Timo Horn

[SCool]

es ist eine unnötige spielerei, die keinem hilft.

Ja, aufgrund dieser Einstellung und den fehlenden Ambitionen/Innovationen bleibt der FC seit Jahrzehnten hinter seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten zurück.
Es gibt Klubs in Europa, die mit ~diesen~ Daten (sicherlich nicht xGoals oder zumindest nicht nur so ein pauschaler Wert) Überraschungsmeister wurden oder eine überdurchschnittliche Trefferquote bei Transfers aufweisen.

In Kölle sagt lieber ein Veh, Wolle oder Hotte, dass man Nationalmannschaft gespielt haben muss, um Ahnung zu haben.

Weit weit wir damit gekommen sind, weiß hier jeder...
Edit: Ein Mislintat arbeitet bspw. seit vielen Jahren mit eigenen Datenbank-Programmen, die eine Vielzahl von Talenten nach gewissen statistischen Stärken wie Beschleunigung, Flanken, sicher auch xGoals etc. sortieren/filtern kann.Da kann man dann wirklich nach Bedarf scouten und sich an taktische/strategeische Ausrichtungen orientieren. Dann muss man nicht immer 3,5 Mio. € für einen in DE allseits bekannten Spieler bieten, weil der Kölschen Schäferhund auf der Couch hat.

[FC Karre]

Ja, aufgrund dieser Einstellung und den fehlenden Ambitionen/Innovationen bleibt der FC seit Jahrzehnten hinter seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten zurück.
Es gibt Klubs in Europa, die mit ~diesen~ Daten (sicherlich nicht xGoals oder zumindest nicht nur so ein pauschaler Wert) Überraschungsmeister wurden oder eine überdurchschnittliche Trefferquote bei Transfers aufweisen.

ich stelle xg in frage und du willst mir erklären, dass statistische daten im fußball wichtig sind, nicht aber xg?

[FC Karre]

Beispiele:
a) Scouting: Die Verwissenschaftlichung hat gezeigt, dass xG auf Spielerebene ein deutlich stabilerer Prognoseinidikator sind als Tore. Heißt: Wenn Talent Anton in einer Saison 25 xG hat, aber nur 15 Tore schießt und Talent Bernd in der gleichen Saison 17 xG und 21 Tore schießt (all other things equal), dann würde ich lieber Talent Anton kaufen. Midtjylland hat u.a. das schon vor Jahren genutzt und mit kleinem Budget besser gescoutet als die ungleich reicherern Hauptstadtclubs.
b) Auf Teamebene bei der Spielbewertung: Versachlichung der oft gehörten "wir waren eigentlich gut, aber die Chancenverwertung...", insbesondere bei kleinen Stichproben.
c) Spielkonzept: Liverpool hat auf Basis der miserablen xG für Fernschüsse intern die strikte Order ausgegeben, auf Fernschüsse zu verzichten. 
d) Standards/Gegnerstandards: Es gibt große Unterschiede, wo nach Eckbällen hohe xG und wo niedrige xG erzielt werden. Hilft beim Planen von Standards. Auch natürlich beim Einstellen auf den Gegner. Schaue ich nur, wo Wolfsburg Tore bei Eckbällen geschossen hat (ggf. nur 1-2 innerhalb der letzten 18 Monate), habe ich wenig Material. Schaue ich, wo Wolfsburg bei Eckbällen hohe xG erzielt hat, habe ich deutlich schneller ein besseres Muster und kann mich darauf einstellen.

welchen wert hat xg im angesprochenen fall des freistoßes von arnold? eigentlich war es ja nahezu unmöglich, den zu versenken?

ich weiß selbst, dass daten im fußball wichtig sind, bin aber dennoch der überzeugung, dass xg in der öffentlichen wahrnehmung in zukunft den selben stellenwert einnimmt, den auch das angesprochene packing mittlerweile einnimmt.

[SCool]

ich stelle xg in frage und du willst mir erklären, dass statistische daten im fußball wichtig sind, nicht aber xg?

Nein, ich halte xGoals für gut und wichtig, aber die richtig innovatien Datenanalysten/Scouts agieren sicherlich mit viel feineren Datenmodellen.

