählen, dass wir jetzt wirtschaftlich solide dastehen, wir haben neben den vielen Verlusten der letzten 5 Jahre, die tatsächlich größtenteils unverschuldet zustande kamen, nun weitere 40 Mio. dazugepackt, aus eigenem Versagen im Kerngeschäft heraus. Dazu hat man die sportliche Perspektive auf Jahre hinaus zerstört. Was soll es denn noch bedürfen, um festzustellen, dass man maximal versagt hat und seine Posten geordnet zu räumen gedenkt?

Ich stimme Dir auch zu fast allem zu, was ich nur nicht so ganz verstehen kann, warum die Entlassung (bzw. die Nicht-Verlängerung des Vertrages) von Jakobs richtig sein soll? Das Strippenziehen ist normal und nicht verwerflich, wenn man sich mit dem Verein einigt. Jakobs eine Schuld zuzuschieben wäre nur dann gerechtfertigt, WENN Jakobs derjenige war, der den Verein dazu gedrängt hat, den Spieler unbedingt so schnell wie möglich unter Vertrag zu nehmen (z. B. weil er finanzielle Interessen daran hat wegen einer Provision z. B. und damit kein anderer Verein zuvorkommt), wenn er der Familie geraten hat einseitig den Vertrag bei Olympija zu kündigen und zu guter letzt beiden Seiten dann vermittelt hat, wird schon alles nicht so schlimm, irgendwie wird man sich schon handelseinig mit den Slowenen.

Aber ist das wirklich so? Weiß man das? Habe ich da irgendwas verpaßt? Da blicke ich nicht mehr durch.

[ben]

Ach das.

Das ist aber doch bei weitem nicht so sicher wie du das hier darstellst. Davon ab ist die Frage ob wir uns da rückwirkend darauf berufen können oder ob das nur für die Zukunft gilt.

Und Professor weist ja sogar selbst darauf hin, dass das ein großes "Das kommt drauf an" ist.

"Wenn dieser sich nämlich ausschließlich auf die Unwirksamkeit der Beweislastumkehr stützt, wäre in diesem Schadensersatzprozess inzident zu prüfen, ob zum einen die Kündigung des Spieles wirksam war und wenn nicht, ob dem FC Köln eine Anstiftung des Spieles zum Vertragsbruch nachzuweisen wäre."

--> hierzu hat der CAS ja entschieden dass die Kündigung des Spielers unwirksam war. Klar, dass dann die Frage kommt ob man uns die Anstiftung nachweisen kann. Und ja, das wird vermutlich nicht passieren können.

Dann kämen wir zu der Sache mit dem kausalen Schaden. Wir müssten also beweisen dass die Transfersperre uns einen Schaden in Geld gemacht hat. Und einen sportlichen Schaden sehe ich hierfür als nicht relevant. Das werden wir nämlich nicht beweisen können dass unser sportlicher Niedergang allein auf dem Urteil des CAS beruht hat und nicht auf der Unfähigkeit unserer eigenen Spieler.

Mal davon ab dass wir ganz sicher nicht gegen die FIFA klagen werden wenn wir noch alle Tassen im Schrank haben. Das mag die FIFA nämlich gar nicht wenn man gegen die vors Zivilgericht zieht. Dann wird es sehr schnell sehr schmutzig und man übt dann über den Verband Druck auf uns aus (da wird ja dann z. B. gerne damit gedroht die Mannschaften des Landes vom Europapokal auszuschließen). Da schlägt das Imperium sehr schnell zurück. Recht haben und Recht bekommen sind da zwei komplett unterschiedliche Dinge.

Stütze mich nicht auf den Professor, der Generalstaatsanwalt hat schon einen großen Einfluss vor dem EUGH, ob man davon profitiert wird sich zeigen.

Sollen die ruhig klagen, bis wir uns wieder für Europa qualifizieren gibt es bestimmt neue europäische Wettbewerbe. 

[Mirai_Torres]

Stütze mich nicht auf den Professor, der Generalstaatsanwalt hat schon einen großen Einfluss vor dem EUGH, ob man davon profitiert wird sich zeigen.

Sollen die ruhig klagen, bis wir uns wieder für Europa qualifizieren gibt es bestimmt neue europäische Wettbewerbe.

