Timo Horn

[Eigelsteiner]

Bei aller Liebe für unseren Panda:
Kopfball Modesete gefangen - mit torhütlicher Komprtenz und Einstellung.
Wer den Freistoß von Reus faustet? OK.
Es gibt ja hier neue Kompetenz im Forum.

Sicher, keiner weiß, ob Schwäbe die Tore verhindert hätte. Timo sieht leider immer kacke aus, fußballerisch.
Traurig, eigentlich kann keiner was vorwerfen und trotzdem war es wieder nicht gut genug. Wie mein Kumpel in der Mittelstufe. Gymmi probiert, Real geschafft, aber leiden konnte ich ihn trotzdem.
Mich nervt Timo Horn und trotzdem find ich's doof.

[hitti]

Jupp, betrunken sich schriftlich zu äußern hat was
🍻

[Supermay]

So gerade noch mal das 1:0 gesehen.
Ich bin mittlerweile der Meinung das Ding ist nicht unhaltbar! Ein schnell abtauchender Torwart kann den evtl. abwehren, natürlich nicht wenn man den Telemark setzt.😡

[chg]

Woran genau machst du das fest? An der Paradenquote? Gibt es noch andere Statistiken?
https://www.kicker.de/bundesliga/torhueter

An den XGoals gegen uns. Die entsprachen vor der Partie exakt unseren Gegentoren. Das bedeutet für mich das Horn in Summe das gehalten hat, was ein Buli Torhüter halten muss. Die letzten Jahre hat er das nicht geschafft.


Ein guter Torhüter sollte in Summe weniger Tore kassieren als die Qualität der Chancen erwarten lässt. Der statistische Regeltorhüter sollte Plus Minus Null aus der Saison gehen. Je weiter die Gegentore über diesem Wert liegen, umso größer ist das Torhüter Problem (statistisch).  Ist natürlich auch vereinfacht zeigt allerdings durchaus eine Tendenz.

[altbierhasser]

Jupp, betrunken sich schriftlich zu äußern hat was
🍻

Ist völlig ok. Machen andere den ganzen Tag ohne es zu merken.

[funkyruebe]

An den XGoals gegen uns. Die entsprachen vor der Partie exakt unseren Gegentoren. Das bedeutet für mich das Horn in Summe das gehalten hat, was ein Buli Torhüter halten muss. Die letzten Jahre hat er das nicht geschafft.


Ein guter Torhüter sollte in Summe weniger Tore kassieren als die Qualität der Chancen erwarten lässt. Der statistische Regeltorhüter sollte Plus Minus Null aus der Saison gehen. Je weiter die Gegentore über diesem Wert liegen, umso größer ist das Torhüter Problem (statistisch).  Ist natürlich auch vereinfacht zeigt allerdings durchaus eine Tendenz.

Ist das so? Ich habe die Expected Goals nie nur auf den Torhüter gemünzt. Schießt Modeste völlig freistehend über das Tor, geht das in die xgoals Berechnung ein, obwohl der Keeper keinen Anteil daran hat. Fallen dagegen Tore mehr aus Zufall, Ping-Pong Tore und Eigentore zB, zählen sie eher nicht. Ich glaube nicht, dass sich ein Fachmann die Torwart Situation genau anschaut und nach Fehlern beim Torwart sucht.

[altbierhasser]

Was geht mir dieses Packing-Rate-, X-goals- und Laufleistungsgesabbel auf die Klötze. Alles nur dazu da, um nerdigen Kellerkindern eine Beschäftigung zu geben.

[Cikaione]

Expected Telemarks

[drago]

Bei aller Liebe für unseren Panda:
Kopfball Modesete gefangen - mit torhütlicher Komprtenz und Einstellung.
Wer den Freistoß von Reus faustet? OK.
Es gibt ja hier neue Kompetenz im Forum.

