Experten für Kreisliga Rechtsfrage hier? ;-)

[bollock]

Hallo

Ich hab mal eine spannende Fallkonstellation, wofür ich gerne mal eine Einschätzung haben würde. Gerne auch von Funktionären im Amateurfußball

Folgende Konstellation.

Die beiden Zweiten der Kreisliga B Staffel 1 und 2, der TUS Solbad Ravensberg (hier spielt mein Sohn) und TUS Jöllenbeck II spielen die Relegation um den Aufstieg in die Kreisliga A

Das Hinspiel hat der TUS Solbad in der regulären Spielzeit auswärts mit 0:1 gewonnen.

Das Rückspiel endete nach der regulären Spielzeit ebenfalls 0:1, aber für Jöllenbeck.

In der Verlängerung gewann Jöllenbeck am Ende mit 0:2 und war dementsprechend nach Hin- und Rückspiel aufgestiegen.

Direkt im Anschluss fiel auf, dass der Torwart des TUS Jöllenbeck II vier Tage vor dem Hinspiel in der ersten Mannschaft in der Bezirksliga eingesetzt wurde und dementsprechend im Relegations-Hinspiel nicht eingesetzt werden durfte.

Am grünen Tisch wurde das Hinspielergebnis rückwirkend zu Gunsten des TUS Solbad mit 0:2 gewertet.

Dies ist so weit unstrittig, auch von Seiten des TUS Jöllenbeck.

Nun steht der Fußballkreis Bielefeld im FLVW vor einem Dilemma.

Aus seiner Sicht soll nun ein Entscheidungsspiel auf neutralem Boden stattfinden, da es nach der Neubewertung der ersten Partie nach 2 Spielen 2:2 stand. Wäre dies regulär gewesen, hätte es ein Elfmeterschießen bis zur Entscheidung gegeben. Ein drittes Spiel ist nicht vorgesehen in den Statuten.

TUS Jöllenbeck ist damit einverstanden.

Der TUS Solbad hingegen argumentiert, dass ja das Rückspiel nach der regulären Spielzeit nur 0:1 geendet ist und nach dem rückwirkend mit 0:2 gewerteten Hinspiel es keine Verlängerung hätte geben dürfen. Dementsprechend sehen sie sich als Gewinner.

Grundsätzlich besteht seitens des TUS Solbad die Bereitschaft das Rückspiel zu wiederholen, dann aber eben mit dem 0:2 Vorsprung aus dem Hinspiel und nicht auf neutralem Boden.


Wie kann man diese Situation lösen?
Eigentlich kann ich der Argumentation des TUS Solbad folgen. Ich denke aber in der Realität wird immer einer der Beteiligten den weiteren Rechtsweg beschreiten, sprich, ob das dann bis zum Start der neuen Saison  geregelt ist, erscheint fraglich.

Was ist aus Eurer Sicht rechtlich die saubere Lösung, bzw. gibt es überhaupt eine?

Ich kann mir vorstellen, dass der FLVW im Kreis Bielefeld am Ende beide Mannschaften in die Kreisliga A aufnimmt, um dem schwer lösbaren Fall aus dem Wege zu gehen. Aber geht so was überhaupt?

[Müngersdorf]

Ich habe keine Antwort darauf, lese aber mal mit, weil die Konstellation tatsächlich interessant ist.

Außerdem ist Kreisligafußball sehr zu begrüßen.

#vflerp

[Superwetti]

Ich kann die rechtsfrage auch nicht beantworten aber aus meinem Empfinden hielte ich eine Wiederholung des Rückspiels für die einzig richtige Lösung. Das Rückspiel wäre ja sicher anders gelaufen, wenn die Beteiligten gewusst hätten welchen Rückstand es aufzuholen, bzw Vorspung es zu verteidigen gibt.

[EdhemSljivo]

Da sehe ich nur eine Möglichkeit:
Der gute, alte Münzwurf!

Oder ist es vielleicht möglich das der Verband, um Rechtsstretigkeiten zu vermeiden und einen sicheren Saisonstart zu gewähren, beide aufsteigen lässt?

[THC-Ben]

Bin da ganz bei Superwetti, allerdings hab ich auch keinen Plan.
Einfach nochmal auf neutralem Platz (14.06.2024 Allianz Arena 18:00 Uhr) austragen und alle sind zufrieden.

[Kurt Sartorius]

Salomonische Entscheidung: Niemand steigt auf.

[Superwetti]

Bin da ganz bei Superwetti, allerdings hab ich auch keinen Plan.
Einfach nochmal auf neutralem Platz (14.06.2024 Allianz Arena 18:00 Uhr) austragen und alle sind zufrieden.