[Jupp23]

welchen wert hat xg im angesprochenen fall des freistoßes von arnold? eigentlich war es ja nahezu unmöglich, den zu versenken?

Genau. xG sagte uns, dass es sehr unwahrscheinlich war, den zu versenken. Aus Schützensicht. Um es von der Timo-Horn-Diskussion zu lösen: Das gilt natürlich für jeden Freistoß.
Dass Arnold den also verwandelt hat, sagt uns z.B.: Der Effzeh hatte hier Pech, dass Arnold ausgerechnet den einen pro 13 Versuchen hier und jetzt so gut (glücklich) trifft, dass er ein Tor wird.

ich weiß selbst, dass daten im fußball wichtig sind, bin aber dennoch der überzeugung, dass xg in der öffentlichen wahrnehmung in zukunft den selben stellenwert einnimmt, den auch das angesprochene packing mittlerweile einnimmt.

Ich sehe nicht dass Packing in der Öffentlichkeit einen Stellenwert hat, abgesehen von Scherzen über unnötige Spielereien. Oder was genau meinst du damit bzgl. der Zukunft der xG?

[FC Karre]

Genau. xG sagte uns, dass es sehr unwahrscheinlich war, den zu versenken. Aus Schützensicht. Um es von der Timo-Horn-Diskussion zu lösen: Das gilt natürlich für jeden Freistoß.
Dass Arnold den also verwandelt hat, sagt uns z.B.: Der Effzeh hatte hier Pech, dass Arnold ausgerechnet den einen pro 13 Versuchen hier und jetzt so gut (glücklich) trifft, dass er ein Tor wird.

laut berechnung. vielleicht hätte arnold den aber auch in 7 von 13 fällen versenkt.

[kokablue]

was für eine erkenntnis bringt denn eine solche verwissenschaftlichung und wie kann man es im alltag gewinnbringend einsetzen?

Ist die Frage ernst gemeint?

[FC Karre]

Ist die Frage ernst gemeint?

auf den zuschauer bezogen? auf jeden fall.

[Niggelz]

Neia, dass ein Dingen wie das von Kruse letztens eher selten so im Tor landet und solche Tore wie die von Skhiri gegen Dortmund eher öfter, kann ich dir auch ohne xG-Statistik erklären. Ist eine Spielerei.

[FC Karre]

die xg statistik muss ja auch torwartbezogen sein. der wert kann ja unmöglich bei horn und einem richtigen torwart identisch sein.

[kokablue]

die xg statistik muss ja auch torwartbezogen sein. der wert kann ja unmöglich bei horn und einem richtigen torwart identisch sein.

Zugegeben, das ist ein Argument!

[Lobi]

Ich finde dass Horn am Samstag ein gutes Spiel gemacht hat. Seine Abschläge waren auch deutlich öfter beim Mitspieler als das beispielsweise gegen den BVB der Fall war. Ich werde allerdings, wie die meisten hier, auch niemals verstehen können warum er beim Freistoss von Arnold nicht wenigstens versucht hinzugehen. Natürlich war der gut getreten aber mir fehlt da bei Horn einfach diese absolute Besessenheit jeden Ball irgendwie holen zu wollen, das ist genau das was gute von relativ ordentlichen Torhütern unterscheidet. Die Tendenz allerdings stimmt bei ihm, das muss man ihm dann auch mal zu Gute halten.

[ecki]