Sicher, keiner weiß, ob Schwäbe die Tore verhindert hätte. Timo sieht leider immer kacke aus, fußballerisch.
Traurig, eigentlich kann keiner was vorwerfen und trotzdem war es wieder nicht gut genug. Wie mein Kumpel in der Mittelstufe. Gymmi probiert, Real geschafft, aber leiden konnte ich ihn trotzdem.
Mich nervt Timo Horn und trotzdem find ich's doof.

damit meinst du bestimmt den user DCVDNS0815. ist mir auch schon aufgefallen. leider ist seine großartige expertise hier scheinbar unerwünscht 

[wiedster]

was wollt ihr hater überhaupt? ksta sagt klipp und klar, beide tore unhaltbar. selbst ein kraken wäre hier machtlos gewesen. DAS sagen wahre experten.

[koelleboy77]

Der Panda im Style eines Eishockeygoalies beim 1:0. Was hat er da versucht? Den Ball mit der Fanghand zu halten? Einfach mal zum Ball springen, statt immer nur telemarkend traurig mit großen Augen dem Ball hinterherzuschauen. Was für eine Pflaume!

[FC Karre]

xgoals sind blödsinn.

[tikap]

Eine Never ending Story. Horn sieht einfach immer unglücklich aus und das liegt immer daran das er es nicht mal versucht. Springt er, wird keiner etwas sagen aber immer dieser Telemark mit diesem verzweifelten Gesichtsausdruck-das ist pure Hilflosigkeit und Überforderung. Und so etwas gibt es sonst in dieser Häufigkeit nirgendwo anders in den Profiligen. Klar, kommt es mal vor das ein Torhüter keine Reaktion zeigt aber bei Horn ist das ja fast immer.

Ich weiß nicht was Schwäbe im Training anbietet aber wenn er gleich auf mit Horn liegt oder nahezu gleich auf, was spricht dagegen ihm auch mal in der Bundesliga das Vertrauen zu schenken? Gebt dem doch mal ein paar Spiele, dann kann man nach der Winterpause immer noch wieder umswitchen. Wir stehen ordentlich da, da kann man doch mal was probieren.

[chg]

Ist das so? Ich habe die Expected Goals nie nur auf den Torhüter gemünzt. Schießt Modeste völlig freistehend über das Tor, geht das in die xgoals Berechnung ein, obwohl der Keeper keinen Anteil daran hat. Fallen dagegen Tore mehr aus Zufall, Ping-Pong Tore und Eigentore zB, zählen sie eher nicht. Ich glaube nicht, dass sich ein Fachmann die Torwart Situation genau anschaut und nach Fehlern beim Torwart sucht.

Auf die jeweilige Situation geschaut hast du recht. Wenn man allerdings einbezieht das bei den XGoals die vergebenen guten Chancen ebenso einbezogen werden wie die Tore welche aus Verkettung von Zufällen entstehen, dann bilden Sie in der Breite der Saison auch die Effektivität des Torwartspiels ab. Das hat keine Aussagekraft über die technische Ausführung des Torwartspiels, aber es zeigt eben das Ergebnis des Torwartspiels.
Horns Defizite sind unbestritten, er spielt bisher allerdings eine im Ergebnis solide Runde mit diesen Defiziten.

[Krellus]

was wollt ihr hater überhaupt? ksta sagt klipp und klar, beide tore unhaltbar. selbst ein kraken wäre hier machtlos gewesen. DAS sagen wahre experten.

Ich habe mich gestern auch über die Note 2 für Horn amüsiert. Jeder andere Torwart hätte den Ball vor der Ecke noch erreicht bzw. Zumindest mit den Füßen zum Einwurf geklärt. Ein Spieler auf der Linie hätte die Ecke locker geklärt und beim 1:0, na ja..

[mutierterGeißbock]

An den XGoals gegen uns. Die entsprachen vor der Partie exakt unseren Gegentoren. Das bedeutet für mich das Horn in Summe das gehalten hat, was ein Buli Torhüter halten muss. Die letzten Jahre hat er das nicht geschafft.


