Der Schiedsrichterthread

[Okudera]

Eine Neuansetzung wäre einfach unpraktisch. Beide Mannschaften sind aktuell in drei Wettbewerben und haben Abstellungen für Länderspiele, und gefühlt geht es auch gegen die Fairness wenn der verdiente Sieger für etwas "bestraft" wird was er nicht zu verantworten hat.
Ittrich wird sicher entsprechend durch den DFB vorbereitet, und womöglich bastelt man sich auch eine Falschaussage die aus dem glasklaren Regelbruch einen Wahrnehmungsfehler oder ähnliches macht. Mutmaßlich war das beim vorher zitierten Fall Malbranc ja auch schon der Fall. VAR könnte man damit aber beerdigen, und das wäre in meinen Augen der schlechteste Ausgang dieser Geschichte. Gibt es überhaupt die salomonische Lösung zwischen Vertuschen und Wiederholen?

So wird es kommen.


Die Begründung wird lauten:
Es lag kein Regelverstoß vor. Nach seiner Wahrnehmung (die später auch im Spielbericht so ihren Niederschlag gefunden hatte) hat der Schiedsrichter ersr das Spiel unterbrochen, nachdem der Ball die Linie überquert hatte. Erst dann hat er den Video-Schiedsrichter gebeten, die Situation aufzuklären. Der Video-Schiedsrichter hat sich daher nicht über die Frage erklären müssen, ob der Ball zum Zeitpunkt des  pfiffs vor oder hinter der Linie war. Insofern konnte von vornherein keine Fehlentscheidung vorliegen.
Es bleibt dabei, dass es ein Wahrnehmungsfehler war, der von der Tatsachenentscheidung abgedeckt ist.
Selbst wenn der Pfiff vorher erfolgt sein sollte, hat dies im Ergebnis keine Relevanz. Denn es wäre denklogisch unmöglich, dass der Ball eine andere Richtung als ins Tor  genommen hätte. Insofern fehlt auch jegliche Relevanz für das Ergebnis.

[mutierterGeißbock]

hier noch mal ein Video vom Handspiel. Die Hand wird aus 30 cm angeköpft.

https://www.wahretabelle.de/forum/platzverweis-fur-klunter-nach-handspiel/23/12664?page=1&spieltag=4&saisonId=307

Wahrscheinlich ist meine Brille bei dieser Angelegenheit wirklich sehr sehr rot-weiß gefärbt, aber da bin ich mal gespannt wie oft in dieser Saison der Videoschiedsrichter bei solchen Szenen eingreifen wird. Ich behaupte mal nicht besonders oft.
Wie ich befürchtet habe verlagert der Videobeweis die Diskussionen nur. Jetzt diskutieren wir halt darüber was eine klare Fehlentscheidung ist und was nicht. Wann darf der Videoschiri eingreifen und wann nicht...


Die absurdeste Szene dieses Spieltag ist für mich weiterhin die Szene mit Casteels und Gentner. Da fehlt mir wirklich jegliches Verständnis für den Videobeweis.

[stanil]

Sagt mal, bin ich bekloppt? Habe hier jetzt mehrere Beiträge gelesen »falls der Pfiff vor dem Tor erfolgte«. Das ist doch wohl unstrittig, dass erst der Pfiff, dann das »Tor« erfolgte?!

[Blub.]

Wollt ihr jetzt ernsthaft den Elfmeter diskutieren?

Das Klünter nicht in der perfekten Horizontalen im Supermanstyle reinfliegt ist auch alles. Da hat die Hand mal rein gar nichts verloren, dementsprechend erübrigt sich auch jedwede Argumentation á la "angeköpft aus geringer Distanz".

[mutierterGeißbock]

Wollt ihr jetzt ernsthaft den Elfmeter diskutieren?

Das Klünter nicht in der perfekten Horizontalen im Supermanstyle reinfliegt ist auch alles. Da hat die Hand mal rein gar nichts verloren, dementsprechend erübrigt sich auch jedwede Argumentation á la "angeköpft aus geringer Distanz".

Nein ich glaube nicht das jemand abstreiten würde, dass dies ein Elfmeter ist. Wir hinterfragen lediglich inwiefern der Videoschiedsrichter da eingreifen darf/kann obwohl Schiedsrichter und Linienrichter trotz guter Sicht (zumindest im Fall des Linienrichters) keine Anstalten machen über einen Elfmeterpfiff nachzudenken und ob das eine klare Fehlentscheidung ist.

[Blub.]

