Timo Horn

[Rheineye]

weil man dann wolfsburg ermöglicht nah am tor zu stehen ohne die gefahr von abseits.

Na und? Dann stellt man diesen halt etwas zu.

[geromel21]

xG Freistoß 0,07
xG der anderen Tore gestern 0,46-0,48

[Jupp23]

xG Freistoß 0,07
xG der anderen Tore gestern 0,46-0,48

Und was hat das mit Timo Horn zu tun?

[hegoat]

Diesen Fallrückzieher von Philipp, für den Horn im TV so gefeiert wurde, hätte Illgner damals locker festgehalten. Der kam relativ zentral. Bei Freistößen gab es leider wieder diesen Zwischenhüpfer, den ich zuletzt nicht mehr gesehen hatte.
Aber: Das Ding gegen Weghorst hält er extrem stark, auch weil er sich endlich mal groß macht.
Ginczek hat Weghorst später wohl gesagt, dass man gegen Horn lupfen muss, weil Horn immer sehr früh runtergeht.

[Hunter]

Ginczek hat Weghorst später wohl gesagt, dass man gegen Horn lupfen muss, weil Horn immer sehr früh runtergeht.

Weghorst hat ihm allerdings wohl anschließend gesagt, das er die Klappe halten soll und er erstmal 10 Buli-Treffer schiessen soll, bevor er Tipps gibt. Hat man so wohl gehört.

[SCool]

Und was hat das mit Timo Horn zu tun?

Daran erkennt man, wie selten solch ein Ball ins Tor geht. Hat eventuell auch was mit dem Torhüter zu tun...

[fcbleos]

xG Freistoß 0,07
xG der anderen Tore gestern 0,46-0,48

Da es mich nun interessiert hat, habe ich mal aus unterschiedlichen Quellen Horns Saison statistisch aufgedröselt, ähnlich wie ich das letztes Jahr ab und zu mal gemacht hatte.

Abwehrquote: Stark verbessert. Je nach Quelle bis zu 70% gehaltene Bälle, Aktuell bei fbref auf Platz 4 der Liga, nur Rönnow, Gikiwiecz und Casteels sind vor ihm. Letztes Jahr noch zwischen 50 und 57%. (fbref 70,7%, Kicker 65,2%, Platz 8 der Liga, Ligainsider 66%, Platz 6 der Liga, Sofascore 65%).

xG Wert: Einen xG vs reale Tore Wert von nur noch -1,3. Zur Erinnerung: Letztes Jahr war er mit -13,9 der schlechteste Torwart aller europäischen Topligen sowie der zweiten Bundesliga. Dieses Jahr ist er immerhin auf Platz 8 in der Bundesliga.

Passwerte: Ungefähr auf dem Niveau des Vorjahres, je nach Quelle minimal verschlechtert. Rund 70% insgesamt und 89% in der eigenen, 43% in der gegnerischen Hälfte und 49% bei langen Bällen (Sofascore). Bei Pässen über 40 Yards(fbref) sind es 47,9%, dort der viertbeste Wert der Bundesliga. Auffällig ist auch, dass er im Schnitt die zweitlängsten Pässe der Liga schlägt mit 40.6 Yards (Pavlenka 40,7, Ortega 40,6, Luthe 38,6. Kobel nur 30,3, Rönnow 32,1. Topteams logischerweise ähnlich niedrig). Auch seine Abschläge sind die sechstlängsten der Liga (fbref).

Flanken: Immer noch eine Schwachstelle. Nur 4,1% abgefangene Flanken pro Spiel (Topwert von Casteels sind 12,3, Trapp 9,6, Hradecky 9,1). Nur Neuer, Kobel, Baumann und Rönnow liegen hinter ihm. Hier ist allerdings die geringe "Sample Size" von 10 Spielen zu bedenken, so hat Horn bspw. erst 3 Flanken abgefangen oder Neuer sogar nur eine. Letztes Jahr hatte Horn hier immerhin einen Wert von 6,7%.

Herauslaufen: Seine Abwehraktionen sind durchschnittlich 13 Yards vor dem Tor, Platz 13 der Liga. Im Schnitt allerdings 0.85 defensive Aktionen außerhalb des 16ers, das ist Platz 7 der Liga. Zur Einordnung: Die Topleute kommen hier meist auf Werte von 1,5-2,0, Neuer liegt dieses Jahr bei 1,1 und letztes Jahr bei 1,64 (Top3 dieses Jahr Baumann 1,75, Hradecky 1,56 und Gulasch 1,30). Leider gibt es mWn keine belastbaren Statistiken über die Qualität/den Erfolg des Rauslaufens. Sofascore hat eine Metrik die bei ihm dieses Jahr 100% ausweist.