Es wurde hier gar nicht so thematisiert. Aber mich regt das 2. Gegentor wesentlich mehr auf als das erste. Gut, erst springt der eine Außenspieler wie ein Fröschlein unter dem Ball umher und dann hat Cestic keinen Körperkontakt mehr zu Weghorst. Aber diese Situationen sind für einen Innenverteidiger extrem schwer zu verteidigen. Du rennst zu eigenen Tor und das auch noch mit Blick nach außen. Ein guter Mittelstürmer verschafft sich dann immer 1 bis 2 Meter Platz.
UNd genau deswegen verlange ich von einem Torwart, dass er seinem Verteidiger hilft. Steffen (der flankende Außen) hatte für den Torraum genau eine einzige Anspielmöglichkeit und das war Weghorst. Der darf den Kopfall an der Grenze des Fünfmeterraums setzen. Und das darf ein Keeper auch rechtzeitig erkennen und dann mal mit zwei energischen Schritten die Flanke abfangen bzw. es versuchen. Mir wäre es sogar mal lieber, wenn er dann einen offensichtlichen Fehler macht und vorbeispringt. So redet keiner darübe rund er ist fein raus, das Tor ist aber auch gefallen. Ich verstehe das Zögern eher bei Standards, wenn es sehr viele verschiedene Optionen gibt, aber in dieser Situation war recht schnell klar, dass es nur eine Option in der Mitte gibt, welche durch einen hohen Ball ins Spiel gebracht werden kann. Und da muss er einfach auch mal da sein und es halt knallen. Neuer faustet solche Bälle 10m von seinem eigenen Tor weg.
Es passt dann auch wiederum zum bei Tor 1 gezeigten Verhaltensmuster. Er probiert es nicht mal. Klar, es ist nicht seine Ecke. Mit schnellem Zwischenschritt, gutem Timing und explosivem Absprung kann er den halten. Aber er steht nur. Aber für mich gravierender bleibt Tor 2. Cestic bekommt dann medial die Schuld, für mich sieht das aber ganz anders aus. Ich wünschte mir, das sähe man am GBH auch so. Aber die Hoffnung kann man sich sonst wohin schieben.

[john doe]

Es wurde hier gar nicht so thematisiert. Aber mich regt das 2. Gegentor wesentlich mehr auf als das erste. Gut, erst springt der eine Außenspieler wie ein Fröschlein unter dem Ball umher und dann hat Cestic keinen Körperkontakt mehr zu Weghorst. Aber diese Situationen sind für einen Innenverteidiger extrem schwer zu verteidigen. Du rennst zu eigenen Tor und das auch noch mit Blick nach außen. Ein guter Mittelstürmer verschafft sich dann immer 1 bis 2 Meter Platz.
UNd genau deswegen verlange ich von einem Torwart, dass er seinem Verteidiger hilft. Steffen (der flankende Außen) hatte für den Torraum genau eine einzige Anspielmöglichkeit und das war Weghorst. Der darf den Kopfall an der Grenze des Fünfmeterraums setzen. Und das darf ein Keeper auch rechtzeitig erkennen und dann mal mit zwei energischen Schritten die Flanke abfangen bzw. es versuchen. Mir wäre es sogar mal lieber, wenn er dann einen offensichtlichen Fehler macht und vorbeispringt. So redet keiner darübe rund er ist fein raus, das Tor ist aber auch gefallen. Ich verstehe das Zögern eher bei Standards, wenn es sehr viele verschiedene Optionen gibt, aber in dieser Situation war recht schnell klar, dass es nur eine Option in der Mitte gibt, welche durch einen hohen Ball ins Spiel gebracht werden kann. Und da muss er einfach auch mal da sein und es halt knallen. Neuer faustet solche Bälle 10m von seinem eigenen Tor weg.
Es passt dann auch wiederum zum bei Tor 1 gezeigten Verhaltensmuster. Er probiert es nicht mal. Klar, es ist nicht seine Ecke. Mit schnellem Zwischenschritt, gutem Timing und explosivem Absprung kann er den halten. Aber er steht nur. Aber für mich gravierender bleibt Tor 2. Cestic bekommt dann medial die Schuld, für mich sieht das aber ganz anders aus. Ich wünschte mir, das sähe man am GBH auch so. Aber die Hoffnung kann man sich sonst wohin schieben.

beim. zweiten Tor hätte er auch die option gehabt sich groß vor dem wolfsburger spieler aufzustellen. auf der linie warten ist für mich die schlechteste option.

[HoffnungsLoser]

Horn spielt halt maximal mutlos, um sich möglichst wenig selbst kritisiert zu sehen. Das bedeutet einerseits, Torschüsse unhaltbar aussehen zu lassen, indem er theatralisch/ungläubig hinter dem Ball herschaut oder nach hinten umfällt. Andererseits äußert sich das aber auch in seiner Positionierung, wo er lieber ein Gegentor riskiert, bei dem er einem Mitspieler die Schuld geben kann, statt seiner Verantwortung als Keeper gerecht zu werden.

[hari]

Neuer faustet solche Bälle 10m von seinem eigenen Tor weg.