Nein ich glaube nicht das jemand abstreiten würde, dass dies ein Elfmeter ist. Wir hinterfragen lediglich inwiefern der Videoschiedsrichter da eingreifen darf/kann obwohl Schiedsrichter und Linienrichter trotz guter Sicht (zumindest im Fall des Linienrichters) keine Anstalten machen über einen Elfmeterpfiff nachzudenken und ob das eine klare Fehlentscheidung ist.

Das las sich bei Novo zumindest aber deutlich anders.

Und ansonsten gibt es da m. E. auch keine Einwände. Der Schiedsrichter läuft hinter der Situation und kann schlecht sehen und auch für den Linienrichter ist das nicht einfach. Das ist aber soweit ich weiß auch unerheblich, wenn beide die Augen weit auf offen haben und einen Meter davor stehen, dann zieht der Videobeweis bei einer Fehlentscheidung trotzdem und das ist auch richtig so.

[marush]

Also ich verstehe Schmadtke. Der muss was machen. Das hat auch was mit Respekt verschaffen und um den Verein kämpfen zu tun.
Der Protest ist auch berechtigt formell gesehen.
Aber der Fc war klar unterlegen. Es war ein Klassenunterschied. Das Tor wäre so oder so gefallen.
Und es ist ein Alibi.

Aber die Deutschen mit ihrer großen Schnauze. Beim Konföderationspokal wurde groß gelästert über den Videobeweis und wie schlecht doch die Schiris in anderen Ländern sind. Das würde es in Deutschland nicht geben, weil man ja eine 1 jährige Testphase hinter sich hätte. Die Personen wären auch besser geschult.
Jetzt ist es so. Entweder funktioniert die Technik nicht oder es werden falsche oder strittige Entscheidungen getroffen.

[MG56]

Vor allem sollte mal eindeutig geklärt werden, ob der Mann im Studio Video-"Assistent" oder allwissender Oberschiedsrichter ist.
Meines Wissens war ersteres kommuniziert worden. Die Praxis tendiert aber immer mehr zu zweitem.
Brych hat jedenfalls seinen Kollegen auf dem Feld zum Hampelmann gemacht.

[facepalm]

ich bin auch zwiegespalten. die frage die ich mir stelle ist, ob es für die klarstellung der kompetenzen etc. einen offiziellen protest gegen die spielwertung bedurfte oder ob da nicht ein anderer weg die bessere alternative gewesen wäre. die argumentation rechtssicherheit haben zu wollen, wirkt so auf mich schwer vorgeschoben.

[-flachzange-]

Pattrick Ittrich: (Hamburg)   Note 5
der Videobeweis zugunsten des zweiten BVB-Treffers hätte nicht angewendet werden dürfen, da Schiedsrichter Ittrich die Szene, kurz bevor der Ball im Tor war, bereits abgepfiffen hatte (45./+1)

Sogar der kicker ist mal mit uns.

[Cinnamon]

https://www.11freunde.de/artikel/steht-der-videoschiri-nach-dem-koeln-spiel-schon-wieder-vor-dem-aus

[Okudera]

im DLF wurde heute mittag gesagt, dass der protest keinerlei aussicht auf erfolg habe, weil dass protokoll des internationalen regelboards für den fall einer falschen videoentscheidung festgelegt habe, diese sei als tatsachenentscheidung zu werten.

Problem:
Es lag keine falsche Entscheidung des VAR vor.
Der VAR hat entschieden, dass der Schubser nicht irregulär war und hat das Tor gegeben.
Da er keinen Ton vom Spielfeld hört, konnte er sich nicht zum Zeitpunkt des Pfiffs (und darum geht es hier) äußern.
Die jetzt im Raum stehende Regel will nur verhindern, dass Tatsachenentscheidungen des VAR angegriffen werden können.
Diese Regel ist daher erforderlich, da die bisherige Regelung bzw. Rechtsprechung zur Tatsachenentscheidgung nur den Schiri auf dem Platz und nicht in Köln meint.

Wenn der DFB jetzt diese Regelung aus dem Hut zaubert dann beweist dies noch einmal mehr die Willkür


Nachtrag:
Der VAR hätte nicht einmal eingreifen dürfen.
Zitat:
"Nach den Vorgaben des International Football Association Board (IFAB) - den Regelhütern des Weltverbandes FIFA - sind ab der kommenden Saison grundsätzlich vier entscheidende Situationen durch den Video-Assistenten überprüfbar: Tor, Elfmeter, Platzverweis (nicht Gelb-Rot) und Spielerverwechslung bei Gelben und Roten Karte."