Fazit: Horns Stärken und Schwächen sind bekannt, die Statistiken unterstreichen das Bekannte nur und liefern keine völlig überraschenden Dinge, die unser Auge nicht auch sehen würde. Auffällig ist dennoch, dass er sich im Kerngeschäft, dem Bälle abwehren, statistisch wieder stark verbessert hat. Und das trotz seiner eklatanten Patzer zu Saisonbeginn und dem ein oder anderen Wackler. Daher ist umso verwunderlicher, dass er sich trotz dieser Patzer beim xG Wert relativ stabil zeigt. So sehr ich ihn in den letzten Monaten auch unter Zuhilfenahme der oben gelisteten Statistiken kritisiert habe, muss man ihm auch zugestehen, dass er sich in der Tat wieder verbessert hat.

Ich würde es daher formulieren wie die meisten hier in den letzten Wochen: er ist, sämtliche Aspekte des Torwartspiels betrachtet, immer noch ein unterdurchschnittlicher Bundesligakeeper mit den bekannten Schwächen vor allem beim Flanken abfangen, Mitspielen und Herauslaufen, spielt in den letzten Wochen aber wieder auf einem besseren und akzeptablen Niveau.

[Jupp23]

Daran erkennt man, wie selten solch ein Ball ins Tor geht. Hat eventuell auch was mit dem Torhüter zu tun...

Nein dieser Wert hat nämlich tatsächlich nichts mit dem Torhüter zu tun. Expected Goals werden in Bezug auf Torhüter leider meist falsch verwendet.

Der xG-Wert von 0,07 für den Freistoß bezieht sich auf die Situation aus Sicht des Schützen vor Abgabe des Schusses. Von 100 Freistößen in dieser Position führen im Durchschnitt 7 zu einem Torerfolg. (Ohnehin generell ganz interessant, wie selten direkte Freistoße zu Toren werden, aber das nur am Rande.) Das liegt daran, dass die meiten Freistöße in die Mauer, übers Tor, oder schlecht geschossen auf den Torhüter gehen.

Diese Zahl sagt nichts darüber aus, wie wahrscheinlich es ist, dass der Torhüter den Ball hält, so wir er geschossen wurde. Dafür bräuchte es den PSxG-Wert (Post-Shot). Den gibt es auch, aber nicht unbedingt frei verfügbar. Der dürfte hier viel, viel höher gelegen haben.

Wie fcbleos schreibt, bei diesen Werten sieht Timo auch nicht super aus, über die Saison gesehen liegt er im Mittelfeld der Liga.

[john doe]

Nein dieser Wert hat nämlich tatsächlich nichts mit dem Torhüter zu tun. Expected Goals werden in Bezug auf Torhüter leider meist falsch verwendet.

Der xG-Wert von 0,07 für den Freistoß bezieht sich auf die Situation aus Sicht des Schützen vor Abgabe des Schusses. Von 100 Freistößen in dieser Position führen im Durchschnitt 7 zu einem Torerfolg. (Ohnehin generell ganz interessant, wie selten direkte Freistoße zu Toren werden, aber das nur am Rande.) Das liegt daran, dass die meiten Freistöße in die Mauer, übers Tor, oder schlecht geschossen auf den Torhüter gehen.

Diese Zahl sagt nichts darüber aus, wie wahrscheinlich es ist, dass der Torhüter den Ball hält, so wir er geschossen wurde. Dafür bräuchte es den PSxG-Wert (Post-Shot). Den gibt es auch, aber nicht unbedingt frei verfügbar. Der dürfte hier viel, viel höher gelegen haben.

Wie fcbleos schreibt, bei diesen Werten sieht Timo auch nicht super aus, über die Saison gesehen liegt er im Mittelfeld der Liga.

diese erwartete torwahrscheinlichkeit ist doch blödsinn. ich meine bei shkiris zweiten tor haben die was von unter 50% eingeblendet. das aus der position mehr leute kein tor erzielen bezweifel ich stark.

[Venus von Milos]

Vielleicht sollten wir doch lieber wieder über Packing debattieren.

[Jupp23]

diese erwartete torwahrscheinlichkeit ist doch blödsinn. ich meine bei shkiris zweiten tor haben die was von unter 50% eingeblendet. das aus der position mehr leute kein tor erzielen bezweifel ich stark.