Na ja, bei Forsbergs Kopfball verhält sich auch Neuer wie Horn.
Die Diskussion über vermeintlich Unhaltbare bringt nicht viel.
Mir genügt es, wenn Horn auch haltbare Gegentreffer verhinderte
und mal bei Flanken herauskäme.

[MG56]

Übrigens sieht man in der Wiederholung des zweiten Tors ziemlich deutlich, dass Horn selbst auf der Torlinie suboptimal aufgestellt war.

Er war als Weghorst schon Ballkontakt hatte noch gar nicht von seinem obligatorischen Hüpfer wieder zum festen Stand gekommen und hatte die Arme ziemlich weit hinter dem Körper und tief unten.
(Sichtbar bei 5:45 im Relive 2.Halbzeit des FC).

Bis der Arm wieder oben war, war der Ball schon an ihm vorbei. (5:47).



PS: Neuer ist nicht gehopst und hatte die Arme oben.
Aber Forsberg hat auch in den Winkel geköpft und nicht in den erreichbaren Bereich für einen Torhüters. 

[Alter-Fritz]

Man hält zumindest keinen Schuss, dem man nicht hinterhergeht.

Der Impuls abzuschenken ist bei Horn unfassbar gross.

Also ich verteidige Timo ja recht offensiv!
Wenn ich den Freistoß sehe fallen mir definitiv ein Punkte ein, wie auch auf dem Stützpunkt trainiert wird. Man schmeisst sich. Zu einem sehr guten Torhüter gehört, dass er weiß wer beim gegnerischen Verein die Freistöße schiesst. Und noch wichtiger, wie? Spielvorbereitung als Aufgabe.
Ich lege mich fest und sage, dass der haltbar ist, denn Arnoldt als Linksfuß schießt ihn in schöner Regelmässigkeit so. Und ausserdem hämmert Arnoldt aus der Entfernung nicht, sondern zirkelt. Hätte er links genommen, wäre der Ball direkt zu sehen gesehen, ergo werfe ich mich nach rechts und hoffe, dass er dort hinkommt

[Hansiki]

Eines vorab, die Leistung insbesondere in Halbzeit 1 war brauchbar...besonders in den Bereichen wo er schon früher seine Stärken hat.
Ein paar 1vs1 Situationen, in denen er uns durchaus im Spiel hält.
Wobei man differenzieren muss, der Fallrückzieher von Arnold zum Beispiel ist nun keine Mega Parade..

Nun aber ins Detail bei den Schlüsselszenen gegen uns:

https://www.youtube.com/watch?v=XvDr4cUCt_U&feature=onebox

Beim Freistoß steht Horn viel zu weit rechts. Richtig wäre die Position 1/3 2/3 also rund einen Meter weiter links ( siehe 1,58 min ), so wäre der
Weg Richtung vermutlicher Einschlagstelle im rechten TW-Eck immer noch kurz gewesen, aber die Mauer Ecke wäre erreichbar gewesen.
Wenn man sich so positioniert wie er das gemacht hat, dann nur mit Absicherung eines Verteidigers auf der Linie.

Der Ball von Arnold war platziert, aber recht langsam unterwegs. Bei richtiger Positionierung wäre es ein Ball gewesen, wo ein guter Torhüter
ne geile Show abziehen kann. 


Beim zweiten Tor fehlt mir der Wille, den Fünfer in der Vorwärtsbewegung mit den Fäusten zu verteidigen. Er verharrt wie immer kurz vor der Linie
bzw. seine Bewegung ist eine horizontal Bewegung anstatt einer Vertikalbewegung.

Sein Abstand zur Stelle wo Weghörst mit dem Kopf an den Ball kommt, ist sogar deutlich kürzer als für Weghorst, aber hohe Bälle sind
einfach nicht seins, insbesondere dann nicht wenn es etwas heikler werden könnte.


Insgesamt kostet uns so etwas einfach zu viele Punkte..., wobei das Spiel gegen WOB sicher zu den besseren Spielen von Horn gehörte.

 

[Juto]

In mehreren Situationen war es mal wieder nur Glück, dass ein Körperteil von ihm an den Ball kommt.
Weiter kippt er regelmäßig nach hinten ab und bringt dem Stürmer seine Körperseite entgegen.