Ich rede jetzt nicht von einem Europapokalausschluss für den FC, sondern für die Bundesliga. Damit droht die FIFA dann nämlich immer. Ausschluss der Nationalmannschaft sowie Ausschluss aller Mannschaften eines Landes. Und dann will ich mal sehen was Werner Wolf macht wenn Uli H. im      Modus anruft.

[Povlsen]

Auch wenn ich dir zugestimmt habe, Polvsen.

Bei den 40 Millionen handelt es sich um Umsatz und nicht um Verlust.

Das größte Problem ist der Investions- und Entwicklungs-Lag der entsteht, wenn man nicht direkt wieder aufsteigt.

Ich kenne den Unterschied, der FC hat einen Einnahmeverlust von geschätzt 40 Mio. zu beklagen. Das ist auch dann ein Verlust, wenn wir in der zweiten Liga mit einem wirtschaftlichen Gewinn abschließen sollten.

[ben]

Ich rede jetzt nicht von einem Europapokalausschluss für den FC, sondern für die Bundesliga. Damit droht die FIFA dann nämlich immer. Ausschluss der Nationalmannschaft sowie Ausschluss aller Mannschaften eines Landes. Und dann will ich mal sehen was Werner Wolf macht wenn Uli H. im      Modus anruft.

Das war Sarkasmus, wir werden sehen welche Auswirkungen es haben wird und ob es rückwirkend gilt usw.

[Povlsen]

Ich stimme Dir auch zu fast allem zu, was ich nur nicht so ganz verstehen kann, warum die Entlassung (bzw. die Nicht-Verlängerung des Vertrages) von Jakobs richtig sein soll? Das Strippenziehen ist normal und nicht verwerflich, wenn man sich mit dem Verein einigt. Jakobs eine Schuld zuzuschieben wäre nur dann gerechtfertigt, WENN Jakobs derjenige war, der den Verein dazu gedrängt hat, den Spieler unbedingt so schnell wie möglich unter Vertrag zu nehmen (z. B. weil er finanzielle Interessen daran hat wegen einer Provision z. B. und damit kein anderer Verein zuvorkommt), wenn er der Familie geraten hat einseitig den Vertrag bei Olympija zu kündigen und zu guter letzt beiden Seiten dann vermittelt hat, wird schon alles nicht so schlimm, irgendwie wird man sich schon handelseinig mit den Slowenen.

Aber ist das wirklich so? Weiß man das? Habe ich da irgendwas verpaßt? Da blicke ich nicht mehr durch.

Nach allem, was ich gehört habe, hat Jakobs tatsächlich so gehandelt, wie Du es hier beschreibst. 

[Orneo]

Es bleibt der Eindruck, man hat die Causa mit Wehrle-Methoden initiiert und mit Keller-Methoden versucht zu beheben. Das musste scheitern und da würde ich sogar so viel guten Willen entgegenbringen, das ehrliche Bemühen nicht infrage zu stellen.

Was tief unbefriedigend bleibt sind die fehlenden (sichtbaren) Konsequenzen. Klar muss der Vorstand nicht jeden Jugendspieler absegnen, aber das kann doch kein Freibrief für die GF sein, vereinsgefährdende Entscheidungen ohne eigene Verantwortlichkeit treffen zu können. Wie kam es zu der aus Laiensicht aberwitzigen juristischen Bewertung, eine Transfersperre über effektiv mehr als 2,5 Wechselperioden sei ein Schadensrisiko von weniger als 2,5 Mio. Euro?
Personelle Konsequenzen hätten zwar die beste Sichtbarkeit, müssen es aber vielleicht nicht zwingend sein. Dass die GF immer noch dabei ist, ihr Risikomanagement zu verbessern, ist für mich Stand jetzt aber zu wenig. Direktere Kontrolle durch den Vorstand bei der Möglichkeit gravierender Rechtsrisiken klingt erstmal gut, nur wenn die erneut so falsch bewertet werden sollten (z.B. als nicht gravierend), wo ist dann die effektive Verbesserung?
Verantwortlichkeit wurde in der Sache offenbar oft genug weitergeschoben und verwässert um bei ,,leichter Pflichtverletzung" zu landen, mir ist nicht klar geworden, wie sich das zukünftig vermeiden lassen sollte.

