Investor zum Effzeh?

[Greenkeeper]

Ohne die Investitionen von großen Summen innerhalb kurzer Zeit, ohne Risikokapital, geht es nicht.
Der Weg die nächsten 10 Jahre jeweils 25 Millionen zu investieren funktioniert nur, wenn es a.) ein Sportmanager investiert, der Ahnung und vor allem Glück hat und daraus Verkaufswerte geschaffen werden, die weit über dem EK liegen.
Dies wiederum hängt u.a. stark vom sportlichen Erfolg ab. ( Siehe die sprunghafte Wert- und sportliche entwicklung von Wirtz)

Mein persönlich favorisierte Weg ist der Gang an die Börse. Modell Dortmund oder Manu.
Der 1. Fc Köln hat weltweit soviel Fans und Freunde, soviele die nur den Namen kennen; es macht einfach Sinn Aktien anzubieten.
Es würde sich jeder sein individuelles Aktienpaket kaufen können oder als mögliche Kapitalanlage ansparen.

Um eine Übernahme zu verhindern könnte man den Besitz prozentual beschränken.

10 Jahre je €25 Mio. investieren bedeutet €250 Mio. erlösen. Wenn man 50% (50+1) verkauft, macht das eine Bewertung von €500 Mio., höher, wenn man weniger Anteil verkaufen möchte. WO kommt diese Bewertung her? Ich glaube es wurde inzwische zu Genüge auch anhand verschiedener Beispiel aufgezeigt, dass man durch den Verkauf von Anteilen und das Investieren dieser Erlöse in Spieler keinen nachhaltigen Erfolg haben wird. Nach 10 Jahren will das neue Etat-Niveau schließlich auch gehalten werden. Jetzt Wird man entgegnen, dass mit den hohen Investitionen ja auch (Ironie: zwangsläufig weil etat Tabelle und uns fehlen ja nur diese 30 Mio jährlich ;-) ) sportlicher erfolg einhergehen muss. Wenn der aber ausbleibt ist die Kohle nachher weg, wir haben eine höhere Kostenstruktur für die sich eine neue Finanzierung erst finden muss und zu allem Überfluss auch noch einen Investor an Bord. Rosige Aussichten...

Bei "Infrastrukturprojekten", der dann oft bemühten Alternative als Verwendungszweck, haben wir am Beispiel Geißbockheim, unserem wohl dringendsten Vorhaben, gesehen, dass auch dies ohne den Verkauf von KGaA- oder Betreibergesellschaftsanteilen, beispielsweise über eine weitere (Fan-)Anleihe, finanzierbar wäre. Gestern kam, für diesen Zweck evtl. geeignet, noch eine Genossenschaft ins Spiel.

[Povlsen]

NEIN!

Verschütternd, wer alles dem allgemeinen Kulturpessimismus anheimfällt! Fast wirkt es so, als du mit dem FC abschließen willst, dafür aber eine entschuldigende Erklärung des Vereins brauchst. Nein, aufgekauft werden von einem Konzern brauchen wir nicht! Wer soll das denn auch sein? Bayer machte und macht es, weil sie als Chemiekonzern ein Imageproblem hat, VW als Autokonzern ebenso. Für Red Bull macht es aus anderen Gründen Sinn. Wer so einen Quatsch fordert, wohnt schon zu lange in Leverkusen.

Nur kurz: Ich habe nichts gefordert, sondern eine Zukunftserwartung über die generelle Finanzierung der Bundesliga geäußert. Außerdem habe ich selbst geschrieben, dass ich keinen Konzern kenne, der uns übernehmen würde wollen. Lies meine Beiträge richtig, oder äußere Dich bitte gar nicht erst dazu. Danke.

[kabelbrad]

Den Anfang machte Breuer. Der Sportökonom erklärte das ,,Rattenrennen" im Fußball, den ,,ruinösen Wettbewerb" mit ,,systematischen Überinvestitionen" und einer ,,Sieg-Maximierung statt einer Profit-Maximierung". Ein Business also, in dem tendenziell zu viel investiert wird, nicht auf maximalen Gewinn hingewirtschaftet wird, sondern Grenzen überschritten und verschoben werden, um Spiele und Meisterschaften zu gewinnen oder Abstiege zu verhindern.

Also ich stimme ja zu, dass das Finanzgebaren im Fußball alles andere als begrüßenswert ist; aber wenn es Herrn Breuer um Profite statt Siege geht, hat er den Sinn des Ganzen nicht verstanden. Nach seiner Logik sollte der FC lieber den Fußball dichtmachen und in die digitale Ökonomie wechseln, oder vielleicht toll vermarktet in der 2. Liga kicken. Ich wünschte, solche ideologischen Haltungen würden vom FC ganz wegbleiben. Die Frage, wie man so viele Spiele wie möglich gewinnt, ohne sich an Investoren auszuverkaufen, ist damit noch nicht mal angegangen. Die wirklich Frage ist die nach der Transformation von Geld in sportlichen Erfolg oder auch wie man diesen mit nicht-monetären Mitteln maximiert. Aber einfach die Maximen des Wirtschaftssystems auf den Fußball zu übertragen funktioniert nicht. 

[I.Ronnie]

Mein persönlich favorisierte Weg ist der Gang an die Börse. Modell Dortmund oder Manu.
Der 1. Fc Köln hat weltweit soviel Fans und Freunde, soviele die nur den Namen kennen; es macht einfach Sinn Aktien anzubieten.
Es würde sich jeder sein individuelles Aktienpaket kaufen können oder als mögliche Kapitalanlage ansparen.