Ein guter Torhüter sollte in Summe weniger Tore kassieren als die Qualität der Chancen erwarten lässt. Der statistische Regeltorhüter sollte Plus Minus Null aus der Saison gehen. Je weiter die Gegentore über diesem Wert liegen, umso größer ist das Torhüter Problem (statistisch).  Ist natürlich auch vereinfacht zeigt allerdings durchaus eine Tendenz.

Auf die Idee, den expected Goals Wert zu nehmen, bin ich tatsächlich gar nicht gekommen.

Wobei ich mich bei der Einblendung der Werte zur Halbzeit und zum Ende des Spiels auch oft frage wie das zustande kommt, weil für mich die Werte dann doch ziemlich oft nicht zum Spiel passen.

[FC1948]

Ich kann den Namen Timo Horn nicht mehr lesen

[MC41]

Dieses telemarken bekommt auch niemand mehr aus seinem Schädel. Dieses alibimäßige gehen in die vollkommen falsche Blockposition plus vollkommen falscher Oberkörperhaltung ist bei dem so eingebrannt das es nicht mehr feierlich ist, da braucht man keinen Torwarttrainer sondern einen Exorzisten um ihm das auszutreiben.

Schuss halb hoch? Telemark. Schuss in den Winkel? Telemark. Schuss einen Meter neben den Panda? Telemark. Meine Güte der macht das ja neuerdings schon bei einem schlechten Rückpass.

Der Telemark ist seine absolute Alibihaltung mit der er signalisieren will "da kann ich nichts machen".

Allein sein Bewegungsablauf zu dem Reus Freistoss den jeder Torwart in der C Jugend einfach FESTHÄLT bei dem er auch noch sich abrollt wie Andy Köpke auf ner Packung Schlaftabletten ist sowas von unwürdig.

[FCMartin]

Irgendjemand aus unserem Trainerteam muss doch sehen, dass Timo Horn aus dem Tor gehört!
Gefühlt zeigt er bei jedem Gegentor keine Reaktion oder macht irgendeine Slapstick-Einlage.
Am allerschlimmsten ist für mich dieses ,,erst gar nicht zu versuchen an den Ball zu kommen". Hier muss Baumgart reagieren und ihm sagen: kommt das nochmal vor, sitzt du draußen!

[Harper666]

Irgendjemand aus unserem Trainerteam muss doch sehen, dass Timo Horn aus dem Tor gehört!
Gefühlt zeigt er bei jedem Gegentor keine Reaktion oder macht irgendeine Slapstick-Einlage.
Am allerschlimmsten ist für mich dieses ,,erst gar nicht zu versuchen an den Ball zu kommen". Hier muss Baumgart reagieren und ihm sagen: kommt das nochmal vor, sitzt du draußen!

Dann kann und muss er ihn direkt rausnehmen. Die Telemarknummer ist ja ein über die Jahre antrainierter Automatismus. Das bekommt man ja nicht innerhalb ein paar Tagen abtrainiert.

[Jupp23]

Wobei ich mich bei der Einblendung der Werte zur Halbzeit und zum Ende des Spiels auch oft frage wie das zustande kommt, weil für mich die Werte dann doch ziemlich oft nicht zum Spiel passen.

Das hat mindestens drei Gründe:

1) Ein Teil des Fehlers liegt ziemlich sicher bei dir (bei mir natürlich genauso). Menschen schätzen die Torwahrscheinlichkeit von vielen Dingen im Spiel enorm falsch ein.
Direkter Freistoß aus 20m? Ecke? Flanke/Kopfball? Führt alles sehr selten zu Toren, in der Spielbeobachtung aber gefühlt zu mehr.
Tor/Torchance, die abseits war, ggf. nach VAR-Eingriff? Hat der menschliche Betrachter bei der Bewertung im Kopf, das xG-Modell nicht.

2) Expected Goals (zumindest die eingeblendeten) = shot-based xG
Optisches Übergewicht? Nicht enthalten.
Gute Kombination, aber der letzte Querpass, der zur 99%-Chance geführt hätte, wird vertändelt? Große Chance, aber nicht in den xG enthalten.
Sololauf Richtung Tor und in letzter Sekunde grätscht Mats Hummels dir den Ball ab? Große Chance, aber nicht in den xG enthalten.