[Doktor_Kraesch]

Eine außerordentliche Mitgliederversammlung wäre tatsächlich angebracht.

[Dr. Mabuse]

Nach allem, was ich gehört habe, hat Jakobs tatsächlich so gehandelt, wie Du es hier beschreibst.

Ja gut, dann ist das gerechtfertigt. Das war mir so bisher nicht bewußt.

[Didisport]

Eine außerordentliche Mitgliederversammlung wäre tatsächlich angebracht.

Was soll die bringen? So viele ,,normale" FC Mitglieder wirst du da nicht mobilisieren, die eine erforderliche 2/3 Mehrheit für die Abwahl des Vorstandes nötig wären.

Es ist längst nicht so, dass jedes FC Mitglied den Vorstand weg sehen möchte. Die meisten wollen Keller los werden. Das Hauptproblem werden die organisierten FC Mitglieder sein, die mit Sicherheit zahlreich erscheinen werden und gegen eine Abwahl stimmen würden. Das weiß auch unser Vorstand, deshalb juckt die das auch nicht.

Wir werden mit Wolf und Co. bis zum Herbst 25 Leben müssen.
Bisher gibt es ja noch nicht mal eine Alternative, wenn man davon absieht, dass der MR dann 3 Personen abstellt. Das wäre der Super GAU. Ho als Präsident, alleine diese Vorstellung...



 

[Micknick]

Was soll die bringen? So viele ,,normale" FC Mitglieder wirst du da nicht mobilisieren, die eine erforderliche 2/3 Mehrheit für die Abwahl des Vorstandes nötig wären.

Es ist längst nicht so, dass jedes FC Mitglied den Vorstand weg sehen möchte. Die meisten wollen Keller los werden. Das Hauptproblem werden die organisierten FC Mitglieder sein, die mit Sicherheit zahlreich erscheinen werden und gegen eine Abwahl stimmen würden. Das weiß auch unser Vorstand, deshalb juckt die das auch nicht.

Wir werden mit Wolf und Co. bis zum Herbst 25 Leben müssen.
Bisher gibt es ja noch nicht mal eine Alternative, wenn man davon absieht, dass der MR dann 3 Personen abstellt. Das wäre der Super GAU. Ho als Präsident, alleine diese Vorstellung...



 

Hauptproblem?

Solange man nicht weiß was die Opposition ( wo man nicht mal die Namen der Leute kennt die dahinter stecken, ausser Prestin) aus dem Verein machen will/wird, sehe ich dort ein Problem.
Vielleicht ist ja gar nicht so schlecht das organisierten FC Mitglieder verhindern das wir in einer Diktatur landen oder ein Investoren Verein werden.

Warum stellt man sich erst am 10.06 vor ? Ist man noch nicht soweit? Warum hat man Angst früher aus der Deckung zu kommen?? 

[Didisport]

Hauptproblem?

Solange man nicht weiß was die Opposition ( wo man nicht mal die Namen der Leute kennt die dahinter stecken, ausser Prestin) aus dem Verein machen will/wird, sehe ich dort ein Problem.
Vielleicht ist ja gar nicht so schlecht das organisierten FC Mitglieder verhindern das wir in einer Diktatur landen oder ein Investoren Verein werden.

Warum stellt man sich erst am 10.06 vor ? Ist man noch nicht soweit? Warum hat man Angst früher aus der Deckung zu kommen??

Wir stimmen da überein. Siehe meinen gestrigen Post.

Ich wollte nur klar machen, dass eine aoMV ohne Alternative nichts bringen würde und so viele User eine aoMV als Allheilmittel / Lösung ansehen.

[kuzja7]

Welchen Fehler hat laut dem Gutachter nun eigentlich Jörg Jakobs gemacht?

Die Antwort auf die Frage würde mich auch brennend interessieren.