Um eine Übernahme zu verhindern könnte man den Besitz prozentual beschränken.

Das hat einige Nachteile. Fußballclubs sind keine gewinnorientierten Wirtschaftsunternehmen. Die Wertbestimmung ist daher sehr schwierig. Eine Neuemission an der Börse brächte das Risiko mit, einen deutlich unter den Erwartungen liegenden Ausgabepreis zu erzielen. Das wird ja auch mit Blick auf die Wertermittlung bei der Hertha deutlich. Windhorst hat sich die Hertha auf 450 Mio. € Unternehmenswert schönrechnen lassen. Das war und ist jenseits  allem, was der langweilie Kackclub an der Börse hätte erzielen können. Und nein, der FC hat auch nicht die Fanbase, mal eben 450 Mio. € einsammeln zu können. Man nähme sich damit die Möglichkeit, mit einem Investor die Beteiligung frei verhandeln zu können.

Streubesitz ist übrigens nicht notwendig. Der BVB hat Aktien ohne Stimmrecht ausgegeben.

[MARCO23]

Die wirklich Frage ist die nach der Transformation von Geld in sportlichen Erfolg oder auch wie man diesen mit nicht-monetären Mitteln maximiert.

Das wäre auch für mich auch die entscheidene Frage.
Die Lösung kann nie "mehr Geld" heissen.

[Humorkritik]

Also ich stimme ja zu, dass das Finanzgebaren im Fußball alles andere als begrüßenswert ist; aber wenn es Herrn Breuer um Profite statt Siege geht, hat er den Sinn des Ganzen nicht verstanden. Nach seiner Logik sollte der FC lieber den Fußball dichtmachen und in die digitale Ökonomie wechseln, oder vielleicht toll vermarktet in der 2. Liga kicken. Ich wünschte, solche ideologischen Haltungen würden vom FC ganz wegbleiben. Die Frage, wie man so viele Spiele wie möglich gewinnt, ohne sich an Investoren auszuverkaufen, ist damit noch nicht mal angegangen. Die wirklich Frage ist die nach der Transformation von Geld in sportlichen Erfolg oder auch wie man diesen mit nicht-monetären Mitteln maximiert. Aber einfach die Maximen des Wirtschaftssystems auf den Fußball zu übertragen funktioniert nicht. 

Das ist m.E. so nicht zu verstehen. Die Kernaussage ist m.E. der Punkt der "Überinvestition", d.h. die Lizenznehmer geben zu viel Geld aus, um kurzfristig Siege "einzukaufen" (und damit die Preisspirale zu befeuern) statt langfristig nachhaltig zu wirtschaften. Ich weiß nicht, ob der Begriff "Profitmaximierung" tatsächlich so gefallen ist - dann wäre es zumindest eine fragwürdige Begriffswahl - oder ob es nicht eher um Wirtschaftlichkeit ging.

Wichtiger ist m.E. ohnehin die Frage der Marktordnung, die eben gleiche Wettbewerbsbedigungen für alle schafft und im Zweifel Marktmacht oder unlautere Quersubventionierung verhindert. Dafür ist die DFL aber viel zu schwach und ob ihrer Willensbildungsmechanismen auch schlicht unfähig.

[kabelbrad]

Das ist m.E. so nicht zu verstehen. Die Kernaussage ist m.E. der Punkt der "Überinvestition", d.h. die Lizenznehmer geben zu viel Geld aus, um kurzfristig Siege "einzukaufen" (und damit die Preisspirale zu befeuern) statt langfristig nachhaltig zu wirtschaften. Ich weiß nicht, ob der Begriff "Profitmaximierung" tatsächlich so gefallen ist - dann wäre es zumindest eine fragwürdige Begriffswahl - oder ob es nicht eher um Wirtschaftlichkeit ging.

Wichtiger ist m.E. ohnehin die Frage der Marktordnung, die eben gleiche Wettbewerbsbedigungen für alle schafft und im Zweifel Marktmacht oder unlautere Quersubventionierung verhindert. Dafür ist die DFL aber viel zu schwach und ob ihrer Willensbildungsmechanismen auch schlicht unfähig.

ich habs so vom geissblog zitiert.

Marktordnung, ok. ich hoffe, wir sehen bald international geltende tarifverträge, die die vereine mit der gewerkschaft der fußballer ausgehandelt haben. und arbeitnehmerseitig kündbare arbeitsverträge. dann ist das mit dem fremdkapital gar nicht mehr so problematisch .

nee spaß beiseite, ich kenne den breuer nicht, aber das zitat lässt bei mir jegliche alarmglocken losgehen. hoffentlich meinte er damit nur, man solle auf maniche pfeifen und lieber derek boateng behalten.     

[MLM]

https://www.express.de/sport/fussball/1-fc-koeln/investorfrage-debatte-beim-1-fc-koeln-mit-einem-denkverbot-73103

[Juto]

Das hat einige Nachteile. Fußballclubs sind keine gewinnorientierten Wirtschaftsunternehmen. Die Wertbestimmung ist daher sehr schwierig. Eine Neuemission an der Börse brächte das Risiko mit, einen deutlich unter den Erwartungen liegenden Ausgabepreis zu erzielen. Das wird ja auch mit Blick auf die Wertermittlung bei der Hertha deutlich. Windhorst hat sich die Hertha auf 450 Mio. € Unternehmenswert schönrechnen lassen. Das war und ist jenseits  allem, was der langweilie Kackclub an der Börse hätte erzielen können. Und nein, der FC hat auch nicht die Fanbase, mal eben 450 Mio. € einsammeln zu können. Man nähme sich damit die Möglichkeit, mit einem Investor die Beteiligung frei verhandeln zu können.