Hier hat der Schiri das Spiel unterbrochen. Der Ball war dann im Tor.
Wozu sollte der VAR sich denn bitte äußern?
Wenn der Pfiff vorher erfolgt ist, kann der VAR sich nicht mehr zum Tor äußern, dass erst nach der Pielunterbrechung gefallen ist.
Der VAR kann und darf sich nur zu Szenen aus dem laufenden Spiel äußern

[koelner]

im DLF wurde heute mittag gesagt, dass der protest keinerlei aussicht auf erfolg habe, weil dass protokoll des internationalen regelboards für den fall einer falschen videoentscheidung festgelegt habe, diese sei als tatsachenentscheidung zu werten.

Der express schreibt dazu...
Im Protokoll des International Football Association Board (IFAB) wird ausgeschlossen, dass Fehlentscheidungen des Video-Schiedsrichter-Assistenten (VSA) Einfluss auf die Spielwertung haben können. ,,Ein Spiel ist nicht ungültig aufgrund von Fehlfunktion(en) der VSA-Technologie, falscher Entscheidungen, die den VSA betreffen oder der Entscheidung, einen Vorfall nicht zu prüfen, oder der Prüfung einer nicht prüfbaren Situation", steht auf Seite neun des Protokolls, das für alle Teilnehmer der Testphase bindend ist. Der VSA sei ein ,,Spieloffizieller". – Quelle: http://www.express.de/28430710 ©2017


Unter diesen Gesichtspunkten hat, anders als zuerst Gedacht, ein Einspruch natürlich keine nur eine verschwindend geringe Aussicht auf Erfolg. Allerdings sollte man dann auch, ganz auf den Videoschiedsrichter verzichten. Weil Testphase hin oder her, wenn offenbar Entscheidungen getroffen werden können die nicht Regelkonform sind... und das trotz Videobeweis, dann kann man die Geschichte auch direkt begraben. Und das obwohl ich ein Befürworter der Geschichte war.

[luco]

Der express schreibt dazu...
Im Protokoll des International Football Association Board (IFAB) wird ausgeschlossen, dass Fehlentscheidungen des Video-Schiedsrichter-Assistenten (VSA) Einfluss auf die Spielwertung haben können. ,,Ein Spiel ist nicht ungültig aufgrund von Fehlfunktion(en) der VSA-Technologie, falscher Entscheidungen, die den VSA betreffen oder der Entscheidung, einen Vorfall nicht zu prüfen, oder der Prüfung einer nicht prüfbaren Situation", steht auf Seite neun des Protokolls, das für alle Teilnehmer der Testphase bindend ist. Der VSA sei ein ,,Spieloffizieller". – Quelle: http://www.express.de/28430710 ©2017


Unter diesen Gesichtspunkten hat, anders als zuerst Gedacht, ein Einspruch natürlich keine nur eine verschwindend geringe Aussicht auf Erfolg. Allerdings sollte man dann auch, ganz auf den Videoschiedsrichter verzichten. Weil Testphase hin oder her, wenn offenbar Entscheidungen getroffen werden können die nicht Regelkonform sind... und das trotz Videobeweis, dann kann man die Geschichte auch direkt begraben. Und das obwohl ich ein Befürworter der Geschichte war.

Was der Express da schreibt hat zum Fall von gestern nur keinerlei Relevanz.
Es geht nicht darum, ob der VSA richtig oder falsch entschieden hat. Das ist dann eine Tatsachenentscheidung, sondern darum OB der VSA überhaupt eingreifen durfte.
Durch den Pfiff ist das Spiel unterbrochen. Danach kann kein Tor fallen. Punkt

[koelner]

Was der Express da schreibt hat zum Fall von gestern nur keinerlei Relevanz.
Es geht nicht darum, ob der VSA richtig oder falsch entschieden hat. Das ist dann eine Tatsachenentscheidung, sondern darum OB der VSA überhaupt eingreifen durfte.
Durch den Pfiff ist das Spiel unterbrochen. Danach kann kein Tor fallen. Punkt

Lies mal das von mir fett markierte...
".... dass Fehlentscheidungen des Video-Schiedsrichter-Assistenten (VSA) Einfluss auf die Spielwertung haben können. ,,Ein Spiel ist nicht ungültig aufgrund ... der Entscheidung, ... oder der Prüfung einer nicht prüfbaren Situation",


Gestern wurde eine nicht prüfbare Situation geprüft. Und obwohl dies regelwidrig ist, soll dies laut IFAB nicht dazu führen, dass das Spiel ungültig wird.

[NebelGeist]

es geht doch gar nicht um den beweis.
Es geht darum, dass der Schiedsrichter abgepfiffen hat mit Ball AUF dem Platz.

es ist KEIN Tor gefallen, welches einer Begutachtung des Herren am Bildschirm bedurfte.