Gibt unterschiedliche Datenanbieter mit unterschiedlich guten Daten. Die Zahlen, die bei Sky & Co. zuletzt regelmäßig eingeblendet werden, sind nicht besonders gut, das stimmt.

Je nach Datenanbieter fließen Position von Ball und Schütze, Art des Zuspiels, Art des Torschusses (Kopfball vs. Oberschenkelball vs. Schuss) und viele mehr in die Berechnung ein. Mit der Höhe des Balles haben meines Wissens nach noch einige Anbieter Probleme (neue Dimension = komplizerte Mathematik), ebenso wie mit der Position und Blickrichtung des Torhüters.

Es sollte außer Frage stehen, dass diese Ergebniss keine präzisen objektiv "wahren" Zahlen sind. Sie sind aber die beste datenbasierte und damit objektive und neutrale Grundlage, die wir aktuell haben und damit eine gute Ergänzung zum persönlichen Eye-Test (oft durch Zeitlupe, Kameraeinstellung und Geschwätz der Kommentatoren/Mitforisten beeinflusst) und der Bewertung durch den kicker-Redakteur. Nicht mehr, nicht weniger.

[FC Karre]

es ist eine unnötige spielerei, die keinem hilft.

[Wildharry]

es ist eine unnötige spielerei, die keinem hilft.

Jau, ähnliche Situation gestern bei Bayern-Leipzig beim 3. Tor der Bayern und die wenigsten kämen auf die Idee dem Leipziger Keeper einen Vorwurf zu machen.

[Rheineye]

es ist eine unnötige spielerei, die keinem hilft.

Selbst Sega hat den Mist in den Manager übernommen...ich habe keine Ahnung was ich mit den Daten anfangen soll.

Alles Quatsch

[Jupp23]

es ist eine unnötige spielerei, die keinem hilft.

Niemandem außer den Vereinen in Europa/Deutschland, die in Analyse und Scoutung seit Jahren auf xG setzen. Aber was verstehen Liverpool, Paris und Hoffenheim schon vom heutigen Fußball. Was es 1982 nicht gab, kann heute nur eine unnötige Spielerei sein. 

Jau, ähnliche Situation gestern bei Bayern-Leipzig beim 3. Tor der Bayern und die wenigsten kämen auf die Idee dem Leipziger Keeper einen Vorwurf zu machen.

Nochmal: Die Zahl (abgesehen von ihren oben bereits genannten Schwächen) impliziert nicht, wirklich nicht im geringsten, eine Aussage über den Torhüter treffen zu können. Es geht nur um den Schützen und die Bewertung der Chance a priori, nicht um die Bewertung dessen, was der Schütze aus der Chance macht.

[FC Karre]

Niemandem außer den Vereinen in Europa/Deutschland, die in Analyse und Scoutung seit Jahren auf xG setzen. Aber was verstehen Liverpool, Paris und Hoffenheim schon vom heutigen Fußball. Was es 1982 nicht gab, kann heute nur eine unnötige Spielerei sein. 

was für eine erkenntnis bringt denn eine solche verwissenschaftlichung und wie kann man es im alltag gewinnbringend einsetzen?

[MLM]

Ich meine Midtyland setzt auch solche Daten für sein Scouting ein. Als TV-Zuschauer ist das natürlich nicht mehr als eine nette Spielerei ohne Mehrwert.

[SCool]

Nein dieser Wert hat nämlich tatsächlich nichts mit dem Torhüter zu tun. Expected Goals werden in Bezug auf Torhüter leider meist falsch verwendet.

Der xG-Wert von 0,07 für den Freistoß bezieht sich auf die Situation aus Sicht des Schützen vor Abgabe des Schusses. Von 100 Freistößen in dieser Position führen im Durchschnitt 7 zu einem Torerfolg. (Ohnehin generell ganz interessant, wie selten direkte Freistoße zu Toren werden, aber das nur am Rande.) Das liegt daran, dass die meiten Freistöße in die Mauer, übers Tor, oder schlecht geschossen auf den Torhüter gehen.

Diese Zahl sagt nichts darüber aus, wie wahrscheinlich es ist, dass der Torhüter den Ball hält, so wir er geschossen wurde. Dafür bräuchte es den PSxG-Wert (Post-Shot). Den gibt es auch, aber nicht unbedingt frei verfügbar. Der dürfte hier viel, viel höher gelegen haben.

Wie fcbleos schreibt, bei diesen Werten sieht Timo auch nicht super aus, über die Saison gesehen liegt er im Mittelfeld der Liga.

