"Fangewalt"

[P.A.Trick]

Es geht hier nicht darum, ob man glaubt dass ein Fan jemanden erschießt. Es geht darum dass wir als Gesellschaft massiv gegen die rhetorische Hetze und Symbolik, die in unserem Land herrscht vorgehen müssen.  Dann können wir uns aber nicht gleichzeitig auf der anderen Seite genau solch einer Rhetorik und Symbolik bedienen.
Wenn Du den Zusammenhang nicht erkennen willst oder kannst, musst Du eben weiterhin trotzig Dein Fadenkreuzplakat hochhalten.

Es geht darum zu differenzieren.

Natürlich kann man darüber diskutieren, ob es nicht an der Zeit wäre, dass "der Fußball" in der Kurve mal sein Vokabular ändert. Das streitet niemand ab.
Was nicht geht, ist den Fußballfans die gleiche Intention unterzuschieben, wie sie die rechten Terroristen haben, bloß weil die Symbolik sich ähnelt.
Beide tun und meinen völlig unterschiedliche Dinge.

[bollock]

Es geht darum zu differenzieren.

Natürlich kann man darüber diskutieren, ob es nicht an der Zeit wäre, dass "der Fußball" in der Kurve mal sein Vokabular ändert. Das streitet niemand ab.
Was nicht geht, ist den Fußballfans die gleiche Intention unterzuschieben wie sie die rechten Terroristen haben, bloß weil die Symbolik sich ähnelt.
Beide tun und meinen völlig unterschiedliche Dinge.

Wenn Du meine Beiträge auch mal genau gelesen hättest, hättest Du mitbekommen, dass es mir GENAU DARUM geht. Protest gegen Hopp darf und muss sein.
Die Symbolik allerdings ähnelt sich nicht nur, sondern ist gleich.Und Nein, ich schiebe den Fußballfans nicht die gleiche Intention unter.

[P.A.Trick]

Und ich sage, dass es nicht statthaft ist, Rechtsterroristen und Fußballfans in einen Topf zu werfen.

Deine Beiträge habe ich überhaupt nicht gelesen und ich beziehe mich auch nicht darauf. Der Einzige, der hier ein Fass auf macht, bist zur Zeit du. Schalt mal nen Gang runter!

[bollock]

Und ich sage, dass es nicht statthaft ist, Rechtsterroristen und Fußballfans in einen Topf zu werfen.

Ich gebe es auf. Du willst es nicht verstehen, also wirst Du es nicht verstehen.

Deine Beiträge habe ich überhaupt nicht gelesen und ich beziehe mich auch nicht darauf.

Weshalb Du sie dann zitiert hast...

Der Einzige, der hier ein Fass auf macht, bist zur Zeit du. Schalt mal nen Gang runter!

Nö.

[P.A.Trick]

Du hast das Diskutieren und den Umgang mit unterschiedlichen Sichtweisen echt voll drauf! Respekt! 

[I.Ronnie]

Man kann es auch überhöhen. Der Doppelhalter mit Fadenkreuz ist jetzt kein Beispiel für gelungene Kommerzialisierungskritik oder what ever im Fußball. So Dinger finde ich persönlich schlicht plump und blöd. Mir wäre es extrem peinlich, auf demselben Fotoausschnitt zu sehen zu sein.

Und ich finde schon, dass man sich auch im Fußballstadion die Frage gefallen lassen darf, ob ein Doppelhalter oder ein Spruchband angemessen ist oder nicht. Nach meiner Meinung muss eine Meinungsäußerung, je härter sie ausfällt, und sei sie auch überspitzt oder satirisch, immer höheren Ansprüchen in der transportierten Nachricht bzw. Kritik genügen. Oder anders: Wenn ich mit einer harten und vermeintlich geschmacklosen Aktion nicht eine viel pointiertere und substanziellere Botschaft transportieren kann, dann ist die Aktion für'n Arsch und man sollte es lassen.

[bollock]

Du hast das Diskutieren und den Umgang mit unterschiedlichen Sichtweisen echt voll drauf! Respekt! 

Danke für das Lob. Du darfst es gerne anders sehen, aber ich denke doch, unser Austausch war vollumfassend fertig? Ich verstehe Diskussion nicht so, als wäre sie erst zu Ende, wenn der Andere von der eigenen Meinung überzeugt ist. Wenn die mehrfach ausgetauschten Argumente sich aber wiederholen, macht es doch wenig Sinn, weiter zu reden.

[P.A.Trick]

@ Ronnie:

Vollkommen richtig!