Dann bist du gar nicht bei mir.

Ich sage, dass das Rückspiel beim TuS Solbald wiederholt werden soll. Spielstand 2:0 und wenn Jöllenbeck II mit 2 Toren Differenz gewinnt eben Verlängerung und evtl. Elfmeterschiessen.

[EdhemSljivo]

Dann bist du gar nicht bei mir.

Ich sage, dass das Rückspiel beim TuS Solbald wiederholt werden soll. Spielstand 2:0 und wenn Jöllenbeck II mit 2 Toren Differenz gewinnt eben Verlängerung und evtl. Elfmeterschiessen.

Du kannst kein regulär durchgeführtes Ligaspiel wiederholen lassen.
Zum damaligen Kenntisstand musste es bei 0-1 in die Verlängerung gehen.
Eine nachträgliche Entscheidung am grünen Tisch, das Hinspiel betreffend, kann nicht das regulär durchgeführte Rückspiel betreffen.
Münzwurf, Losentscheid, Entscheidungsspiel, was anderes kann es hier nicht geben.

[Sauerbock]

Ich bin der Meinung, dass beim Einsatz eines Nichtberechtigten Spielers, das Spiel 5:0 gewertet wird. Zumindest in Niedersachsen.

Ausschreibungen unterscheiden sich aber.

[Vechtebock]

Der TW muss ja grundsätzlich am 30.04. die Spielberechtigung für die Zweite Mannschaft gehabt haben.  Ansonsten ist er auch für Entscheidungsspiele nicht spielberechtigt. 
Das wird aber wahrscheinlich gegeben sein, oder? 

[Sauerbock]

Er war ja anscheinend festgespielt, also nicht spielberechtigt.

[Vechtebock]

Er war ja anscheinend festgespielt, also nicht spielberechtigt.

Wenn er am 30.04. Spieler der Zweiten war, darf er ab dem 01.05.  auch in Ersten spielen und nach 5 Tagen Schutzsperre wieder für die Zweite spielen.

[bollock]

Der TW muss ja grundsätzlich am 30.04. die Spielberechtigung für die Zweite Mannschaft gehabt haben.  Ansonsten ist er auch für Entscheidungsspiele nicht spielberechtigt.
Das wird aber wahrscheinlich gegeben sein, oder?

Ich kenne die Regelung natürlich nicht, aber in der Zeitung stand es wie folgt

Bielefeld. Der TuS Jöllenbeck II spielt nächste Saison in der Kreisliga A. Oder doch nicht? Trotz des Jürmker 2:0-Sieges am Sonntag beim TuS Solbad Ravensberg und dem dadurch erreichten Aufstieg (Hinspiel 1:0 für Solbad, Gesamtergebnis 2:1 für Jöllenbeck) wird im Naturstadion nun gezittert. Der TuS Solbad hat am Sonntag Einspruch gegen die Spielwertung eingelegt – zunächst nur gegen die des Hinspiels, seit Dienstag auch gegen die des Rückspiels.
Was war passiert? Im Relegationshinspiel am Donnerstag, 30. Mai, spielte Moritz Vogt im Tor der Jürmker. Im Rückspiel am Sonntag, 2. Juni, ebenfalls. Am 26. Mai spielte Vogt noch für die Jöllenbecker Bezirksligamannschaft beim SuK Canlar. Vogt ist nach Aussage des TuS Jöllenbeck seit dem 1. Mai 2024 offiziell Spieler der zweiten Mannschaft. Gemäß Paragraf 11 Abs. 3 der Spielordnung/WDFV können Spieler einer unteren jederzeit an Spielen einer höheren Mannschaft teilnehmen. Durch den Einsatz werden sie Spieler der höheren Mannschaft.



Ein anderer Paragraf besagt, dass Spieler einer höheren Mannschaft erst nach Ablauf einer Schutzfrist wieder an Spielen der unteren Mannschaft teilnehmen dürfen. Diese Schutzfrist beträgt fünf Tage und beginnt unmittelbar nach dem Spieleinsatz in der höheren Mannschaft. Im Fall Vogt begann die Schutzfrist also am 26. Mai und endete mit Ablauf des 31. Mai. Da das Relegationshinspiel am 30. Mai stattfand, war die Schutzfrist noch nicht abgelaufen. Vogt hätte nicht spielen dürfen.

Der Torhüter hat auch das Spiel vor dem 26.5. in der Ersten gespielt, also war es kein einmaliger Einsatz.