Streubesitz ist übrigens nicht notwendig. Der BVB hat Aktien ohne Stimmrecht ausgegeben.

Es geht doch um Kapitalbeschaffung. Lassen wir doch 24.9 % an der Börse generieren. In einem günstigen Moment, Stichwort Europapokal, Euphorie etc., für den Anfang 15 bis 20 Millionen Aktien a 5 Eur.
Als Fan und Mitglied würde ich ohne Sicht auf Verluste Aktien zeichnen, nur um sie zu besitzen.
Die Naivität an ein im Fußball gewinnorientiertes Unternehmen zu glauben, muss man allerdings mitbringen. Aber warum auch nicht, wenn man zum richtigen Zeitpunkt zeichnet. Dortmund stand 2009 bei 85 Cent. Heute bei 6.xx Eugr. Allerdings bei Ausgabe auch bei ca.8 Eur. (?)  Ok, 25% Verlust. Aber ehrlich. Mir wäre es wert.

[Greenkeeper]

Es geht doch um Kapitalbeschaffung. Lassen wir doch 24.9 % an der Börse generieren. Für den Anfang 15 bis 20 Millionen Aktien a 5 Eur.
Als Fan und Mitglied würde ich ohne Sicht auf Verluste Aktien zeichnen, nur um sie zu besitzen.
Die Naivität an ein im Fußball gewinnorientiertes Unternehmen zu glauben, muss man allerdings mitbringen. Aber warum auch nicht, wenn man zum richtigen Zeitpunkt zeichnet. Dortmund stand 2009 bei 85 Cent. Heute bei 6.xx Eugr. Allerdings bei Ausgabe auch bei ca.8 Eur. (?)  Ok, 25% Verlust. Aber ehrlich. Mir wäre es wert.

Auch hier mal kurz nachrechnen: 20 Mio. Aktien zu 5 Euro bei 25% Anteilsverkauf macht 400 Mio Euro Unternehmenswert. Ob professionelle Investoren diese Einschätzung teilen lasse ich mal offen, habe da aber so meine Zweifel (insbesondere dann nicht, wenn mit den Aktien nicht mal ein Stimmrecht verbunden sein soll). Aber Du zielst ja auch auf Kleinanleger (Fans) ab, die das Investment aus einer emotionalen Position heraus tätigen.

20 Mio. Aktien * 5 Euro/Aktie = 100 Mio. Euro Gesamtinvestment. Aktuell haben wir um die 100.000 zahlende Mitglieder, wenn man der Rechnung wegen 11.000 Kinder annimmt. 100.000 Mitglieder also, denen die Verbundenheit zum Verein (oder die Möglichkeit an Tickets zu kommen) den jährlichen Mitgliederbeitrag wert sind. Um auf die 100. Mio Euro Gesamtinvestment zu kommen, müsste jedes dieser Mitglieder einmalig 1.000 Euro investieren. Wie realistisch ist das? Wie sieht im Vergleich dazu bspw. die Anzahl an lebenslangen Mitgliedern aus? Ich wage auch zu bezweifeln, dass neben vielen Kleinanlegern einige Wohlhabende durch den Kauf großer Pakete das Vorhaben stemmen würden. Investiert man größere Summen macht man dies eben glaub ich nicht mehr allein aus emotionalen Gründen. Wenn Poldi ne Mio. reinballern würde, dann sicher nicht um mit mit Freuden 25% Verlust in Kauf zu nehmen

[frankissimo]

Spoiler: Ich war es jedenfalls nicht. Von mir kam die Frage zu diesem Thema:

Und für mich war Saurens Antwort an der Stelle auch okay, denn wichtig ist vor allem die Langfristigkeit und dass die Leute ihr Geld nicht nach Belieben wieder rausziehen können. Das wäre in der Tat ein Druckmittel und ein indirektes Mitspracherecht aufgrund zu großer Abhängigkeit. Auch die gleichmäßige Verteilung auf mehrere Kapitalgeber:innen finde ich sinnvoll und klug, denn auch das reduziert das Risiko einer zu großen Abhängigkeit. Das alles ging durch den GA, insofern gucken zumindest die Aufsichtsorgane mit drauf. Das reicht mir persönlich aus.

Exakt. Wir können froh und glücklich sein dass uns ein paar Leute zur Verfügung stehen die in der Not helfen. Da dadurch keine Mitspracherechte entstehen sehe ich da kein Problem. Es ist ein glücklicher Umstand das es eben Leite gibt die uns helfen, aber nicht genannt werden wollen. Da wäre die Forderung nach Transparenz abwegig.
Wenn man Erbsen auf die Treppe streut sind die Heinzelmännchen weg, so lehrt es eine unserer Legenden.

[Juto]

Auch hier mal kurz nachrechnen: 20 Mio. Aktien zu 5 Euro bei 25% Anteilsverkauf macht 400 Mio Euro Unternehmenswert. Ob professionelle Investoren diese Einschätzung teilen lasse ich mal offen, habe da aber so meine Zweifel (insbesondere dann nicht, wenn mit den Aktien nicht mal ein Stimmrecht verbunden sein soll). Aber Du zielst ja auch auf Kleinanleger (Fans) ab, die das Investment aus einer emotionalen Position heraus tätigen.