Man kann halt nur nicht hingehen und dem Doppelhalter hochhaltenden Fan unterstellen, dass er morgen loszieht und Leute umbringt, bloß weil ein paar rechte Mörder eine ähnliche - von mir aus auch identische - Symbolik verwenden. Da muss man schon den Kontext berücksichtigen.

[Lobi]

Man kann es auch überhöhen. Der Doppelhalter mit Fadenkreuz ist jetzt kein Beispiel für gelungene Kommerzialisierungskritik oder what ever im Fußball. So Dinger finde ich persönlich schlicht plump und blöd. Mir wäre es extrem peinlich, auf demselben Fotoausschnitt zu sehen zu sein.

Und ich finde schon, dass man sich auch im Fußballstadion die Frage gefallen lassen darf, ob ein Doppelhalter oder ein Spruchband angemessen ist oder nicht. Nach meiner Meinung muss eine Meinungsäußerung, je härter sie ausfällt, und sei sie auch überspitzt oder satirisch, immer höheren Ansprüchen in der transportierten Nachricht bzw. Kritik genügen. Oder anders: Wenn ich mit einer harten und vermeintlich geschmacklosen Aktion nicht eine viel pointiertere und substanziellere Botschaft transportieren kann, dann ist die Aktion für'n Arsch und man sollte es lassen.

Sehe ich im Prinzip auch so, wenn man dann allerdings zu Grunde legt dass beispielsweise eine völlig gewaltfreie Sitzblockade von Fans vor einem Spiel gegen den Fc Fuschl am See von den Fuschl-Verantwortlichen sowie den Medien als neue Dimension der Gewalt dargestellt wird stösst man irgendwo an seine Grenzen wie man denn überhaupt noch irgendwelche Botschaften transportieren kann und ob es nicht vielleicht doch eher allgemein erwünscht ist dass man gänzlich die Fresse hält, alles akzeptiert und am besten noch 12 Mal im Jahr im Fanshop kauft. Ich meine die Frage jetzt ernst aber wie würdest du denn gegen die TSG Hoffenheim und Dietmar Hopps Engagement protestieren?

[I.Ronnie]

@ Ronnie:

Vollkommen richtig!

Man kann halt nur nicht hingehen und dem Doppelhalter hochhaltenden Fan unterstellen, dass er morgen loszieht und Leute umbringt, bloß weil ein paar rechte Mörder eine ähnliche - von mir aus auch identische - Symbolik verwenden. Da muss man schon den Kontext berücksichtigen.

Das unterstellt man ja nicht einmal den bekloppten Typen mit der Merkel am Gangel auf der Pegida-Demo. Und ja, ich finde das Gewese darum gerade ebenfalls überzogen. Trotzdem ist da natürlich etwas dran, wenn man über die Verrohung der "Sprache" spricht und was das mit einer Gesellschaft macht. Da muss man gar nicht erst die Frage stellen, ob da jemand zur Gewalt aufruft oder Mitschuld an der nächsten brutal geschredderten SAP-HANA-Datenbank ist. Wenn das Stilmittel nicht zündet, bleibt halt nur die Geschmacklosigkeit.

[I.Ronnie]

Sehe ich im Prinzip auch so, wenn man dann allerdings zu Grunde legt dass beispielsweise eine völlig gewaltfreie Sitzblockade von Fans vor einem Spiel gegen den Fc Fuschl am See von den Fuschl-Verantwortlichen sowie den Medien als neue Dimension der Gewalt dargestellt wird stösst man irgendwo an seine Grenzen wie man denn überhaupt noch irgendwelche Botschaften transportieren kann und ob es nicht vielleicht doch eher allgemein erwünscht ist dass man gänzlich die Fresse hält, alles akzeptiert und am besten noch 12 Mal im Jahr im Fanshop kauft. Ich meine die Frage jetzt ernst aber wie würdest du denn gegen die TSG Hoffenheim und Dietmar Hopps Engagement protestieren?

Ein Beispiel für eine gelungene Aktion war der Marsch der Dresdner durch Karlsruhe. Ich meine, danach hätte es überhaupt erst wieder eine Annäherung an den DFB gegeben. Ansonsten muss man leider auch sagen, dass die meisten Aktionen der aktiven Fanszenen, so ich etwas von diesen mitbekomme, auch nicht besonders gscheit sind.

[TC70]

Oder glaubt irgendjemand ernsthaft, dass ein verwirrter Gladbacher morgen loszieht und Hr. Hopp erschießt? Wohl kaum!

