Fragen zur Situation des FC nach Baumgart-Aus und CAS-Urteil

[wiedster]

das einzige was passiert ist, nachdem sie staatsanwaltschaft fertig ist mit ermitteln wird unsere sperre um 7 jahre verlängert.

[r9naldo]

Bald klicken die Handschellen vielleicht

https://x.com/exfacepalm/status/1829209618729578556?t=Peml5CR_GCvVe5mmRTowZA&s=19

https://x.com/exfacepalm/status/1829448675753378188?t=NIKMhc-2GJYfhIUOxmSpuA&s=19

Frechdreist wie er Herr Dr Keller mit seiner Rechtsschutzversicherung als ewiggestriger deutsche Gerichte blockiert 

[Supermay]

EUGH Urteil von vor ein paar Minuten: sofort seitens FC Aussetzung des Registrierungsverbotes  beantragen (vertragslose Spieler) und Schadenersatz prüfen!

[Kleberoller]

EUGH Urteil von vor ein paar Minuten: sofort seitens FC Aussetzung des Registrierungsverbotes  beantragen (vertragslose Spieler) und Schadenersatz prüfen!

Das eine hat mit dem anderen mal so gar nichts zu tun. Vergiss es.

[mutierterGeißbock]

So oder so, ich fordere als Entschädigung einen dauerhaften Platz im Europapokal für den FC.

[shorty]

Kontext:

https://www.br.de/nachrichten/sport/fussball-transfermarkt-fifa-vs-diarra-wird-der-fall-lassana-diarra-zum-zweiten-bosman-urteil,UPyBeLA
https://www.zdf.de/nachrichten/sport/fussball-fifa-eugh-urteil-transferregeln-100.html

https://x.com/Ant1Duval/status/1842129560063615364

https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2024-10/cp240172en.pdf

[shorty]

Das eine hat mit dem anderen mal so gar nichts zu tun. Vergiss es.

Doch, wenn aus der ausführlichen Urteilsbegründung (die noch nicht vorliegt) hervor geht, dass im Grundsatz die Mithaftung des aufnehmenden Vereines bzw. die Konsequenzen für die davor erfolgte Kündigung des Vertrages seitens des Spielers unverhältnismäßig sind.

Those rules, which are applied by both FIFA and its member national football associations, such as the Belgian
association (URBSFA), apply, inter alia, in cases where a club considers that one of its players has terminated his
employment contract without 'just cause' before the normal term of that contract. In that case, the player and any
club wishing to employ him are jointly and severally liable for any compensation due to the former club. Moreover,
the new club may, in certain situations, be subject to a sporting sanction consisting in being banned from registering
any new players for a given period. Lastly, the national association to which the player's former club belongs must
refuse to issue an International Transfer Certificate to the association where the new club is registered as long as a
dispute between the former club and the player concerning the termination of the contract is pending.
The Cour d'appel de Mons (Court of Appeal, Mons, Belgium) asks the Court of Justice whether those various rules
are compatible with the free movement of workers and competition law.

The Court holds that all of those rules are contrary to EU law.

Der EUGH scheint sich hierbei natürlich stark am zivilen Arbeitsrecht zu orientieren. Und da muss ich Supermay recht geben: Anhand der u.a. Passage aus der Pressemitteilung muss man zumindest rechtliche Schritte prüfen. Denn genau unser Fall ist hier aufgeführt und als nicht statthaft bewertet aus Sicht EUGH. Aber dazu müsste der FC, so wie ich das sehe, einen eigenen Prozess anstrengen, der sich vermutlich über Jahre ziehen würde.

[MarcelK]

[...] und Schadenersatz prüfen!

Die Frage wurde zum Wohlwollen des Vorstands und der Geschäftsführung schon beantwortet: Es gibt keinen bezifferbaren finanziellen Schaden.

[mutierterGeißbock]

Wie will man da aber jetzt einen genauen finanziellen Schaden ermitteln? Es wird wahrscheinlich schwierig nachzuweisen, dass der FC ohne Transfersperre nicht abgestiegen wäre. Wir haben ja auch schon oft genug nachgewiesen, dass wir das auch ohne Transfersperre hin bekommen.