20 Mio. Aktien * 5 Euro/Aktie = 100 Mio. Euro Gesamtinvestment. Aktuell haben wir um die 100.000 zahlende Mitglieder, wenn man der Rechnung wegen 11.000 Kinder annimmt. 100.000 Mitglieder also, denen die Verbundenheit zum Verein (oder die Möglichkeit an Tickets zu kommen) den jährlichen Mitgliederbeitrag wert sind. Um auf die 100. Mio Euro Gesamtinvestment zu kommen, müsste jedes dieser Mitglieder einmalig 1.000 Euro investieren. Wie realistisch ist das? Wie sieht im Vergleich dazu bspw. die Anzahl an lebenslangen Mitgliedern aus? Ich wage auch zu bezweifeln, dass neben vielen Kleinanlegern einige Wohlhabende durch den Kauf großer Pakete das Vorhaben stemmen würden. Investiert man größere Summen macht man dies eben glaub ich nicht mehr allein aus emotionalen Gründen. Wenn Poldi ne Mio. reinballern würde, dann sicher nicht um mit mit Freuden 25% Verlust in Kauf zu nehmen

Insgesamt sind 350 bis 400 Millionen nicht zuviel. Man darf hierbei nicht nur den Transferwert der Spieler berücksichtigen, sondern vielmehr auch den Umsatz, die vor Corona Bilanzen und die Marke.
Außerdem zeichnen sicherlich nicht ausschließlich Mitglieder. Die Rechnung ist zu simpel und eingeschränkt.
Wer sagt denn, dass ein Verein nicht gewinnorientiert wirtschaften kann. Man muss die Kohle ja nicht wie z.b.  Dortmund und Manu rauswerfen.

[Micknick]

Wer sagt denn, dass ein Verein nicht gewinnorientiert wirtschaften kann. Man muss die Kohle ja nicht wie z.b.  Dortmund und Manu rauswerfen.

Äääähm, wir haben immer noch einen Wehrle ...

[Juto]

Äääähm, wir haben immer noch einen Wehrle ...

So scheiße wie er auch ist, positive Bilanzen hat er vor Corona hinbekommen.

[ben]

Das Format ist gut, man sollte dennoch vielleicht mit dem Mikro etwas länger beim fragenden Mitglied bleiben, um diesen auch die Möglichkeit zu geben, auf die Antwort eingehen zu können falls erwünscht.

[Micknick]

So scheiße wie er auch ist, positive Bilanzen hat er vor Corona hinbekommen.

Yo, aber nur weil sein Driss den er gemacht hat erst mit "Corona" ans Tageslicht kam....
Die "positiven" Bilanzen rühren doch von den gestiegenen TV Einnahmen her, oder ?

[frankissimo]

So scheiße wie er auch ist, positive Bilanzen hat er vor Corona hinbekommen.

Leider, leider entspricht das nicht den Tatsachen. Wir hatten auch VOR Corona schon ein erhebliches Abschmelzen des Eigenkapitals und es bestand eigentlich die Anweisung da schon im zweistelligen Millionenbereich Transferplus zu machen. Unser Kader war kontinuierlich zu teuer und das hat der gute Mann schon immer abgesegnet.  Übrigens : Es gibt ja auch die eindeutige Tendenz alle Defizite Corona zu zuschreiben. Deshalb auch der Spruch von 60 Mio Umsatzverlust. Erstaunlich viel höher als bei vergleichbarer Konkurrenz im Vorjahr.

[Greenkeeper]

Insgesamt sind 350 bis 400 Millionen nicht zuviel. Man darf hierbei nicht nur den Transferwert der Spieler berücksichtigen, sondern vielmehr auch den Umsatz, die vor Corona Bilanzen und die Marke.
Außerdem zeichnen sicherlich nicht ausschließlich Mitglieder. Die Rechnung ist zu simpel und eingeschränkt.
Wer sagt denn, dass ein Verein nicht gewinnorientiert wirtschaften kann. Man muss die Kohle ja nicht wie z.b.  Dortmund und Manu rauswerfen.

Dazu mehrere Bemerkungen:
1) Natürlich bestimmt sich die Bewertung eines Unternehmens nicht nur aus den in der Bilanz stehenden Aktiva. Wenn wir dafür die bei transfermakrt.de gewürfelten Marktwerte ansetzen würden, würde sich jegliche Diskussion über den Erlös von Einnahmen im dreistelligen Mio.-Bereich durch Anteilsverkäufe ohnehin erledigen. Falsch ist aber, die aktuellen, von Corona geprägten Bilanzen a la "das ist zur Zeit eine besondere Situation, normalerweise gings uns viel besser" auszuschließen. Natürlich schließt eine aktuelle und professionelle Bewertung die neue Situation mit gesunkenen Einnahmen aus den verschiedenen Kanälen und insbesondere gestiegenen Verbindlichkeiten (Stichwort Mezzaninen-Kredite) mit ein.
Vor dem Hintergrund muss man sich vielleicht auch prinzipiell klar machen, wie die Unternehmensbewertung auf Seiten professioneller Investoren funktioniert: Insbesondere stehen meinem Kenntnisstand nach die Möglichkeiten der Bewertung anhand von Vergleichswerten und Multiples (bspw. auf den Umsatz) sowie das DCF-Verfahren zur Verfügung. Vielmehr als auf bspw. die Sachwerte kommt es also vor allem auf die prognostizierten Einnahmen und Kosten an, im welchem Verhältnis diese zueinander stehen und welcher Zeitraum für das Investment angesetzt wird. Und da stehen wir nur mal unumstritten vor der Situation, dass die Einnahmenbasis kurz- bis mittelfristig gestört ist und der FC einen vergleichsweise teuren Kader mit sich rum schleppt.
Gestern wurden im Vergleich dazu die Beispiel Hertha und Frankfurt angeführt, wo sich der Investor bei den Erstgenannten eine Bewertung von 450 Mio. Euro habe aufschatzen lassen (laut dieser Quelle rund 330 Mio. Euro) und die Bewertung der Zweitgenannten bei 400 Mio Euro gelegen haben soll (laut dieser Quelle 440 Mio. Euro). Wohlgemerkt lagen beide Finanzierungen vor der Pandemie (oder wurden dort initiert) und erfolgten bei Klubs mit (mal mehr, mal weniger) sportlich erfolgreicheren Jahren in der jüngsten Vergangenheit. Mir fehlt da offen gesagt die Fantasie, wie sich ein seriöser Investor den Unternehmenswert bei uns unter aktuellen und mittelfristigen Bedingungen derart schönrechnen soll. Tatsächlich hast Du mit deinem Posting ja aber insbesondere auf Kleinanleger, Fans abgezielt. Deren emotionale Bewertung des Vereins hat jedoch nur wenig mit einer betriebswirtschafltichen zu tun (wir sind uns einig, dass Fans den Verein sicher auch monetär höher bewerten als jemand, der Geld verdienen will), was mich zum zweiten Punkt bringt:

2) Beispiel Mitglieder: Natürlich würden nicht nur Mitglieder Aktien vom Verein erwerben. Ich habe das Beispiel (und das der Lebenslangen) trotzdem gewählt, weil dies die Leute sind, denen der Verein und ihre Verbundenheit zu ihm schon heute neben zahlreichen Nerven bares Geld wert sind. Sicher ist bei diesen Menschen die Bereitschaft, mit einem  "Investment", das höchst wahrscheinlich mit starken Verlusten verbunden ist, den Verein zu unterstützen, besonders groß ausgeprägt. Natürlich kann man auch andere Zahlen zugrunde legen. Sagen wir alle Kölner kaufen Aktien. Dann müssen im Schnitt immer noch 100 Euro pro Kopf investiert werden. Ob anderer Lieblingsclub, Kinder, von Armut-betroffene Personen oder Fußballdesinteressierte. Und weil es nicht nur in Köln FC-Fans gibt, könnte man auch berechnen, dass wenn von 48 Mio. Fußballfans in Deutschland sagenhafte 7,6% FC-Fans sind (wer den Zahlen Glauben schenken mag, bitte), immernoch jeder FC-Fan 30 Euro zum Fenster raus schmeißen müsste. Da fehlt mir ehrlich gesagt der Glaube dran. Ich behaupte sogar, dass nicht mal jedes Forumsmitglied Aktien kaufen würde. Und von der gering ausgebildeten Aktienkultur in Deutschland haben wir dabei noch gar nicht gesprochen.

3) Apropos "zum Fenster raus werfen": der Hinweis, dass Fußballklubs in der überwigenden Mehrheit eben nicht seriös wirtschaften, kam gestern im ersten Vortrag des Professors von der SpoHo und kam aus der empirischen Forschung. Weiteres zur speziellen Situation in Köln weiter unten von Frankisssimo und meine Ergänzung dazu.

Mir ist es prinzipiell zuwider, in einer solchen Weise wie hier, das heißt aus einer rein betriebswirtschafltichen Perspektive, über unseren Verein zu sprechen. Trotzdem wollte ich die genannten Punkte aus meiner Sicht richtig stellen. Der Kern meiner Kritik besteht dabei darin, dass mit allen möglichen Konzepten irgendwelche Luftschlösser gebaut werden, die meiner Überzeugung nach a) nichts mit der Realität zu tun haben, b) unseren Verein nicht nachhaltig weiter bringen würden ("schön" auch die Idee von gestern, FC-Hotels zu bauen  ) und c) nicht notwendig sind, weil Geld in den letzten Jahren tatsächlich nie unser orginäres Problem war und somit am Kern der vor uns liegenden Aufgabe, den FC nachhaltig wieder in die richtigen Bahnen zu lenken, vorbei gehen. Ich bin mir absolut sicher, dass wir ohne Investor, strategischen Partner oder Mäzen besser dran sind!

Leider, leider entspricht das nicht den Tatsachen. Wir hatten auch VOR Corona schon ein erhebliches Abschmelzen des Eigenkapitals und es bestand eigentlich die Anweisung da schon im zweistelligen Millionenbereich Transferplus zu machen. Unser Kader war kontinuierlich zu teuer und das hat der gute Mann schon immer abgesegnet.  Übrigens : Es gibt ja auch die eindeutige Tendenz alle Defizite Corona zu zuschreiben. Deshalb auch der Spruch von 60 Mio Umsatzverlust. Erstaunlich viel höher als bei vergleichbarer Konkurrenz im Vorjahr.

Dazu auch noch der Hinweis, dass unser schwäbisches Finanzgenie das selbst ja sogar sagt. Der Verlust im ersten Corona-Jahr ist seinen Aussagen nach nur teilweise auf die Krise zurück zuführen. Er sah das als positives Beispiel, dass es uns durch Corona ja gar nicht so schlecht ginge wie die Zahlen es vermuten liesen. Heißt aber auch im Umkehrschluss, dass vorher schon mit roten Zahlen kalkuliert wurde, was eben nicht für ein über Jahre nachhaltiges Wirtschaften spricht.

[Kaio]

Die Kernfrage ist doch, was der Fußball für einen bedeutet und wie er sein soll, damit es Spaß macht. Sportlicher Erfolg ist dabei zwar ein Faktor, aber nicht der einzige und für viele auch nicht der wichtigste. Ich glaube, es sind sich alle einig, dass die Bundesliga weniger Spaß macht als früher und dass Mannschaften wie Wolfsburg, Hoffenheim, Leverkusen und Leipzig kein Mensch in der Liga braucht. Eine reine Investorenliga ohne Auf- und Abstieg würde für mich jeglichen sportlichen Reiz verlieren.