Ich kenne die Definition. Nichtsdestotrotz bleibt das Argument ja bestehen, dass Torhüter, die oft Tore mit einem niedrigen xGoals-Wert kassieren, wohl auch damit zu tun haben dürften.

Eigentlich gibst Du die Antwort selbst: 7 von 100 solcher Freistöße gehen ins Netz. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass der Ball lediglich halbhoch und relativ weit vom Winkel entfernt war, ist die Nicht-Reaktion von Horn für mich eine einzige Katastrophe, auf diesem Niveau.

[Jupp23]

was für eine erkenntnis bringt denn eine solche verwissenschaftlichung und wie kann man es im alltag gewinnbringend einsetzen?

Beispiele:
a) Scouting: Die Verwissenschaftlichung hat gezeigt, dass xG auf Spielerebene ein deutlich stabilerer Prognoseinidikator sind als Tore. Heißt: Wenn Talent Anton in einer Saison 25 xG hat, aber nur 15 Tore schießt und Talent Bernd in der gleichen Saison 17 xG und 21 Tore schießt (all other things equal), dann würde ich lieber Talent Anton kaufen. Midtjylland hat u.a. das schon vor Jahren genutzt und mit kleinem Budget besser gescoutet als die ungleich reicherern Hauptstadtclubs.
b) Auf Teamebene bei der Spielbewertung: Versachlichung der oft gehörten "wir waren eigentlich gut, aber die Chancenverwertung...", insbesondere bei kleinen Stichproben.
c) Spielkonzept: Liverpool hat auf Basis der miserablen xG für Fernschüsse intern die strikte Order ausgegeben, auf Fernschüsse zu verzichten. 
d) Standards/Gegnerstandards: Es gibt große Unterschiede, wo nach Eckbällen hohe xG und wo niedrige xG erzielt werden. Hilft beim Planen von Standards. Auch natürlich beim Einstellen auf den Gegner. Schaue ich nur, wo Wolfsburg Tore bei Eckbällen geschossen hat (ggf. nur 1-2 innerhalb der letzten 18 Monate), habe ich wenig Material. Schaue ich, wo Wolfsburg bei Eckbällen hohe xG erzielt hat, habe ich deutlich schneller ein besseres Muster und kann mich darauf einstellen.

[SCool]

es ist eine unnötige spielerei, die keinem hilft.

Ja, aufgrund dieser Einstellung und den fehlenden Ambitionen/Innovationen bleibt der FC seit Jahrzehnten hinter seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten zurück.
Es gibt Klubs in Europa, die mit ~diesen~ Daten (sicherlich nicht xGoals oder zumindest nicht nur so ein pauschaler Wert) Überraschungsmeister wurden oder eine überdurchschnittliche Trefferquote bei Transfers aufweisen.

In Kölle sagt lieber ein Veh, Wolle oder Hotte, dass man Nationalmannschaft gespielt haben muss, um Ahnung zu haben.

Weit weit wir damit gekommen sind, weiß hier jeder...
Edit: Ein Mislintat arbeitet bspw. seit vielen Jahren mit eigenen Datenbank-Programmen, die eine Vielzahl von Talenten nach gewissen statistischen Stärken wie Beschleunigung, Flanken, sicher auch xGoals etc. sortieren/filtern kann.Da kann man dann wirklich nach Bedarf scouten und sich an taktische/strategeische Ausrichtungen orientieren. Dann muss man nicht immer 3,5 Mio. € für einen in DE allseits bekannten Spieler bieten, weil der Kölschen Schäferhund auf der Couch hat.

[FC Karre]

Ja, aufgrund dieser Einstellung und den fehlenden Ambitionen/Innovationen bleibt der FC seit Jahrzehnten hinter seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten zurück.
Es gibt Klubs in Europa, die mit ~diesen~ Daten (sicherlich nicht xGoals oder zumindest nicht nur so ein pauschaler Wert) Überraschungsmeister wurden oder eine überdurchschnittliche Trefferquote bei Transfers aufweisen.

ich stelle xg in frage und du willst mir erklären, dass statistische daten im fußball wichtig sind, nicht aber xg?