Grundsätzlich ist das hier ein Bild, was den FC in Gänze richtig gut beschreibt.
https://ibb.co/7X9LHQ0

[Saunaschwur]

Können wir denn jetzt wenigstens behaupten, der letzte Verein ever zu sein, der noch mit einer Transfersperre belegt wurde und sie abbrummen musste?

Ist auch typisch FC. So müssen sich Leute fühlen, die im Oktober 1989 wegen Witzchen über Honecker noch in Hohenschönhausen landeten.

[Supermay]

Das eine hat mit dem anderen mal so gar nichts zu tun. Vergiss es.

Nö gar nix:
Der Fall Diarra auf den sich das Urteil des EuGH bezieht ist fast genau unsere Situation mit JCP gewesen! Ich behaupte mal wäre unser Fall bei der FIFA noch anhängig, hätten wir kein Sperre bekommen.

[wiedster]

Können wir denn jetzt wenigstens behaupten, der letzte Verein ever zu sein, der noch mit einer Transfersperre belegt wurde und sie abbrummen musste?

Ist auch typisch FC. So müssen sich Leute fühlen, die im Oktober 1989 wegen Witzchen über Honecker noch in Hohenschönhausen landeten.

nur das die dann wieder rauskamen, während wir für immer am arsch sind.

[shorty]

Wie will man da aber jetzt einen genauen finanziellen Schaden ermitteln? Es wird wahrscheinlich schwierig nachzuweisen, dass der FC ohne Transfersperre nicht abgestiegen wäre. Wir haben ja auch schon oft genug nachgewiesen, dass wir das auch ohne Transfersperre hin bekommen.

Grundsätzlich ist das hier ein Bild, was den FC in Gänze richtig gut beschreibt.
https://ibb.co/7X9LHQ0

Ich kann mir schon vorstellen, dass man mit ner findigen Anwaltskanzlei da den ein oder anderen Taler rausholen könnte, in Zeiten, in denen Amis wegen zu heissem Starbucks-Kaffee Millionen erstreiten. Aber so eine Kanzlei kennt der FC ja nicht und vermutlich ist man dann bei den Verbänden zukünftig persona non grata.

[mutierterGeißbock]

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/c-650/22-eugh-europaeischer-gerichtshof-bestimmungen-zu-transferregeln-unionsrechtswidrig

Konkret beanstandet der EuGH, dass die pauschale Regelung, dass ein Verein gesamtschuldnerisch mit einem möglicherweise vertragsbrüchigen Spieler auf Entschädigung hafte, unverhältnismäßig sei, schon weil diese nicht auf den Einzelfall abstellt. Auch die in den Regeln festgehaltene Sanktion für den neuen Verein, nämlich für zwei Transferperioden keine Transfers mehr tätigen zu dürfen, sei "ohne jedes Verhältnis" zum Verstoß. Weiter sei die Vermutung, dass der neue Verein den Spieler zum Vertragsbruch angestiftet habe als Voraussetzung für diese Rechtsfolge, nicht tragfähig.

[Songbird]

Ich kann mir schon vorstellen, dass man mit ner findigen Anwaltskanzlei da den ein oder anderen Taler rausholen könnte, in Zeiten, in denen Amis wegen zu heissem Starbucks-Kaffee Millionen erstreiten. Aber so eine Kanzlei kennt der FC ja nicht und vermutlich ist man dann bei den Verbänden zukünftig persona non grata.

Also wird beim Effzeh nix passieren. Wir kennen doch unseren Verein. Vielleicht verklagt uns Adamyan, das würde zu uns passen...

[joerg85]

Ich kann mir schon vorstellen, dass man mit ner findigen Anwaltskanzlei da den ein oder anderen Taler rausholen könnte, in Zeiten, in denen Amis wegen zu heissem Starbucks-Kaffee Millionen erstreiten. Aber so eine Kanzlei kennt der FC ja nicht und vermutlich ist man dann bei den Verbänden zukünftig persona non grata.

Das Recht in den USA ist aber auch sehr speziell und das bringt uns hier auch nichts.

Laut ksta müssten wir konkret nachweisen welcher Schaden und in welche Höhe entstanden ist. Laut denen kaum machbar.