Da sich die Fehler der Vergangenheit, was die Akzeptanz von Plastikclubs anbelangt, nicht mehr rückgängig machen lassen, muss man aus meiner Sicht mit der jetzigen Situation leben. Andere Vereine haben gezeigt, dass man sich auch unter den jetzigen Voraussetzungen mit klugen Entscheidungen langfristig in der Bundesliga etablieren kann - mit weit weniger Mitteln als das in einer Stadt wie Köln möglich ist. Und falls die Entwicklung in Richtung mehr und mehr Plastikclubs weitergeht (was viel langsamer passiert als von vielen vor 20 Jahren postuliert) und wir irgendwann 18 dieser Mannschaften in der Bundeliga haben, spielt man eben in der 2. Liga. Ist mir immer noch lieber als den Blödsinn mitzumachen.

[Juto]

Ich habe nicht behauptet, dass die Ausgabe von Aktien der KGaA 1. FC Köln, hier und heute und unter Wehrle stattfinden soll.
Vielmehr hatte ich geschrieben, dass man in Zukunft einen günstigen und euphorisierten Moment dazu nutzen könnte, 24,9% Aktienanteile in Form von ca. 15-20 Millionen Aktien in einem Wert von dann (Achtung Glaskugel PiemalDaumen) ca. 5 Eur herausgeben könnte.
Und ich meinte, dass ich persönlich hoch 4stellig zeichnen würde, nur um die Aktie in meinem Portfolio zu haben.
Ich bin dann vielleicht auch nicht der Ottonormalanleger, aber werte damit den durchschnittlichen Investitionsbetrag bestimmt ein wenig auf.

Wenn wir also on Zukunft, so ca. In 5-7 Jahre den Plan verfolgen ca. 25 Millionen mehr einzunehmen als üblich, wenn wir es schaffen 5 Jahre auch wirtschaftlich zu arbeiten (Z.b. mit Verkauf ubd Gehalt von Spielern) und uns dabei vielleicht tatsächlich in den Top10 etablieren, dann wäre der Zeitpunkt da der Masse Aktien anzubieten, um den nächsten Schritt zu gehen, ohne sich von einem Investor abhängig zu machen.

Nochmal, heute, unter Wehrle und dem aufkeimenden Pflänzchen Erfolg, macht das natürlich keinen Sinn.
Aber hier ging es doch auch um das grundsätzliche Thema der Kapitalbeschaffung mit oder ohne Investoren.
Das Micknick den Teflonmann in die Runde haut, hatte ich für die Zukunft nicht auf dem Schirm, weil der sich bis dahin hoffentlich nach Leipzig verpisst hat.

[Povlsen]

Die Kernfrage ist doch, was der Fußball für einen bedeutet und wie er sein soll, damit es Spaß macht. Sportlicher Erfolg ist dabei zwar ein Faktor, aber nicht der einzige und für viele auch nicht der wichtigste. Ich glaube, es sind sich alle einig, dass die Bundesliga weniger Spaß macht als früher und dass Mannschaften wie Wolfsburg, Hoffenheim, Leverkusen und Leipzig kein Mensch in der Liga braucht. Eine reine Investorenliga ohne Auf- und Abstieg würde für mich jeglichen sportlichen Reiz verlieren.

Da sich die Fehler der Vergangenheit, was die Akzeptanz von Plastikclubs anbelangt, nicht mehr rückgängig machen lassen, muss man aus meiner Sicht mit der jetzigen Situation leben. Andere Vereine haben gezeigt, dass man sich auch unter den jetzigen Voraussetzungen mit klugen Entscheidungen langfristig in der Bundesliga etablieren kann - mit weit weniger Mitteln als das in einer Stadt wie Köln möglich ist. Und falls die Entwicklung in Richtung mehr und mehr Plastikclubs weitergeht (was viel langsamer passiert als von vielen vor 20 Jahren postuliert) und wir irgendwann 18 dieser Mannschaften in der Bundeliga haben, spielt man eben in der 2. Liga. Ist mir immer noch lieber als den Blödsinn mitzumachen.

Das ist halt die Frage. Ich bin da zwiegespalten und die Thematik ist komplex, weil es nicht um reine Rationalität geht. Zwar möchte ich die Identität des FC erhalten, andererseits bin ich nicht Fußballfan geworden, um Zweitligafußball zu schauen. Ich will nach wie vor den maximalen Erfolg für den FC und ich träume nach wie vor davon, dass die Begegnung Bayern München - 1. FC Köln noch mal ein Spitzenspiel wird (oder wenigstens Dortmund gegen Köln) und nicht die Partie eines Goliath gegen Micky Maus. Wahrscheinlich ist das utopisch, aber ich gehe ins Stadion, um Topfußball zu sehen, kombiniert mit der Emotion, dass da unten nicht irgendwer spielt, sondern mein Lieblingsverein. Dass Ambition und Realität in den letzten 30 Jahren immer stärker auseinanderfallen, was nicht nur daran liegt, dass wir sehr viel von früherer Kompetenz eingebüßt haben, sondern auch durch die ungerechte Kapitalverteilung in der Liga, weiß ich, ich werde mich damit aber wohl nie endgültig abfinden können. Dabei suche auch ich nach Wegen, wie der FC wieder eine gute Rolle in der Liga spielen kann, ohne seine Identität zu verlieren.