Es wird ja auch nicht die Entscheidung angezweifelt sondern der Zeitpunkt der Spielunterbrechung

[Okudera]

Lies mal das von mir fett markierte...
".... dass Fehlentscheidungen des Video-Schiedsrichter-Assistenten (VSA) Einfluss auf die Spielwertung haben können. ,,Ein Spiel ist nicht ungültig aufgrund ... der Entscheidung, ... oder der Prüfung einer nicht prüfbaren Situation",


Gestern wurde eine nicht prüfbare Situation geprüft. Und obwohl dies regelwidrig ist, soll dies laut IFAB nicht dazu führen, dass das Spiel ungültig wird.

Mit "nicht prüfbarer" Situation dürfte aber eher gemeint sein, dass der VAR eine SItuation prüft und entscheidet, die nicht zu den genannten Fällen gehört.
D.h. er prüft eine Gelbe Karte oder einen Eckball o.ä. Denn dann wäre es grotesk, wenn er eingeschaltet würde, er entscheidet und dann die getroffene Entscheidung nicht wirksam wäre.
Hier hat der VAR überhaupt keine Entscheidung zum fraglichen Umstand (Spiel unterbrochen oder nicht) getroffen.
Er hat also gerade eine nicht eine "nicht prüfbare Situation" geprüft, er hat eine andere als die entscheidende Situation geprüft.

[koelner]

Mit "nicht prüfbarer" Situation dürfte aber eher gemeint sein, dass der VAR eine SItuation prüft und entscheidet, die nicht zu den genannten Fällen gehört.
D.h. er prüft eine Gelbe Karte oder einen Eckball o.ä. Denn dann wäre es grotesk, wenn er eingeschaltet würde, er entscheidet und dann die getroffene Entscheidung nicht wirksam wäre.
Hier hat der VAR überhaupt keine Entscheidung zum fraglichen Umstand (Spiel unterbrochen oder nicht) getroffen.
Er hat also gerade eine nicht eine "nicht prüfbare Situation" geprüft, er hat eine andere als die entscheidende Situation geprüft.

Aber genau das ist doch laut IFAB egal. Unabhängig davon ob er prüfen dürfte und unabhängig davon ob seine Entscheidung richtig war, hat der Eingriff des Videoschiedsrichter keinen Einfluss auf die Gültigkeit des Spiels. Der Videoschiedsrichter hat also absolute Narrenfreiheit und damit kann man sich das ganze auch direkt schenken.


Ein Protest hätte also meiner Meinung nach nun eher die Folge, sich über den Videoschiedsrichter im allgemeinen Gedanken zu machen, als ernsthaft über eine Neuansetzung zu diskutieren. Weil die wird es nicht geben. Denn dafür müsste man im Vorfeld die IFAB Richtlinien als nicht Bestandskräftig definieren und das wird bzw. kann meiner Meinung nach nicht geschehen.

[Superwetti]

Es geht doch gar nicht um den VAR, denn der darf eh nichts entscheiden, kann nur seine Meinung dazu mitteilen. Entscheiden darf nur der Schiri und der kann laut Regeln nicht auf Tor entscheiden, wenn das Spiel unterbrochen ist und das war es durch seinen Pfiff. Der Schiri hat also den Fehler gemacht und der war nicht wie so oft im Fußball eine Tatsachenentscheidung, sondern es war ein Regelverstoß.

[Humorkritik]

Gestern wurde eine nicht prüfbare Situation geprüft. Und obwohl dies regelwidrig ist, soll dies laut IFAB nicht dazu führen, dass das Spiel ungültig wird.

Es wurde ein nicht prüfbare Situation geprüft, die dann auch noch falsch bewertet wurde. Minus mal minus und so.

[Amandus]

Was der Express da schreibt hat zum Fall von gestern nur keinerlei Relevanz.
Es geht nicht darum, ob der VSA richtig oder falsch entschieden hat. Das ist dann eine Tatsachenentscheidung, sondern darum OB der VSA überhaupt eingreifen durfte.
Durch den Pfiff ist das Spiel unterbrochen. Danach kann kein Tor fallen. Punkt

Denke nicht, dass es darum geht.

Der VSA hat die Rolle eines Linienrichters - rein formal.

Wir können ihn eigentlich völlig ausblenden. Er spielt rechtlich keine Rolle.