[wiedster]

wir müssen nun erreichen, dass die sperre direkt aufgehoben wird, damit kelli sofort vertragslose nulpen verpflichten kann

[van Gool]

Die Frage wird man vorsorglich prüfen müssen, allerdings ist die Sperre bereits zur nächsten Transferperiode abgelaufen. Und ob das Urteil auf abgeschlossene Fälle anzuwenden wäre, ist noch fraglich. Klar, die laufende Sperre aufzuheben kann man beantragen. Macht nur Sinn, wenn man vor Januar vertragslose Spieler verpflichten wollte.-  Einen finanziellen Schaden hatte der Vorstand unter Hinweis auf das von ihm eingeholte Gutachten selbst verneint. - Eine Kausalität zum Abstieg kann man nicht beweisen und es gibt sie eigentlich auch kaum, schließlich hätte man im Sommer mehr - und besser - verpflichten können.

[Supermay]

Das eine hat mit dem anderen mal so gar nichts zu tun. Vergiss es.

https://www.express.de/sport/fussball/1-fc-koeln/fc-koennte-spieler-holen-und-fifa-verklagen-das-sagt-keller-874465

Immer noch der Meinung?

[globobock77]

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/c-650/22-eugh-europaeischer-gerichtshof-bestimmungen-zu-transferregeln-unionsrechtswidrig

Keller sollte sich mal nicht zu früh freuen.

Hier hat Diarra gekündigt und nach einiger Zeit versucht einen neuen Vertrag bei einem anderen Verein zu bekommen.

Beim FC ist der Fall dass sie einen Tag nach der Kündigung den Vertrag mit JCP unterschrieben haben - der Vorwurf zur Anstiftung zur Vertragskündigung lässt sich also nur schwer beleugnen.

[Dr. Mabuse]

Ich sehe auch nicht, dass der Fall Diarra mit dem Fall Potocnik 100 % vergleichbar ist. Im Fall Diarra war ja gar kein anderer (aufnehmender Verein) im Spiel, wohingegen der FC ja klar im Spiel war. Nun sagt halt das neue Urteil, dass ein involvierter Verein nicht in Generalhaftung genommen werden kann, das wird dann so interpretiert, dass die Regel 17.4 gegen europäisches Recht verstößt. Das trifft im FC-Fall wieder zu. Insgesamt ist aber alles dehn- und interpretierbar. Aber ist das auch richtig? M. E. öffnet das ja Tür und Tor für alle größeren Clubs mittel- und unterklassigen Vereinen ihre Toptalente ohne große Probleme loszueisen. Ist das fair? Durchdacht ist das m. E. nicht. Die Fifa-Regularie macht da ja irgendwo Sinn, insbesondere im Jugendspielerbereich. Schadenersatz wird der FC vergessen können, er kann den Schaden weder beziffern noch exakt beweisen.

[globobock77]

Ansonsten bin ich gespannt ob jetzt Spieler einfach so gültige Verträge kündigen können. Dann würden Vereine das gleiche Recht verlangen ala NFL.

[Kleberoller]

https://www.express.de/sport/fussball/1-fc-koeln/fc-koennte-spieler-holen-und-fifa-verklagen-das-sagt-keller-874465

Immer noch der Meinung?

Ja! Und was wollen wir wetten, dass es keine erfolgreiche Schadensersatzforderung geben wird? Das ist nur neues Nebelkerzen-Material für den Blender.

Das ändert auch gar nichts daran, dass der FC sich falsch verhalten hat. Sonst man ja Jakobs auch nicht als Bauernopfer über die Klinge springen lassen müssen.

[wiedster]

Ich sehe auch nicht, dass der Fall Diarra mit dem Fall Potocnik 100 % vergleichbar ist. Im Fall Diarra war ja gar kein anderer (aufnehmender Verein) im Spiel, wohingegen der FC ja klar im Spiel war. Nun sagt halt das neue Urteil, dass ein involvierter Verein nicht in Generalhaftung genommen werden kann, das wird dann so interpretiert, dass die Regel 17.4 gegen europäisches Recht verstößt. Das trifft im FC-Fall wieder zu. Insgesamt ist aber alles dehn- und interpretierbar. Aber ist das auch richtig? M. E. öffnet das ja Tür und Tor für alle größeren Clubs mittel- und unterklassigen Vereinen ihre Toptalente ohne große Probleme loszueisen. Ist das fair? Durchdacht ist das m. E. nicht. Die Fifa-Regularie macht da ja irgendwo Sinn, insbesondere im Jugendspielerbereich. Schadenersatz wird der FC vergessen können, er kann den Schaden weder beziffern noch exakt beweisen.