[MLM]

Auweier
https://geissblog.koeln/2021/09/ein-richtiger-schritt-mit-den-falschen-fragen/

[Kater Karlo]

Ob wir die Entwicklung gut oder schlecht finden, spielt im Endeffekt keine Rolle. Es ist wie es ist! Allerdings sollte man erkennen, dass allein ein "Traditionsclub" zu sein (was immer das bedeuten mag), heute nicht mehr ausreicht, um oben mitzuspielen. Und wie schnell es abwärts geht, wenn das Geld fehlt, haben schon allzu viele Vereine schmerzhaft miterleben müssen.

Und ich gebe Povlsen Recht: mir ist ein FC, der oben mitmischt lieber, als wenn er als großer und toller "Traditionsclub" in der 2. oder 3. Liga herumdümpelt und sich mit irgend welchen Klabusterbeeren-Clubs auf ihrem Acker herumprügelt.

[Hansiki]

Teil 1)  c) nicht notwendig sind, weil Geld in den letzten Jahren tatsächlich nie unser orginäres Problem war und somit am Kern der vor uns liegenden Aufgabe, den FC nachhaltig wieder in die richtigen Bahnen zu lenken, vorbei gehen. Ich bin mir absolut sicher, dass wir ohne Investor, strategischen Partner oder Mäzen besser dran sind!

Dazu auch noch der Hinweis, dass unser schwäbisches Finanzgenie das selbst ja sogar sagt. Der Verlust im ersten Corona-Jahr ist seinen Aussagen nach nur teilweise auf Teil 2)die Krise zurück zuführen. Er sah das als positives Beispiel, dass es uns durch Corona ja gar nicht so schlecht ginge wie die Zahlen es vermuten liesen. Heißt aber auch im Umkehrschluss, dass vorher schon mit roten Zahlen kalkuliert wurde, was eben nicht für ein über Jahre nachhaltiges Wirtschaften spricht.

Das Problem ist, die Vergangenheit ist in finanzieller Hinsicht nicht mir der Zukunft vergleichbar. Von daher hilft die Erkenntnis an dieser Stelle nicht weiter.
Daraus zu schließen, dass der vernünftige Einsatz der vorhandenen Kapazitäten ( und selbst das ist bisher ja immer schon ein Problem gewesen ) ausreicht, um zukünftig sicher die Klasse zu halten, oder evtl. sogar etwas höher zu landen, dies ist gelinde gesagt unrealistisch.
Auf dieses Konstrukt bauen zu viele, es können daher nicht alle sorgenfrei sein.


Zu 2) maßvolles Risiko ist in einzelnen Fällen nun nicht wirklich ein Problem, es war durchaus so kommuniziert...zumindest wenn man das hören wollte.




Abschließend, nein ich möchte keinen Investor alla Windhorst. Ich möchte etwas, was in Steine investiert und in Infrastruktur. Es muss wieder hipp sein in Köln zu spielen...


Kapitalbeschaffung ohne Gegenleistung wird nicht so einfach werden, wie der ein oder andere hier vorrechnet.
Und zweite Liga möchte ich ebenfalls nicht, ich möchte im Rhein Energie Stadion Zadock the Priest hören.
Wer sich mit weniger zufrieden gibt, der hat in Köln und dem Umland genug Möglichkeiten sich auszuleben, einen Anspruch auf die heile Fussballwelt, nur weil man organisiert ist, nice shice.


Was alles möglich ist, hat man bereits in den ersten beiden Spielen in dieser Saison gesehen, aber dies muss langfristig auf 17 Heimspiele adaptiert werden,
Im übrigen ganz ohne Capo..., einfach nur aus der Euphorie des guten Spieles.


So etwas möchte ich in jedem Spiel sehen, dann kann ich auch mal mit einer Niederlage leben...

[NurKölnSonstNichts]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich bei Einstieg eines Investors das Herzstück des Vereins (die Fans!, nicht die Kunden) abwenden wird. Völlig zurecht natürlich. Was interessiert sportlicher Erfolg, wenn es um Werte wie Identität und Tradition geht. Dann sollen sie halt in die 5. oder 8. Liga runtergehen, scheiss egal. Der Verein steht über allem. Irgendwie merkwürdig, dass mittlerweile immer mehr Menschen keine klare Haltung diesbzgl. mehr beziehen können, sondern stattdessen wischiwaschi rumschwadronieren müssen. Das sieht man ja auch in Teilen anhand des Forums hier, wenn man sich mal die Chronologie der Meinungsbildung in den letzten 24 Monaten anschaut.

[Hansiki]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich bei Einstieg eines Investors das Herzstück des Vereins (die Fans!, nicht die Kunden) abwenden wird. Völlig zurecht natürlich. Was interessiert sportlicher Erfolg, wenn es um Werte wie Identität und Tradition geht. Dann sollen sie halt in die 5. oder 8. Liga runtergehen, scheiss egal. Der Verein steht über allem. Irgendwie merkwürdig, dass mittlerweile immer mehr Menschen keine klare Haltung diesbzgl. mehr beziehen können, sondern stattdessen wischiwaschi rumschwadronieren müssen. Das sieht man ja auch in Teilen anhand des Forums hier, wenn man sich mal die Chronologie der Meinungsbildung in den letzten 24 Monaten anschaut.