[Sauerbock]

Bei uns wäre es so. 
Entweder war er durch zwei aufeinander folgende Spiele in der höheren Mannschaft festgespielt und hätte erst zweimal aussetzen müssen um in der 2. zu spielen.

Zum Saisonende ist es so, dass in den letzten 4 oder 2 Spielen, man sofort festgespielt ist in der oberen Mannschaft und in den letzten Spielen auch nicht mehr in der Reserve spielen darf.

[Sauerbock]

Persönlich würde ich sagen.
Hinspiel quasi 2:0
Rückspiel 0:2.

Spricht für ein Entscheidungsspiel.
Fair wäre es aber auch beide aufsteigen zulassen. Wenn der Verband keine Regelung in der Ausschreibung hat, sollte keiner "bestraft" werden. Letztendlich auch nur Amateurfußball.

Dies ist aber nur eine persönliche Meinung. Wie das rechtlich aussieht? Beim CAS nachfragen.  

[bollock]

Bei uns wäre es so.
Entweder war er durch zwei aufeinander folgende Spiele in der höheren Mannschaft festgespielt und hätte erst zweimal aussetzen müssen um in der 2. zu spielen.

Zum Saisonende ist es so, dass in den letzten 4 oder 2 Spielen, man sofort festgespielt ist in der oberen Mannschaft und in den letzten Spielen auch nicht mehr in der Reserve spielen darf.

Das scheint hier in Westfalen anders geregelt zu sein.
Das mit dem festspielen kenne ich von früher auch noch.

Wobei die Frage ja unstrittig ist, er war nicht spielberechtigt.
Nur eben was die Folge ist, bzw. wie nun rechtsicher gespielt und gewertet werden kann.

Wie gesagt, der TUS Solbad wäre für die Wiederholung des Rückspiels. Aus meiner Sicht die sauberste Lösung.

Zum Duell selber: Beide Mannschaften waren ebenbürtig und haben sich echt zwei packende Duelle geliefert. Jöllenbeck hätte den Aufstieg durchaus ebenso verdient, wie Solbad.
5 Min vor Ende der Verlängerung traf Solbad zwei Mal den Pfosten, eine Minute vor Schluss gelang Jöllenbeck das 2:0 nach Ecke, die tragischerweise völlig unnötig von einem Solbader Spieler verursacht wurde. 
Aber das alles ist ja leider nicht erheblich für eine rechtsichere Entscheidung.

Aus dem Bauch würde ich tatsächlich beide hoch lassen. Salomonisch unter Anerkennung, dass der Staffelleiter einen Fehler gemacht hat, indem er den Spielbericht des ersten Spiels nicht kontrolliert hat