[dark1968]

https://geissblog.koeln/2024/06/zu-schnell-saniert-waere-moeglich-gewesen-noch-investitionen-zu-taetigen/

Demzufolge hat man die sportliche Wettbewerbsfähigkeit vor dieser Krisen-Saison schlicht und ergreifend falsch eingeschätzt:

[Juto]

Ich kenne den Unterschied, der FC hat einen Einnahmeverlust von geschätzt 40 Mio. zu beklagen. Das ist auch dann ein Verlust, wenn wir in der zweiten Liga mit einem wirtschaftlichen Gewinn abschließen sollten.

Sorry, aber das ist nicht richtig.
Bei dann auch höheren Kosten in Liga 1,  bedeutet der höhere Umsatz von 40 Millionen dann genau was gegenüber geringeren Ausgaben in Liga 2?

Der sportliche Lag, substanzverlust,  und bei Wiederaufstieg, der Lag bei den geringer werdende Beträgen für TV Gelder, auf die Zukunft gerechnet, viel mehr als 40 Millionen sein, je länger man da unten rumschwirrt.

[Rheineye]

https://geissblog.koeln/2024/06/zu-schnell-saniert-waere-moeglich-gewesen-noch-investitionen-zu-taetigen/

Demzufolge hat man die sportliche Wettbewerbsfähigkeit vor dieser Krisen-Saison schlicht und ergreifend falsch eingeschätzt:

Chillig, also hätte ja doch keine Insolvenz gedroht

[r9naldo]

https://fc-brett.de/index.php?thread/2310-fc-vorstand-seit-08-09-2019/&pageNo=144

Dieser thread ist so geisteskrank. Wer sind diese Gestalten 

[Didisport]

https://geissblog.koeln/2024/06/zu-schnell-saniert-waere-moeglich-gewesen-noch-investitionen-zu-taetigen/

Demzufolge hat man die sportliche Wettbewerbsfähigkeit vor dieser Krisen-Saison schlicht und ergreifend falsch eingeschätzt:

Natürlich ist das so, aber Baumgart hat da auch etwas zu beigetragen. Keller ist der Verantwortliche, aber er wurde auch maximal schlecht beraten von Baumgart, Kessler und Berg. Auch der sportliche Berater vom Vorstand hat dies so laufen lassen, so dass unser Vorstand auch keine Veranlassung sah, einzugreifen. Hier haben sehr viele Personen ihren Job nicht gut gemacht. 

[r9naldo]

Der Geschäftsführer Sport wird vom Trainer schlecht beraten 

Genial 

[Dr. Mabuse]

https://fc-brett.de/index.php?thread/2310-fc-vorstand-seit-08-09-2019/&pageNo=144

Dieser thread ist so geisteskrank. Wer sind diese Gestalten

Ohne Blutdrucksenker bleibt einem nur noch das völlige Ignorieren. Man kann da ansonsten nur noch den Kopf drüber schütteln. Sollte es nächste Saison gegen den SC Verl gehen wird ein Großteil vermutlich weiterhin für Kontinuität plädieren.

[Didisport]

Der Geschäftsführer Sport wird vom Trainer schlecht beraten

Genial

Es ist bekannt, dass Keller keine One Man Show abgezogen hat. Es gab doch diese Zusammentreffen aller Beteiligten, wo beraten und beschlossen wurde. Keller ist natürlich der Verantwortliche als GF Sport, aber in der Einschätzung des Kaders lagen alle daneben, auch Baumgart und alle anderen Teilnehmer dieser Runde.

Im Übrigen, wenn du richtig gelesen hättest, dann wäre dein Satz ein anderer. Aber so ähnlich geht Journalismus für arme...

[mutierterGeißbock]

Hab den Podcast jetzt auch gehört. Erst einmal finde ich es gut (völlig ironiefrei), dass sie das machen. Andererseits dann aber auch lustig wie sie das durchchoreographiert haben. Besonders Kleiß und Wettich sind da stark.

Kleiß:  "Carsten, du bist ja Jurist. Kannst du uns eine Einschätzung dazu geben?"
Wettich: "Ja, das mache ich gerne..."