unabhängig davon, ob man das hätte cleverer handeln hätte können (hint, unsere arrogantlinge sicher nicht), die beweislastumkehr ist ne riesensauerei und jedwedes rechtsempfinden in mir kotzt beim gedanken daran einfach nur. das ist ein absolutes grundprinzip im recht und wenn sich die fifa als oberste instanz geriert, dann muss sie auch solche grundsätze implementieren und nicht einfach mal prinzipiell etwas annehmen und das sei dann unabhängig vom konkreten fall erstmal immer anzunehmen. macht die arbeit halt leichter für diese (finsteren) gesellen

[Dr. Mabuse]

unabhängig davon, ob man das hätte cleverer handeln hätte können (hint, unsere arrogantlinge sicher nicht), die beweislastumkehr ist ne riesensauerei und jedwedes rechtsempfinden in mir kotzt beim gedanken daran einfach nur. das ist ein absolutes grundprinzip im recht und wenn sich die fifa als oberste instanz geriert, dann muss sie auch solche grundsätze implementieren und nicht einfach mal prinzipiell etwas annehmen und das sei dann unabhängig vom konkreten fall erstmal immer anzunehmen. macht die arbeit halt leichter für diese (finsteren) gesellen

Prinzipiell hast Du ja recht, mit der Beweislastumkehr ist das immer so eine Sache (es ist allerdings nicht so, dass die im Rechtssystem gar nirgendwo zum Einsatz kommt, streite Dich mal mit dem Finanzamt rum, dann weißte Bescheid). Ich bin allerdings  zunächst mal, wie Du, prinzipiell der Ansicht, dass die Beweislastumkehr in einem Rechtsstaat überhaupt gar nichts zu suchen hat, auch und gerade im Steuerrecht nicht (hier schon gar nicht). Aber machen wir mal ein Gedankenexperiment auf den Fußball bezogen. Jetzt stell Dir mal vor, im Fall Wirtz (der ist nicht so gelaufen, letztlich haben sich die Vereine geeinigt(!), nur Gedankenexperiment) hätte dieser einen Profivertrag gehabt, wäre bei den Profis nicht eingesetzt worden, man hätte es ihm aber mündlich versprochen, er ist unzufrieden, kündigt dem FC über Nacht unter dem "Vorwand" man habe mündliche Zusagen nicht eingehalten und trainiert am anderen Tage am Kurtekotten. Was wäre dann dann hier los (gewesen und bis heute los)? Und damit das nicht so einfach ist, dafür gibt/gab es diese Fifa-Regel. Wenn die jetzt ersatzlos wegfällt, dann sind Verträge m. E. doch gar nichts mehr wert.

[wiedster]

Prinzipiell hast Du ja recht, mit der Beweislastumkehr ist das immer so eine Sache (es ist allerdings nicht so, dass die im Rechtssystem gar nirgendwo zum Einsatz kommt, streite Dich mal mit dem Finanzamt rum, dann weißte Bescheid). Ich bin allerdings  zunächst mal, wie Du, prinzipiell der Ansicht, dass die Beweislastumkehr in einem Rechtsstaat überhaupt gar nichts zu suchen hat, auch und gerade im Steuerrecht nicht (hier schon gar nicht). Aber machen wir mal ein Gedankenexperiment auf den Fußball bezogen. Jetzt stell Dir mal vor, im Fall Wirtz (der ist nicht so gelaufen, letztlich haben sich die Vereine geeinigt(!), nur Gedankenexperiment) hätte dieser einen Profivertrag gehabt, wäre bei den Profis nicht eingesetzt worden, man hätte es ihm aber mündlich versprochen, er ist unzufrieden, kündigt dem FC über Nacht unter dem "Vorwand" man habe mündliche Zusagen nicht eingehalten und trainiert am anderen Tage am Kurtekotten. Was wäre dann dann hier los (gewesen und bis heute los)? Und damit das nicht so einfach ist, dafür gibt/gab es diese Fifa-Regel. Wenn die jetzt ersatzlos wegfällt, dann sind Verträge m. E. doch gar nichts mehr wert.