TuS Solbad bekommt neue Aufstiegschance
Borgholzhausen (helm). Auf Mallorca erholen sich die Fußballer des TuS Solbad Ravensberg in dieser Woche von den zwei nervenaufreibenden Relegationsspielen gegen TuS Jöllenbeck II. Statt den Frust über den vermeintlich verpassten Aufstieg herunterzuspülen, dürfen sie nun auf eine neue Chance anstoßen: Geht es nach dem Fußballkreis Bielefeld, sollen die beiden B-Liga-Vizemeister am Sonntag um 15 Uhr im Versmolder Kurt-Nagel-Parkstadion noch ein drittes Mal gegeneinander antreten – in einem Entscheidungsspiel um das letzte Ticket für die Kreisliga A.
Auf den ersten Blick sollte diese Ansetzung für den TuS Solbad eigentlich ein Grund zur Freude sein. Doch der Fall ist kompliziert: Im Hinspiel am Donnerstag – Solbad hatte in der Nachspielzeit den 1:0-Siegtreffer erzielt – hütete Moritz Vogt das Jöllenbecker Tor. Weil der Keeper am Sonntag zuvor aber in der ersten Mannschaft der Gastgeber zwischen den Pfosten gestanden hatte, war er laut Reglement vier Tage später noch nicht wieder für die Reserve spielberechtigt. ,,Da ist ein Fehler entstanden, den können und wollen wir nicht wegdiskutieren", gab Jan Schmalhorst, Abteilungsleiter des TuS Jöllenbeck, am Dienstag zu.
Aufgefallen war der Regelverstoß zunächst jedoch niemandem – auch Patrick Hartmann nicht. ,,Es ist nicht die automatische Aufgabe des Fußballkreises, die Spielberechtigungen nach dem Spiel zu kontrollieren", erklärt der Vorsitzende des Fußballausschusses. ,,Wir werden nur auf Antrag tätig."
Erst am Sonntag, nach der Partie in Borgholzhausen, die der TuS Solbad nach Verlängerung mit 0:2 verloren hatte, habe er einen Hinweis auf ein mögliches Problem erhalten. Hartmann prüfte den Fall – und kam zu dem Ergebnis: Das Hinspiel muss mit 2:0 Toren für die Ravensberger gewertet werden. Rechnerisch wären die Aufstiegsanwärter in der Addition beider Spiele damit nach Punkten und Toren gleichauf. Ein Entscheidungsspiel auf neutralem Platz für Hartmann die logische Konsequenz.
Ravensberger legen Einspruch ein
In diesem Punkt jedoch hat der TuS Solbad ,,eine völlig andere Auffassung als der Fußballkreis", wie der Sportliche Leiter Robin Escher sagt. Der Altkreisverein fühlt sich benachteiligt und hat Einspruch gegen die Wertung beider Partien eingelegt. Zur Begründung möchte sich Escher ,,wegen des schwebenden Verfahrens" nicht äußern. Die Argumentation der Piumer liegt aber auf der Hand: Wäre die 2:0-Wertung de facto schon vor dem Anpfiff am Sonntag erfolgt, hätte es beim Stand von 0:1 nach 90 Minuten keine Verlängerung gegeben – und Solbad wäre aufgestiegen. Auch mit dem Szenario eines Wiederholungsspiels könnten sich Escher und Co. eher anfreunden. Anders als in einer Entscheidungspartie würden sie dann nämlich mit einem 2:0-Vorsprung starten – und hätten dazu noch einmal Heimrecht in Kleekamp.
Über den Einspruch und mögliche Folgen muss nun das Kreissportgericht entscheiden. Fraglich ist, ob dessen Urteil vor dem Anpfiff am Sonntag fällt. Und selbst wenn, hätten beide Vereine noch eine zehntägige Frist, um in die Berufung zu gehen. Hartmann ist bewusst, dass die Partie in Versmold ,,möglicherweise gar keine Rechtskraft hat".
An einen ähnlich verzwickten Sachverhalt, für den es keine rechtliche Regelung gäbe, kann sich der Funktionär nicht erinnern. Dass für den Fußballkreis Handlungsbedarf besteht, um Wiederholungsfälle zu verhindern, ist für Hartmann aber klar: ,,Künftig werden wir bei solch wichtigen Spielen die Einsatzberechtigungen vor dem Anpfiff kontrollieren."

[bollock]

Persönlich würde ich sagen.
Hinspiel quasi 2:0
Rückspiel 0:2.

Spricht für ein Entscheidungsspiel.
Fair wäre es aber auch beide aufsteigen zulassen. Wenn der Verband keine Regelung in der Ausschreibung hat, sollte keiner "bestraft" werden. Letztendlich auch nur Amateurfußball.

Dies ist aber nur eine persönliche Meinung. Wie das rechtlich aussieht? Beim CAS nachfragen. 

Ich sehe das ähnlich, allerdings ist das Rückspielergebnis ja erst durch Verlängerung entstanden, die nur stattgefunden hat weil das erste Ergebnis anders lautete.
Die Frage stellt sich auch, wieso der Spielbericht nicht gecheckt wird. Schließlich gibt es den doch genau deswegen.

Ich habe übrigens auch keine Ahnung, wie die Solbader herausgefunden haben, dass der Spieler nicht spielberechtigt war...

[Müngersdorf]

Ich habe übrigens auch keine Ahnung, wie die Solbader herausgefunden haben, dass der Spieler nicht spielberechtigt war...

Wir haben sowohl bei unserer Damen- als auch bei unserer Herrenmannschaft im Umfeld 2-3 Leute, die wirklich auf Zack sind, was Spielerinnen und Spieler angeht, auch aus den jeweiligen höheren Mannschaften der Gegner. Die sind schnell im Bilde, wenn da irgendwas nicht koscher sein sollte. Hatten den Fall zuletzt bei den Damen vor einem Spiel. Da wurde der Schiri und der gegnerische Trainer darauf hingewiesen, dass, wenn die sich gerade im Aufwärmen befindliche Spielerin eingesetzt werden sollte, Protest eingelegt wird. Diejenige ist dann relativ geräuschlos aus dem Kader geflogen. 