3) Einige xG-Modelle sind äußerst simpel/schlecht.
Was spielt alles eine Rolle bei der Bewertung eines Torabschlusses? Dazu gehören u.a. Entfernung des Schützen zum Tor, Winkel des Schützen zum Tor, Position des Torhüters im Tor, Position des Torhüters relativ zum Schützen, Entfernung aus der die Torschussvorlage kommt, Winkel, aus dem die Torschussvorlage kommt, Geschwindigkeit, mit der die Torschussvorlage kommt, Höhe, in der der Ball den Schützen erreicht, Anzahl Gegenspieler zwischen Schütze und Tor usw.
Für ein gutes xG-Modell braucht es a) all diese Informationen - gar nicht einfach! - und b) ein gutes Modell, dass diese Informationen beim Quantifizieren der Torwahrscheinlichkeit "richtig" gewichtet. Ebenfalls nicht einfach.

[FC Karre]

letzes jahr hat diaby hier ins leere tor eingeschoben. laut xgoals lag die wahrscheinlichkeit bei 73% oder so. der wäre selbst bei der blinden-wm drin gewesen.

[Jupp23]

letzes jahr hat diaby hier ins leere tor eingeschoben. laut xgoals lag die wahrscheinlichkeit bei 73% oder so. der wäre selbst bei der blinden-wm drin gewesen.

Siehe Punkt 3. Ein (!) xG-Modell hat der Chance eine 73%-Wahrscheinlichkeit zugeschrieben. Wahrscheinlich ein einfach programmiertes, frei verfügbares Modell.
Zehn andere Modelle / xG-Anbieter hatten die Chance vielleicht mit 99% bewertet.

[mutierterGeißbock]

Das hat mindestens drei Gründe:

1) Ein Teil des Fehlers liegt ziemlich sicher bei dir (bei mir natürlich genauso). Menschen schätzen die Torwahrscheinlichkeit von vielen Dingen im Spiel enorm falsch ein.
Direkter Freistoß aus 20m? Ecke? Flanke/Kopfball? Führt alles sehr selten zu Toren, in der Spielbeobachtung aber gefühlt zu mehr.
Tor/Torchance, die abseits war, ggf. nach VAR-Eingriff? Hat der menschliche Betrachter bei der Bewertung im Kopf, das xG-Modell nicht.

2) Expected Goals (zumindest die eingeblendeten) = shot-based xG
Optisches Übergewicht? Nicht enthalten.
Gute Kombination, aber der letzte Querpass, der zur 99%-Chance geführt hätte, wird vertändelt? Große Chance, aber nicht in den xG enthalten.
Sololauf Richtung Tor und in letzter Sekunde grätscht Mats Hummels dir den Ball ab? Große Chance, aber nicht in den xG enthalten.

3) Einige xG-Modelle sind äußerst simpel/schlecht.
Was spielt alles eine Rolle bei der Bewertung eines Torabschlusses? Dazu gehören u.a. Entfernung des Schützen zum Tor, Winkel des Schützen zum Tor, Position des Torhüters im Tor, Position des Torhüters relativ zum Schützen, Entfernung aus der die Torschussvorlage kommt, Winkel, aus dem die Torschussvorlage kommt, Geschwindigkeit, mit der die Torschussvorlage kommt, Höhe, in der der Ball den Schützen erreicht, Anzahl Gegenspieler zwischen Schütze und Tor usw.
Für ein gutes xG-Modell braucht es a) all diese Informationen - gar nicht einfach! - und b) ein gutes Modell, dass diese Informationen beim Quantifizieren der Torwahrscheinlichkeit "richtig" gewichtet. Ebenfalls nicht einfach.