Du unterscheidest zwischen Fan und Kunde. Damit suggerierst du, es gäbe ein klare Grenze. Dies ist ein Irrglaube, ich bin Fan schon länger als die meisten hier. Ich habe ein Meisterglas von 1978 und es war eine meiner ersten Besuche vor Ort. Damals und lange Zeit danach, waren Heimspiele eher so eine Veranstaltung die davon lebte, dass die Frage nach der Höhe des Sieges Thema war, oder in den 80er schaffen wir mehr als 10.000 Zuschauer?!

Das was du Fan nennst, ist wohl die Abteilung Ultra oder ähnliches. Dies ist der Teil, der für sich beansprucht der wahre Fan zu sein, alle anderen sind Konsumenten. Dies ist falsch!

Ich bin Fan, Kunde und manchmal auch noch Hooligan...wenn meine Familie mich lässt

Ich fahre ins Stadion und möchte unterhalten werden, es darf geschunkelt werden und konsumiert. Aber im wesentlichen möchte ich, dass mein Verein wieder um die Meisterschaft
mitspielt, oder im Finale in Berlin vertreten ist. Es geht darum das Spiel zu gewinnen.
Aus keinem anderen Grund spielt man nämlich Fußball, jeder der etwas anderes behauptet, hat nie selber gegen den Ball getreten!!

[baenderriss]

Auweier
https://geissblog.koeln/2021/09/ein-richtiger-schritt-mit-den-falschen-fragen/

Wieso "auweia"?

In dem Artikel sind durchaus Punkte drin, über die man diskutieren sollte, wie zum Beispiel die Legitimierung der Rolle von Souque, bzw. REWE, der/die als Nicht-Anteilseigner 14% Mitsprache im GA hat und Infos, die zumindest ich nicht hatte, wie zum Beispiel, dass der FC sich eine dringende Digitalisierung des Vereins aus finanziellen Gründen nicht leisten kann.

[Povlsen]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich bei Einstieg eines Investors das Herzstück des Vereins (die Fans!, nicht die Kunden) abwenden wird. Völlig zurecht natürlich. Was interessiert sportlicher Erfolg, wenn es um Werte wie Identität und Tradition geht. Dann sollen sie halt in die 5. oder 8. Liga runtergehen, scheiss egal. Der Verein steht über allem. Irgendwie merkwürdig, dass mittlerweile immer mehr Menschen keine klare Haltung diesbzgl. mehr beziehen können, sondern stattdessen wischiwaschi rumschwadronieren müssen. Das sieht man ja auch in Teilen anhand des Forums hier, wenn man sich mal die Chronologie der Meinungsbildung in den letzten 24 Monaten anschaut.

Die Diskussionen gibt es aber schon seit vielen Jahren, nicht erst seit 24 Monaten. In den letzten Jahren hat es aber praktische Beispiele in der Szene gegeben, über die man nun handfester diskutieren kann. Vorher gab es nur Bayer und VW, dann kam Hopp dazu, als Krönung RB. Inzwischen ziehen Traditionsvereine nach und haben Investoren ins Boot geholt. Bayern, Stuttgart, Hamburg, Berlin, dazu die völlig Irren von 1860 und in Krefeld. Es ist völlig klar, dass diese Beispiele keine Guten sind. Diesen Weg dürfen wir als FC nicht gehen. Möglich bleibt für mich ein Anteilsverkauf zu einem Zeitpunkt, der uns aus seiner Position der Stärke heraus ermöglicht, eine neue Dimension aufzustoßen, zum Beispiel, um die Infrastruktur nachhaltig zu verbessern. Hierzu wäre ich bereit, einen kleinen Teil der Anteile an einen seriösen, langfristig denkenden und handelnden Partner zu verkaufen. Das ist aber ne Menge Konjunktiv und aus heutiger Sicht noch völlig nebulös, wann der richtige Zeitpunkt dafür ist und wer dann als Investor in Frage käme.

Die Identität des FC darf dabei nie in Frage gestellt, geschweige denn gefährdet werden, das ist völlig klar. Aber auch ohne Investor sind wir nicht davor gefeit, uns dem radikalen Kommerz zu ergeben, siehe "spürbar anders"-Vermarktung und öffentliche Darstellung des FC auf der Homepage. Damit kann ich mich auch nicht identifizieren.

Ich finde es trotzdem interessant, wie unterschiedlich Fansein interpretiert und ausgelebt wird. Ich halte mich für einen der emotionalsten Fans des FC und stehe da einem Ultra in nichts nach, allerdings habe ich trotzdem offenbar eine völlig andere Beziehung zum FC als diese. Das ist wahrscheinlich auch eine Frage der Generation.

[J.R.]

...dass der FC sich eine dringende Digitalisierung des Vereins aus finanziellen Gründen nicht leisten kann.

Was ist denn bitte eine "Digitalisierung des Vereins"? 1,5 Mio. € Investitionsvolumen hierfür ist weniger als die Hälfte dessen, was man für Limnios aus dem Fenster geworfen hat. Soll das jetzt etwa als Begründung dafür herhalten, dass man einen Investor ins Boot holen sollte? Das ist doch Unfug.

[koelner]

Wieso "auweia"?

In dem Artikel sind durchaus Punkte drin, über die man diskutieren sollte, wie zum Beispiel die Legitimierung der Rolle von Souque, bzw. REWE, der/die als Nicht-Anteilseigner 14% Mitsprache im GA hat und Infos, die zumindest ich nicht hatte, wie zum Beispiel, dass der FC sich eine dringende Digitalisierung des Vereins aus finanziellen Gründen nicht leisten kann.

Man kann ihn aber jederzeit aus dem GA entfernen.... Sollte Also Rewe kein Sponser mehr sein, weil jemand mehr bezahlt wird er auch nicht mehr lange im GA sitzen.