Grundsätzlich bin ich bei dir, dass ich mir das nicht vorstellen kann. Aber ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass jemand mit nem LKW in ne Menschenmenge auf nem Weihnachtsmarkt fährt, jemand auf ner Insel auf einem Partei-Jugend-Camp mit Maschinengewehren aufschlägt oder Menschen erschießt die Shishabars aufsuchen. Und warum übersteigt das meine Vorstellungskraft, weil ich kein Fanatiker in irgendeine Richtung bin.

[P.A.Trick]

Das unterstellt man ja nicht einmal den bekloppten Typen mit der Merkel am Gangel auf der Pegida-Demo. Und ja, ich finde das Gewese darum gerade ebenfalls überzogen. Trotzdem ist da natürlich etwas dran, wenn man über die Verrohung der "Sprache" spricht und was das mit einer Gesellschaft macht. Da muss man gar nicht erst die Frage stellen, ob da jemand zur Gewalt aufruft oder Mitschuld an der nächsten brutal geschredderten SAP-HANA-Datenbank ist. Wenn das Stilmittel nicht zündet, bleibt halt nur die Geschmacklosigkeit.

Doch! Wenn auch nicht direkt sondern indirekt. Der politische Arm der Rechtsterroristen in Form von AfD, Pegida &Co. findet mit ihrer Symbolik und Rethorik wissentlich Abnehmer, die das für bare Münze nehmen und genau das in die Tat umsetzen, was da aufgemalt oder ausgesprochen wird. Da werden echte Menschen umgebracht! Reihenweise! Ich bin mir 100%ig sicher, dass einige dieser Nazi-Matschbirnen sofort Fr. Merkel erschießen würden, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.

Ich halte das Fadenkreuz auch nicht für angebracht. Aber never ever geht morgen ein Fußballfan los und bringt den Hopp um, noch ist das von den Hochhaltern im Stadion so gewollt.

Und genau das ist der elementare Unterschied, den die DFB-Herren mit ihren Aussagen verwässern wollen, um a. ihrem Freund und Gönner Hopp zu gefallen und b. die lästigen Fans in der Kurve zu diskreditieren.

[Lobi]

Ein Beispiel für eine gelungene Aktion war der Marsch der Dresdner durch Karlsruhe. Ich meine, danach hätte es überhaupt erst wieder eine Annäherung an den DFB gegeben. Ansonsten muss man leider auch sagen, dass die meisten Aktionen der aktiven Fanszenen, so ich etwas von diesen mitbekomme, auch nicht besonders gscheit sind.

Das ist natürlich auch ein Problem genau so wie es eben auch ein Problem ist das sowieso jeder Protest von seiten des DFB/DFL ohnehin bestraft werden würde, dann kann man auch die Keule auspacken. Das Hauptproblem ist aber weiterhin Hopp selbst der bei jeder noch so kleinen Kritik öffentlich rumheult, auf seine Verdienste verweist und harte Konsequenzen fordert anstatt da drüber zu stehen wie man es von einem Mann der ja durchaus was erreicht hat erwarten könnte. Hätte er das von Anfang an gemacht würde sich kein Schwein mehr für ihn interessieren.

[mutierterGeißbock]

Das Problem ist doch auch, dass die "gscheiten" Aktionen keinerlei Aufmerksamkeit erregen. Gegen Hoffenheim gab es bei einem Heimspiel auch mal eine Aktion mit gedruckten Geldscheinen mit dem Konterfei von Dietmar Hopp. Hat damals glaube ich noch nicht mal hier im Forum irgendeinen interessiert.

[Greenkeeper]

Das unterstellt man ja nicht einmal den bekloppten Typen mit der Merkel am Gangel auf der Pegida-Demo. Und ja, ich finde das Gewese darum gerade ebenfalls überzogen. Trotzdem ist da natürlich etwas dran, wenn man über die Verrohung der "Sprache" spricht und was das mit einer Gesellschaft macht. Da muss man gar nicht erst die Frage stellen, ob da jemand zur Gewalt aufruft oder Mitschuld an der nächsten brutal geschredderten SAP-HANA-Datenbank ist. Wenn das Stilmittel nicht zündet, bleibt halt nur die Geschmacklosigkeit.

Prinzipiell gebe ich Dir recht.

