Müngersdorfer Stadion

[LinkeKlebe]

Es ist auch die Frage, wie viele Bekloppte in 20 Jahren noch übrig sind, die anfällig für Gefühlsduselei sind, bzw. die auch aufgrund des Miterlebens der besseren alten Zeiten zum FC eine emotionale Bindung aufgebaut haben und deswegen weiterhin an diesen Ort der Nichtleistung pilgern. Wenn nur noch Eventis nachwachsen, werden die sich schon fragen, was sie in Müngersdorf sollen. Wenige Kilometer weiter nördlich wird deutlich mehr geboten fürs Geld.

Wenn man betrachtet, in welche Phase beim FC der enorme Mitgliederzuwachs sowie die angespannte Ticketsituation fällt, kann man da wohl einigermaßen beruhigt sein. Anfang der 2000er waren die fetten Jahre beim FC jedenfalls noch nicht so lange vorbei, trotzdem konnte man sich bequem mit Dauerkarten und Tickets eindecken. Heute, nach annährend 40 Jahren sportlicher Durststrecke, kann der FC die Nachfrage nicht mehr bedienen. Ich sehe nicht, dass da nur Eventpublikum nachwächst. Ich habe weder Meisterschaften noch Pokalsiege mit dem FC erlebt und wurde trotzdem Fan. Als Eventie sehe ich mich deshalb nicht. Ein Masochist, ja. Bescheuert, sicher. Aber kein Eventie. 

Wenige Kilometer weiter nördlich druckt man übrigens Rabattcoupons auf Kinotickets, um das deutlich kleinere Stadion in der Champions League voll zu kriegen.  

[Fabes]

Nach meiner Meinung ist das aktuelle Stadion etwas zu klein geraten, aber 75000 finde ich zu viel für unseren Standort. Wären wir so konstant wie Borussia Dortmund, könnten wir solch ein Stadion sicherlich ständig auslasten. Aber nicht mit unserem sportlichen Status. Es ist auch die Frage, wie viele Bekloppte in 20 Jahren noch übrig sind, die anfällig für Gefühlsduselei sind, bzw. die auch aufgrund des Miterlebens der besseren alten Zeiten zum FC eine emotionale Bindung aufgebaut haben und deswegen weiterhin an diesen Ort der Nichtleistung pilgern. Wenn nur noch Eventis nachwachsen, werden die sich schon fragen, was sie in Müngersdorf sollen. Wenige Kilometer weiter nördlich wird deutlich mehr geboten fürs Geld.

Wenn dem/der gemeinen Kölschen (Immis und Umländer, die sich als Kölner*innen fühlen eingeschlossen) eines wichtig ist, dann sich selbst fürs Kölschsein hochleben zu lassen. Die Dreifaltigkeit aus Karneval, dem Dom und dem FC macht es unschicklich, zu den Pillen zu gehen - geht es vielen doch gar nicht um den FC oder den Fußball, sondern um das Festigen der eigenen Identität auch im Kontext des sozialen Umfeldes. Das soll gar nicht so abwertend klingen, wie es sich vielleicht liest, ist es doch vermutlich eine grundsätzliche menschliche Eigenart.

Dementsprechend könnte ich mir auch vorstellen, dass der FC es schaffen könnte, in der 3. Liga annähernd immer volles Haus zu haben. Man muss es nur schaffen, ein paar geschickte Fakten zu lancieren und bewerben, die unterstreichen, wie besonders man als Kölner*in ist.

Sowas wie
- der FC hat als Drittligist einen höheren Schnitt als der CL-Sieger.
- die FC-Fans sind die Einzigen, die...
- nur wir in Köln schaffen als Drittligist...
- der FC ist dank seiner Fans der weltweit erste Drittligist, der...

Wir sind alle so positiv bekloppt hier in Köln, wir sind so weltoffen, wir sind so treu, wir sind so und so - da will jede:r dabei sind. Das/Dich kannste dann auch schön auf Social-Media hochleben lassen und zack ist das RES in Serie wieder voll.

[Oropher]

Wenn nur noch Eventis nachwachsen, werden die sich schon fragen, was sie in Müngersdorf sollen. Wenige Kilometer weiter nördlich wird deutlich mehr geboten fürs Geld.

Eben nicht, die meisten der Eventies in Müngersdorf kommen ja nicht wegen der sportlichen Leistung, sondern der Stimmung, dem "Kölschen".

Genauso die Groundhopper aus England, Champions League Fussball kriegen die zu Hause leicht genug.

Natürlich gibt es auch ein paar Eventies die nur guten Fussball sehen wollen, aber die sind eher in der Unterzahl und selten in Müngersdorf anzutreffen.

[ruhrpott]

Eben nicht, die meisten der Eventies in Müngersdorf kommen ja nicht wegen der sportlichen Leistung, sondern der Stimmung, dem "Kölschen".

Genauso die Groundhopper aus England, Champions League Fussball kriegen die zu Hause leicht genug.