[bollock]

Wir haben sowohl bei unserer Damen- als auch bei unserer Herrenmannschaft im Umfeld 2-3 Leute, die wirklich auf Zack sind, was Spielerinnen und Spieler angeht, auch aus den jeweiligen höheren Mannschaften der Gegner. Die sind schnell im Bilde, wenn da irgendwas nicht koscher sein sollte. Hatten den Fall zuletzt bei den Damen vor einem Spiel. Da wurde der Schiri und der gegnerische Trainer darauf hingewiesen, dass, wenn die sich gerade im Aufwärmen befindliche Spielerin eingesetzt werden sollte, Protest eingelegt wird. Diejenige ist dann relativ geräuschlos aus dem Kader geflogen.

Das hört sich ja uneigennützig fair an. 

[KHHeddergott]

Ich sehe das ähnlich, allerdings ist das Rückspielergebnis ja erst durch Verlängerung entstanden, die nur stattgefunden hat weil das erste Ergebnis anders lautete.
Die Frage stellt sich auch, wieso der Spielbericht nicht gecheckt wird. Schließlich gibt es den doch genau deswegen.

Ich habe übrigens auch keine Ahnung, wie die Solbader herausgefunden haben, dass der Spieler nicht spielberechtigt war...

Solei hin, Solei her, es ist eigentlich ein Unding, daß ein Team eine zweite Schangse bekommt, obwohl ein derartiges Vergehen vorliegt. Bielefeld ist ja nicht Premier League.

[Drahdiaweng]

Solei hin, Solei her, 

[Müngersdorf]

Das hört sich ja uneigennützig fair an. 

Ja, das stimmt . Da wird allerdings tatsächlich viel Schindluder mit getrieben und hat mit einem auch nur annähernd fairen Wettbewerb dann tatsächlich nichts mehr zu tun, wenn die Dritte Mannschaft eine Saison lang 0:130 Gegentore einfährt und auf einmal, mit 5 Spielerinnen aus der Ersten, weil die spielfrei haben, auf einmal 2:2 spielt. 

[KHHeddergott]

Ja, das stimmt . Da wird allerdings tatsächlich viel Schindluder mit getrieben und hat mit einem auch nur annähernd fairen Wettbewerb dann tatsächlich nichts mehr zu tun, wenn die Dritte Mannschaft eine Saison lang 0:130 Gegentore einfährt und auf einmal, mit 5 Spielerinnen aus der Ersten, weil die spielfrei haben, auf einmal 2:2 spielt.

Oder wenn ein U14-Team vor dem letzten Spieltag zwar punktgleich mit dem Spitzenreiter wäre, aber ein um 42 Tore schlechteres Torverhältnis aufweist. Dann gewinnt man halt mit 43:1, wie es Kerekeghyazi SE gegen Palmonostoria SE vorgemacht hat...

[Müngersdorf]

Oder wenn ein U14-Team vor dem letzten Spieltag zwar punktgleich mit dem Spitzenreiter wäre, aber ein um 42 Tore schlechteres Torverhältnis aufweist. Dann gewinnt man halt mit 43:1, wie es Kerekeghyazi SE gegen Palmonostoria SE vorgemacht hat...

Das sind dann mitunter diese Konstellationen.

[Vechtebock]

.........

Ich habe übrigens auch keine Ahnung, wie die Solbader herausgefunden haben, dass der Spieler nicht spielberechtigt war...

Der Staffeleiter kann das wohl ohne Probleme feststellen. Da alle Spielberichte online erstellt werden, wird der unberechtigte Einsatz wahrscheinlich direkt angezeigt. Und erst wenn der Staffeleiter das Spiel kontrolliert hat, wird ein Spiel "rechtskräftig".

[bollock]

Der Staffeleiter kann das wohl ohne Probleme feststellen. Da alle Spielberichte online erstellt werden, wird der unberechtigte Einsatz wahrscheinlich direkt angezeigt. Und erst wenn der Staffeleiter das Spiel kontrolliert hat, wird ein Spiel "rechtskräftig".

Anscheinend fühlte sich keiner der Staffelleiter dafür verantwortlich, weil die Relegationsspiele außerhalb des Ligabetriebs organisiert werden.
Wenn der Vorsitzende des Fußballausschusses schon sagt, "wir werden nur auf Antrag tätig", spricht das ja für sich. 
Gestern hat mir mein Sohn dann erzählt, wie man bei Solbad überhaupt darauf kam.
Der Torwart spielte mit der Rückennummer 31, das kam jemandem komisch vor und er hat im dfb net nachgeschaut nach dem Spieler und gesehen, dass er der zweiten Mannschaft erst kurzfristig zugeordnet wurde und zuvor 2 Spiele in Folge für die Erste gespielt hat.