Klar, die Fankurven dieses Landes sind nicht losgelöst von der Gesellschaft sondern setzen sich aus dieser zusammen. Allerdings besteht die Gesellschaft nicht nur aus Stadiongängern.
Will sagen: ich finde es überzogen einer Jugendkultur, die diesen "Stil seit Anbeginn ihrer Existenz so pflegt" und größtenteils nur im (ja, sich aus der Gesellschaft zusammensetzenden) Raum Stadion auslebt, einen größeren Einfluss auf die Verrohung der Sprache zu unterstellen. Ist es nicht eher so, dass dieses Plakat niemals diese Reichweite erhalten hätte, wenn nicht der Schiedsrichter und der Stadionsprecher sich eingeschaltet hätten (von Herrn Hopp ganz zu schweigen)? Ich vermute dass die Diskussionen um "Fanfehlverhalten" in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle wesentlich größer ist, als ihe eigentliche gesellschaftliche Relevanz. Vergleiche dazu die Zahlen von durch Pyrotechnik verletzten Personen und das Aufheben, dass um diese Debatte regelmäßig gemacht wird.

Bildlich gesprochen glaube ich, dass beispielsweise der Umgang miteinander in den sozialen Medien oder die Wortwahl der bösen bösen Rapmusik einen größeren Einfluss auf die Verrohung der Sprache hat, als das Plakat einer kleineren oder die Gesänge einer größeren Anzahl von Fußballfans

[mutierterGeißbock]

https://www.faszination-fankurve.de/index.php?head=An-Hopp-gerichtete-Plakate-bei-Regensburg-gegen-Dresden&folder=sites&site=news_detail&news_id=21505

Dynamo Dresden-Fans hielten im Gästeblock ein Spruchband hoch, auf dem ,,Auch wenn das Sportgericht wieder Kollektivstrafen ausspricht, ist Herr Hopp des Schlafs beraubt, denn Sterbehilfe ist jetzt erlaubt!" zu lesen war. Die SGD-Fans spielten mit dem Plakat darauf an, dass das Bundesverfassungsgericht am Mittwoch den Strafrechtsparagrafen 217 gekippt hatte, der die Hilfe beim Suizid verboten hatte

[FC Karre]

https://www.express.de/nrw/bochum--essen--duisburg--razzien-gegen-fussballhooligans-36358144

[Sichel]

Nicht direkt Thema Fangewalt, aber ganz interessanter Beitrag:

https://www.youtube.com/watch?v=nXZpUdQiRcs

[MarcelK]

Staatsgewalt: https://www.faszination-fankurve.de/index.php?head=Polizei-will-polizeikritische-Aussagen-im-Stadion-verbieten&folder=sites&site=news_detail&news_id=21536

Als konkrete Beispiele für Botschaften die in Pforzheim in den Augen der Polizei in Zukunft für Heim- und Gästefans in Pforzheim verboten werden sollten, zählen demnach u.a. ,,Willkür nimmt freien Lauf" oder ,,Gemeinsam gegen Polizeigesetze", also Statements, die Kritik an der Polizei üben, diese Institution aber in keiner Weise beleidigen.

[difösi]

https://www.fr.de/frankfurt/eintracht-fans-gewinnen-klage-gegen-polizei-90183004.amp.html?__twitter_impression=true

[difösi]

https://twitter.com/blxckmosquito/status/1355528069541482498?s=21

[FC Karre]

Bei Bundesligaspielen werden die Auswärtsfans fast immer von Hundertschaften der Polizei ins Stadion begleitet. Warum?

Vor mehr als 20 Jahren war es üblich, dass die Stadt von den Fans verwüstet wurde und es zum Teil zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kam
@jochenbreyer

#Hopp

https://twitter.com/reiseholic/status/1376076196744675332?s=19

!!!

[1317]

!!!

Vor allem: Was genau hat das mit der Causa Hopp zu tun?

[MLM]

https://twitter.com/oranjefussball/status/1393931752125734913

[Alci]

Da wird aber noch brav applaudiert.

[mutierterGeißbock]

Gewalt sieht man da aber nicht.

[MLM]

Gewalt sieht man da aber nicht.

Ich hätte es mir auch anders gewünscht.

[Wormfood]

Hooligan-Krawalle in Dresden nach dem Aufstieg. 185 verletzte Polizeibeamte.

https://www.t-online.de/region/dresden/news/id_90050086/dresden-fan-gewalt-nach-aufstieg-zahlreiche-polizisten-verletzt.html

Mein Mitgefühl gehört dem arg gebeutelten DFB, der nicht mal Geldstrafen verhängen kann.

[Kataklysmus]

Hooligan-Krawalle in Dresden nach dem Aufstieg. 185 verletzte Polizeibeamte.

https://www.t-online.de/region/dresden/news/id_90050086/dresden-fan-gewalt-nach-aufstieg-zahlreiche-polizisten-verletzt.html

Mein Mitgefühl gehört dem arg gebeutelten DFB, der nicht mal Geldstrafen verhängen kann.

Behörden-Nazis und Fußball-Nazis hauen sich aufs Maul. Ist doch Win-Win für alle.