[Hansiki]

In mehreren Situationen war es mal wieder nur Glück, dass ein Körperteil von ihm an den Ball kommt.
Weiter kippt er regelmäßig nach hinten ab und bringt dem Stürmer seine Körperseite entgegen.

Weiß ich doch, habe ich hier schon so oft geschrieben..sogar so oft...dass ich in anderen Threads immer mit abkippen (nach vorne, hinten aber noch mehr zur Seite ) oder Auftaktschritt zitiert werden.

Aber das lernt er in diesem Leben nicht mehr, diese Basic fehlen ihm, schon alleine deswegen, weil es Grundtechniken sind welche man
im goldenen Lernalter U10 bis U14 perfektioniert. Und da hat der FC eine ganz miserable TW-Förderung

Edith sagt: aber Menger hat ja jetzt den TW Bereich perfektioniert

[Venus von Milos]

professionalisiert

[Patata]

Beim zweiten Tor fehlt mir der Wille, den Fünfer in der Vorwärtsbewegung mit den Fäusten zu verteidigen. Er verharrt wie immer kurz vor der Linie
bzw. seine Bewegung ist eine horizontal Bewegung anstatt einer Vertikalbewegung.

Sein Abstand zur Stelle wo Weghörst mit dem Kopf an den Ball kommt, ist sogar deutlich kürzer als für Weghorst, aber hohe Bälle sind
einfach nicht seins, insbesondere dann nicht wenn es etwas heikler werden könnte.

Beim zweiten Tor ist Horn einfach wieder am pennen und bekommt sein Timing nicht hin und steht da wieder mit den Armen auf Hüfthöhe rum. In der Situation kann du dich nur groß machen und musst hoffen dass der Stürmer dich anköpft, was hier sogar passiert wäre. Solch ein Fehler im Timing kann bei unübersichtlichen Situationen oder in Situationen wo der Stürmer den Zeitpunkt des Abschlusses bestimmten kann, ja mal passieren. Bei einer langen Flanke, wo klar ist dass der Stürmer den Ball nur direkt aufs Trr bringen kann, sollte man das eigentlich von jedem Bezirksligakeeper verlangen können, dass er im richtigen Moment den Hampelmann macht.

Gab es schon mal einen Bundesligatorhüter der derart abgebaut hat im Laufe seiner Karriere?

[Eigelsteiner]

professionalisiert

Ei

[Sprühwurst]

Wird beim Rest des Kaders eigentlich auch so pedantisch analysiert, wo die Schwächen liegen?

[Ghostbuck]

Wird beim Rest des Kaders eigentlich auch so pedantisch analysiert, wo die Schwächen liegen?

Gott sei Dank muss man das nicht machen um den Panda kritisieren zu dürfen.

[Hansiki]

professionalisiert

Diesen Begriff mit Menger und dem 1.FC Köln in Verbindung zu bringen, sorry...geht nicht mit meiner Tastatur

[Hansiki]

Wird beim Rest des Kaders eigentlich auch so pedantisch analysiert, wo die Schwächen liegen?

Würde ich ja machen, kann aber nur etwas zu Torhütern sagen. Bestimmt haben die Verteidiger auch etwas hinzugefügt, aber
dies ist der Timo Horn Faden..

[MC41]

Würde ein Spieler Woche für Woche bei scheinbar erreichbaren Bällen einfach stehen bleiben oder es nichtmals versuchen, wäre das schnell Thema.

Hätte ein Spieler elementare Mängel wie Horn, würde das Thema werden. Bei den Stellungsfehlern beim Panda teilweise wäre das vergleichbar mit einem Verteidiger der vor dem 16er versucht ein Kopfballduell am Fünfmeterraum zu gewinnen.

Wir reden beim Panda halt nie über Nuancen, oder aber wirklich Fehlern die jedem mal passieren, auch häufiger, beim Panda fehlt es an einfachsten Dingen und vor allem der Einstellung.

Das gepaart mit seiner Darstellung sorgt halt für das Dauerfeuer.

[Sprühwurst]

Als ob unsere Feldspieler nicht allesamt eklatante Schwächen auch bei den Basics hätten.... Aber vielleicht liege ich da auch falsch und Passspiel, Ballannahme und Stellungsspiel sind mittlerweile ganz toll.