Das erinnerte mich stark an diesen Alpecin Werbespot hier:
https://www.youtube.com/watch?v=nejHX8BvHR0

[hegoat]

Ich wollte mich ja hier erst wieder äußern, wenn Vorstand und Keller weg sind, weil man mit diesen Herren ohnehin nicht auf Besserung zu hoffen braucht. Ich fürchte, ich muss meine Liste um Türoff erweitern. Beteiligt am CAS-Urteil und ähnlich naiv und sportlich ahnungslos unterwegs wie der Rest:

"Wir haben auf Basis von Annahmen die Budgets und Planungen so aufgestellt, dass dabei ein Kader herauskommt, der die Klasse halten wird. Es gibt aber diesen Algorithmus nicht, dass diese Logik immer aufgeht", gibt Türoff zu." (geissblog)

Sorry, aber jeder halbwegs intelligente Fußballfan hat gewusst, dass diese Kaderzusammenstellung komplett idiotisch war. Da sind hochbezahlte Leute am Werk, die nicht wissen was sie tun.

[magic]

Hab den Podcast jetzt auch gehört. Erst einmal finde ich es gut (völlig ironiefrei), dass sie das machen. Andererseits dann aber auch lustig wie sie das durchchoreographiert haben. Besonders Kleiß und Wettich sind da stark.

Kleiß:  "Carsten, du bist ja Jurist. Kannst du uns eine Einschätzung dazu geben?"
Wettich: "Ja, das mache ich gerne..."

Das erinnerte mich stark an diesen Alpecin Werbespot hier:
https://www.youtube.com/watch?v=nejHX8BvHR0

... ich war eher bei Onkel Dittmeyer https://youtu.be/VNWI6Ju-Pj0?si=gHLwi2t4QDS9qHdA

[tollibob]

Ich habe inzwischen wirklich eine richtige Abneigung gegen diesen Verein entwickelt.

Und ich dachte eigentlich es könnte nicht mehr kaputt gehen, als damals die letzten  verantwortlichen [...] den Verein nach der ersten Europapokalqualifikation seit die Dinosaurier ausgestorben sind aus purer Eitelkeit mit voller Absicht an die Wand gefahren haben. Aber inzwischen will ich von dem Verein wirklich GAR NICHTS mehr sehen, nichts lesen und erst recht nichts hören. Jeder der im GBH irgendeine Verantwortung trägt macht mich richtig aggressiv. Reife Leistung, Vorstand und GF.

[mutierterGeißbock]

https://fc-brett.de/index.php?thread/2310-fc-vorstand-seit-08-09-2019/&pageNo=144

Dieser thread ist so geisteskrank. Wer sind diese Gestalten

Da sind tatsächlich einige bemerkenswerte Postings dabei.

Ich habe mir den Podcast heute auch angehört und er fügt meiner Meinung nach die bekannten Puzzleteile in der CAS Thematik noch einmal sinnvoll zusammen: Man hat sich unter schlechter Rechtsberatung dazu hinreißen lassen, Potocnik unter fragwürdigen Umständen zu verpflichten. Damit war das Kind in den Brunnen gefallen. Man war offensichtlich sehr bemüht, die Kuh nochmal vom Eis zu bekommen, aber das ist eben nicht gelungen, weil die anderen Parteien (OL und die FIFA) das gar nicht wollten. Folglich blieb ab da nur beten.

Für mich ist das in dieser Form genug der Aufarbeitung der Thematik und bedeutet keinen kompletten Vertrauensverlust in einen der Handelnden.

Ich bin gespannt, was die nächsten beiden Folgen bringen.

[ben]

Geisteskrank, es gibt zwischen den Foren extremste unterschiedlichste Betrachtungsweisen. 

[mutierterGeißbock]

Geisteskrank, es gibt zwischen den Foren extremste unterschiedlichste Betrachtungsweisen.

Geisteskrank würde ich es auch nicht nennen. Es sind nun mal zwei zwei verschiedene Welten. Mein Fall wäre das da nicht, aber hat alles seine Berechtigung.

Spannend wäre nur, welches Forum eher die Allgemeinheit darstellt.

[Lobi]

Geisteskrank würde ich es auch nicht nennen. Es sind nun mal zwei zwei verschiedene Welten. Mein Fall wäre das da nicht, aber hat alles seine Berechtigung.

Spannend wäre nur, welches Forum eher die Allgemeinheit darstellt.

Ich befürchte wir kennen die Antwort darauf...