ob ein spieler, der seinen vertrag bricht und ihm das nachgewiesen wird, bestraft wird ist eine sache. ob dann alle vereine bei denen er danach arbeitet auch bestraft werden eine andere. und dass den vereinen da dann nichtmal bewiesen werden muss, dass sie etwas mit dem vertragsbruch zu tun haben ist nochmal etwas anderes. wenn wir zu hohlbirnig sind den wirtz zu halten und der daneben keinerlei ehre und loyalität hat, dann ist das ärgerlich, aber nicht verboten. und bloß weil ich als verein, bzw. als dessen anhänger unzufrieden bin wie etwas läuft, heißt nicht, dass ich will, dass mein verein das auch macht. ich will als analoges beispiel mal sagen ich würde es auch nicht gutheißen, wenn sich spieler wie xhaka oder arnold benehmen würden, auch wenn sie bei uns spielen. ich würde auch nicht wollen, dass leverkusen bestraft werden würde, für ein fehlverhalten eines spieler, womit der verein am ende gar nichts zu tun hat (außer ihn mit, von den bayerkunden abgezogenen und unverdient vom konzern zugeschusterten geld zuzuscheißen, aber das ist ja eine moralische frage und nicht verboten sondern nur asozial, von beiden). letztlich wird ja auch nicht rewe mit einem verlaufsverbot belegt, wenn sie einen vertragsbrüchigen kassierer von edeka einstellen. macht ja auch gar keinen sinn und dient nur der fifa den laden in ihrem sinne am laufen zu halten. auf financial fairplay scheißen sie bei den kackvereinen wie den deppen vom autobahnkreuz oder aus sinsheim ja auch.

[Santillana]

Die womöglich neue Lage kommt leider etwas spät. In drei Monaten ist die Sperre abgelaufen und der FC hat laut Keller nicht vor, vertragslose Spieler zu verpflichten, falls sich die Möglichkeit dazu noch eröffnet. Dieser Markt ist auch alles andere als ergiebig. Anders als z.B. in den USA kann auch keine beliebige Summe als Schadensersatz aufgerufen werden, der Schaden muss belegt und beziffert werden. Wie soll das im Fußball gehen ? Woran will man was und wie festmachen ?

[Oropher]

wenn wir zu hohlbirnig sind den wirtz zu halten und der daneben keinerlei ehre und loyalität hat, dann ist das ärgerlich, aber nicht verboten.

Naja, die Pillen gegen doch mittlerweile gefühlt damit an den schon lange vorher bearbeitet zu haben, wie toll Rolfes das gemacht hat etc.

Da sollte man eh mal drauf eingehen, das war auch ne Sauerei.

[wiedster]

Naja, die Pillen gegen doch mittlerweile gefühlt damit an den schon lange vorher bearbeitet zu haben, wie toll Rolfes das gemacht hat etc.

Da sollte man eh mal drauf eingehen, das war auch ne Sauerei.

aber eben "nur" ne sauerei eines moralisch verkommenen plastikvereins und nichts verbotenes.

[joerg85]

Die womöglich neue Lage kommt leider etwas spät. In drei Monaten ist die Sperre abgelaufen und der FC hat laut Keller nicht vor, vertragslose Spieler zu verpflichten, falls sich die Möglichkeit dazu noch eröffnet. Dieser Markt ist auch alles andere als ergiebig. Anders als z.B. in den USA kann auch keine beliebige Summe als Schadensersatz aufgerufen werden, der Schaden muss belegt und beziffert werden. Wie soll das im Fußball gehen ? Woran will man was und wie festmachen ?

Eben. Da müssten schon Vertragsstrafen oder ähnliches entstanden sein, die man dann als Schaden vorlegen kann.

Das einzige was wir davon haben werden, ist die zweifelhafte Genugtuung, dass man eben doch nicht ganz so falsch lag mit der Einschätzung des Rechts.

Davon können wir uns aber nichts kaufen und den Schaden haben wir uns halt dennoch selber zumindest fahrlässig eingebrockt. Schließlich war uns die Beweislastumkehr bekannt.