Was aber bleibt, ist die objektive Tatsache, dass der Schiedsrichter das Spiel per Pfiff unterbrochen hat und er das nach dem Pfiff gefallene Tor nach einer Diskussion mit einem "Linienrichter aus Köln" anerkannt hat. So eine Situation würde ohne VSA natürlich nur mit geringer Wahrscheinlichkeit eintreten - wie auch das Helmer Tor gegen die Bayern 1994 - denn in 99,9999 % aller Situation ist nach dem Pfiff Schluss.
Aber: Es ist eingetreten und hat mit dem VSA am Ende nichts zu tun. Es geht um die Entscheidung von Schiri Ittrich.

[koelner]

Es wurde ein nicht prüfbare Situation geprüft, die dann auch noch falsch bewertet wurde. Minus mal minus und so.

Das heißt ein schlechtes Spiel vom effzeh und noch ein schlechtes Spiel, ergeben ein gutes Spiel? Dann war der Saisonstart ja gar nicht so schlecht wie bislang gedacht. 

[P.A.Trick]

Es kann kein Tor fallen, wenn das Spiel durch Pfiff des Schiedsrichters unterbrochen wurde. Es ist vollkommen wurscht, wer was entschieden hat. Das Spiel war unterbrochen als der Ball über die Line flog. Ergo hätte es nicht zählen dürfen.

[Venus von Milos]

Denke nicht, dass es darum geht.

Der VSA hat die Rolle eines Linienrichters - rein formal.

Wir können ihn eigentlich völlig ausblenden. Er spielt rechtlich keine Rolle.

Was aber bleibt, ist die objektive Tatsache, dass der Schiedsrichter das Spiel per Pfiff unterbrochen hat und er das nach dem Pfiff gefallene Tor nach einer Diskussion mit einem "Linienrichter aus Köln" anerkannt hat. So eine Situation würde ohne VSA natürlich nur mit geringer Wahrscheinlichkeit eintreten - wie auch das Helmer Tor gegen die Bayern 1994 - denn in 99,9999 % aller Situation ist nach dem Pfiff Schluss.
Aber: Es ist eingetreten und hat mit dem VSA am Ende nichts zu tun. Es geht um die Entscheidung von Schiri Ittrich.

http://www.zeit.de/news/2017-09/18/fussball-michael-malbranc-und-die-06-sekunden-ein-praezedenzfall-18094603

[stanil]

Nachdem wir das jetzt soweit seziert haben, muss der DFB jetzt also nur noch wegdiskutieren, dass es einen Pfiff gegeben hat und das ,,Tor" erst nach dem Pfiff gefallen ist. Danach ist dann alles gut und nichts ist passiert und alle können sich wieder hinlegen und wir sind wieder die gefickten Spastmaten, mit denen man alles machen kann.

[facepalm]

entscheidung über einspruch vertagt 
http://www.general-anzeiger-bonn.de/sport/fckoeln/Noch-keine-Entscheidung-%C3%BCber-FC-Protest-article3656217.html

[stanil]

entscheidung über einspruch vertagt 
http://www.general-anzeiger-bonn.de/sport/fckoeln/Noch-keine-Entscheidung-%C3%BCber-FC-Protest-article3656217.html

Der Grund dafür, dass man am Montag kein Dafür oder Dagegen treffen konnte, liegt nach Angaben aus Club-Kreisen daran, dass zahlreiche Aspekte zu berücksichtigen sind. Zwar hätte man einfach Protest wegen eines Regelverstoßes durch Schiedsrichter Patrick Ittrich einlegen können, wollte aber gleichzeitig nicht unfair gegenüber den Dortmundern als klaren Siegern im sportlichen Wettstreit auftreten.

Zudem solle ein Protest eine positive Wirkung auf ähnlich gelagerte Fälle in der Zukunft ausüben. Möglicherweise könne das aber auch auf anderem Weg herbeigeführt werden, hieß es.

Wüsste nicht, wie man das sonst herbeiführen könnte, aber gut.

[Witzelfer]

Die sollen uns einfach 3 Punkte gutschreiben, weil wir das Spiel eh noch gedreht hätten 
Dortmund darf die 3 Punkte meinetwegen auch behalten

[Mister P.]

Man zieht wie üblich den Schwanz ggü. dem DFB ein. Wer hätte das gedacht?

[stanil]

Man zieht wie üblich den Schwanz ggü. dem DFB ein. Wer hätte das gedacht?

Das wäre jetzt übrigens der schlechtestmögliche Ausgang, nachdem man gestern mit breiter Brust den Einspruch angekündigt und die Prügel dafür schon kassiert hat. Dann lieber ,,still" Protest einlegen und keine großen Energien darauf verwenden und die Sache im Sande verlaufen lassen.