Beim Spiel gegen Leverkusen ist mir das auch wieder aufgefallen als ich die Highlights gesehen habe. Da hatten wir zur Halbzeit einen höheren xG Wert als Leverkusen, was meines Erachtens halt nicht zum Spiel passte. Aber wenn man drüber nachdenkt ist es klar. Die ganzen verdaddelten Konter der Pillen, bei denen die immer den letzten Pass versaut haben waren zumindest für mich ziemlich große Torchancen, spielen bei der Statistik aber natürlich keine Rolle. Dafür köpft Hector aus guter Position meilenweit am Tor vorbei und es kommt ein hoher xG-Wert dabei raus. Macht alles soweit Sinn, ich weiß nur nicht ob dieser Wert wirklich dafür nützlich ist, die Leistung der Torhüter zu bewerten.

[LuckyStrike]

Ich kann den Namen Timo Horn nicht mehr lesen

Dann schau mal auf der Ignore Liste nach, ggf musst du ihn wieder freischalten

[FC Karre]

Siehe Punkt 3. Ein (!) xG-Modell hat der Chance eine 73%-Wahrscheinlichkeit zugeschrieben. Wahrscheinlich ein einfach programmiertes, frei verfügbares Modell.
Zehn andere Modelle / xG-Anbieter hatten die Chance vielleicht mit 99% bewertet.

das war halt das modell, das sky eingeblendet hat und damit das einzig relevante für mich. bzw. eigentlich irrelevant.

[Mr.Miyagi]

Das wäre doch echt mal super, Marvin Schwäbe das nächste mal von Beginn an spielen zu lassen. Oder?

[Jupp23]

Macht alles soweit Sinn, ich weiß nicht ob dieser Wert wirklich dafür nützlich ist, die Leistung der Torhüter zu bewerten.

Um eine einzelne Leistung in einem Spiel zu bewerten, sicherlich nicht. Da würde man besser auf die "Post-shot xG" schauen. Die drehen die xG um und bewerten auf Basis des tatsächlich abgegebenen Schusses, wie wahrscheinlich es ist, dass es ein Tor wird. Die sehen pro Spiel auch anders aus.
Über eine ganze Saison allerdings sind die Unterschiede zwischen xG der Gegner und PSxG nicht so groß.

[I.Ronnie]

Solche Datenerhebungen mögen hilfreich sein, wenn über einen längeren Zeitraum viele Spiele und Spieler ausgewertet werden. Dann können sie (je nach Komplexität der Modellierung) näherungsweise ein Bild der Leistungsfähigkeit abgeben. Die direkte Auswertung und Beurteilung von Spielsituationen und Spielerverhalten ist allerdings immer aussagekräftiger, sofern eben auch Fachkenntnis vorhanden ist.

Konkret: Wenn wir hier jedes Spiel von Horn sehen und uns die Tore teilweise im Schlaf verfolgen, bildet das mit großer Wahrscheinlichkeit ein besseres Bild der tatsächlichen Leistungen ab als ein Dezimalwert aus einer Datenmodellierung.

[lynnejim]

Irgendjemand aus unserem Trainerteam muss doch sehen, dass Timo Horn aus dem Tor gehört!
Gefühlt zeigt er bei jedem Gegentor keine Reaktion oder macht irgendeine Slapstick-Einlage.
Am allerschlimmsten ist für mich dieses ,,erst gar nicht zu versuchen an den Ball zu kommen". Hier muss Baumgart reagieren und ihm sagen: kommt das nochmal vor, sitzt du draußen!

Gestern: als der Ball von Schmitz vor dem Eckball in seine Richtung läuft, geht er schon in die Hocke und mit der rechten Hand zu Boden, Sekundenbruchteile nachdem Schmitz den Ball gespielt hat statt sofort dem seitlich rechts an ihm vorbeirollenden Ball konsequent entgegenzulaufen, denn dann kann er ihn mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit zumindest ins Seitenaus weggrätschen. Beim 0:2 keinerlei Reaktion nach links! Er bleibt exakt auf demselben Fleck auf der Linie positioniert und schaut dem Ball hinterher, aber der  Telemark sitzt sofort. Super Automatismus! Werden diese immer wiederkehrenden Szenen eigentlich nie analysiert? Ich kann diesen Torwartdarsteller nicht mehr ertragen und komme mir als FC Fan einfach nur noch veralbert vor.