[FC Karre]

Beispiele:
a) Scouting: Die Verwissenschaftlichung hat gezeigt, dass xG auf Spielerebene ein deutlich stabilerer Prognoseinidikator sind als Tore. Heißt: Wenn Talent Anton in einer Saison 25 xG hat, aber nur 15 Tore schießt und Talent Bernd in der gleichen Saison 17 xG und 21 Tore schießt (all other things equal), dann würde ich lieber Talent Anton kaufen. Midtjylland hat u.a. das schon vor Jahren genutzt und mit kleinem Budget besser gescoutet als die ungleich reicherern Hauptstadtclubs.
b) Auf Teamebene bei der Spielbewertung: Versachlichung der oft gehörten "wir waren eigentlich gut, aber die Chancenverwertung...", insbesondere bei kleinen Stichproben.
c) Spielkonzept: Liverpool hat auf Basis der miserablen xG für Fernschüsse intern die strikte Order ausgegeben, auf Fernschüsse zu verzichten. 
d) Standards/Gegnerstandards: Es gibt große Unterschiede, wo nach Eckbällen hohe xG und wo niedrige xG erzielt werden. Hilft beim Planen von Standards. Auch natürlich beim Einstellen auf den Gegner. Schaue ich nur, wo Wolfsburg Tore bei Eckbällen geschossen hat (ggf. nur 1-2 innerhalb der letzten 18 Monate), habe ich wenig Material. Schaue ich, wo Wolfsburg bei Eckbällen hohe xG erzielt hat, habe ich deutlich schneller ein besseres Muster und kann mich darauf einstellen.

welchen wert hat xg im angesprochenen fall des freistoßes von arnold? eigentlich war es ja nahezu unmöglich, den zu versenken?

ich weiß selbst, dass daten im fußball wichtig sind, bin aber dennoch der überzeugung, dass xg in der öffentlichen wahrnehmung in zukunft den selben stellenwert einnimmt, den auch das angesprochene packing mittlerweile einnimmt.

[SCool]

ich stelle xg in frage und du willst mir erklären, dass statistische daten im fußball wichtig sind, nicht aber xg?

Nein, ich halte xGoals für gut und wichtig, aber die richtig innovatien Datenanalysten/Scouts agieren sicherlich mit viel feineren Datenmodellen.

[Jupp23]

welchen wert hat xg im angesprochenen fall des freistoßes von arnold? eigentlich war es ja nahezu unmöglich, den zu versenken?

Genau. xG sagte uns, dass es sehr unwahrscheinlich war, den zu versenken. Aus Schützensicht. Um es von der Timo-Horn-Diskussion zu lösen: Das gilt natürlich für jeden Freistoß.
Dass Arnold den also verwandelt hat, sagt uns z.B.: Der Effzeh hatte hier Pech, dass Arnold ausgerechnet den einen pro 13 Versuchen hier und jetzt so gut (glücklich) trifft, dass er ein Tor wird.

ich weiß selbst, dass daten im fußball wichtig sind, bin aber dennoch der überzeugung, dass xg in der öffentlichen wahrnehmung in zukunft den selben stellenwert einnimmt, den auch das angesprochene packing mittlerweile einnimmt.

Ich sehe nicht dass Packing in der Öffentlichkeit einen Stellenwert hat, abgesehen von Scherzen über unnötige Spielereien. Oder was genau meinst du damit bzgl. der Zukunft der xG?

[FC Karre]

Genau. xG sagte uns, dass es sehr unwahrscheinlich war, den zu versenken. Aus Schützensicht. Um es von der Timo-Horn-Diskussion zu lösen: Das gilt natürlich für jeden Freistoß.
Dass Arnold den also verwandelt hat, sagt uns z.B.: Der Effzeh hatte hier Pech, dass Arnold ausgerechnet den einen pro 13 Versuchen hier und jetzt so gut (glücklich) trifft, dass er ein Tor wird.

laut berechnung. vielleicht hätte arnold den aber auch in 7 von 13 fällen versenkt.

[kokablue]

was für eine erkenntnis bringt denn eine solche verwissenschaftlichung und wie kann man es im alltag gewinnbringend einsetzen?

Ist die Frage ernst gemeint?

[FC Karre]

Ist die Frage ernst gemeint?

auf den zuschauer bezogen? auf jeden fall.

[Niggelz]

Neia, dass ein Dingen wie das von Kruse letztens eher selten so im Tor landet und solche Tore wie die von Skhiri gegen Dortmund eher öfter, kann ich dir auch ohne xG-Statistik erklären. Ist eine Spielerei.

[FC Karre]

die xg statistik muss ja auch torwartbezogen sein. der wert kann ja unmöglich bei horn und einem richtigen torwart identisch sein.

[kokablue]

die xg statistik muss ja auch torwartbezogen sein. der wert kann ja unmöglich bei horn und einem richtigen torwart identisch sein.

Zugegeben, das ist ein Argument!