Natürlich gibt es auch ein paar Eventies die nur guten Fussball sehen wollen, aber die sind eher in der Unterzahl und selten in Müngersdorf anzutreffen.

meist auch eher im gästeblock  

[Povlsen]

Eben nicht, die meisten der Eventies in Müngersdorf kommen ja nicht wegen der sportlichen Leistung, sondern der Stimmung, dem "Kölschen".

Genauso die Groundhopper aus England, Champions League Fussball kriegen die zu Hause leicht genug.

Natürlich gibt es auch ein paar Eventies die nur guten Fussball sehen wollen, aber die sind eher in der Unterzahl und selten in Müngersdorf anzutreffen.

Ja, aktuell ist das noch so. Ich sprach ja von der Zeit in 20 Jahren. Ob es dann immer noch "in" ist, zum FC zu gehen? Es könnte doch sein, dass dann doch irgendwann das Produkt wichtiger ist als die Kölschtümelei, je nachdem, wer da nachwächst. Aber vielleicht habt Ihr auch Recht und es verhält sich wie mit dem organisierten Karneval. Der hat ja auch keine Nachwuchsprobleme, obwohl ich mich schon vor 30 Jahren gefragt habe, was an diesem spießigen Mist noch zeitgemäß sein soll. Und wenn ich sehe, wer heute alles zu Roland Kaiser-Konzerten geht, den ich schon als 10jähriger zu dessen bester Zeit (musikalisch) schlimm fand, dann könnte ich tatsächlich in der Einschätzung völlig daneben liegen.  

[Oropher]

meist auch eher im gästeblock

Eben nicht, die Bajuffen und Zecken springen ja sogar in der Südkurve hoch. 

[Dr. Mabuse]

Was außerdem gerne vergessen wird, ist die Verteilung der Nachfrage durch das knappe Angebot. Es ist durchaus möglich, dass wir ein 75.000 Plätze Stadion eben nicht zu 100% auslasten können, weil die Nachfrage an Karten bei Spielen gegen Hoffenheim, Heidenheim oder Mainzheim schon in Spielen gegen Stuttgart oder Schalke bedient wurde. Wer heute keine Karte gegen einen interessanten Gegner bekommt, deckt seinen Bedarf an Folterfußball eben beim Spiel gegen die weniger attraktiven Gegner.

Und so ist es auch denkbar, dass nach einem Ausbau die Nachfrage nach Dauerkarten sogar sinkt, weil die Chancen auf Tagestickets höher sind.

Also da sehe ich ehrlich gesagt kein Problem. Auch auf 20 - 30 Jahre nicht. Der FC hat 25.000 DK und eine Warteliste von ca. 45.000 (meine ich). Du könntest 25 - 30.000 potentielle DK-Kunden sofort bedienen und hättest für 75.000 Gesamtkapazität "nur" noch 20 - 25.000 für den freien Verkauf und davon 7.500 für die Gäste. Das wird kein Problem darstellen. Das Stadion muss auch nicht immer gegen die Gladdenheims, Gladburgs oder Gladhausens zu 100% ausgelastet sein, die Auslastung wird aber zumeist zwischen 95% und 100% sein, da wäre ich fest von überzeugt. Die Auslastung stellt weniger ein Problem dar.

Wenn ich mich frage, boomt der Fußball in 20 - 30 Jahren generell noch so? Ja mit der Skepsis kann man sich auch genauso gut die Frage stellen, ob der Verein nach der 15-jährigen Schlacht mit Stadt, Bürgrinitiativen und Juristerei für 60 Mio. Euro und mehr ein modernes NLZ benötigt oder nicht.

Natürlich ist es wichtiger, zunächst mal diesen Verein wieder zum dauerhaften Erstligastandort werden zu lassen, das ist klar. Trotzdem kann man das eine tun ohne das andere zu lassen.

Der FC ist einer der wenigen Vereine, die ein 75.000er Stadion dauerhaft füllen können. Der FC hat 160.000+ Mitglieder, ein großes Stadion bzw. an einem Ausbau zu arbeiten kann prinzipiell nicht verkehrt sein.

Wenn man mit einer möglichen Drittligasaison spekuliert, dann läuft soweiso einiges schief. Natürlich benötigt man dazu kein 75.000er Stadion. Und auch wenn man sich in den nächten 20 - 30 Jahren zu 50% in der 2. Liga aufhält.  Das Beispiel Kaiserslautern hat das eindrucksvoll gezeigt.

Aber diesen absoluten Mindestanspruch, es dazu hoffentlich NICHT kommen zu lassen, sollte dieser Verein mit den oben genannten Zahlen (Mitglieder, DK-Inhaber und Warteliste) schon noch haben. Wenn man den nicht hat, dann reicht auch das Südstadion und ein dauerhafter Mottowagen beim Rosenmontagszug.  

[JzeugsB]

Bis da irgendwas gebaut wird, vergehen bestimmt 20 jahre

und dann kommen die Klagen 

[Santillana]

Ja, aktuell ist das noch so. Ich sprach ja von der Zeit in 20 Jahren. Ob es dann immer noch "in" ist, zum FC zu gehen? Es könnte doch sein, dass dann doch irgendwann das Produkt wichtiger ist als die Kölschtümelei, je nachdem, wer da nachwächst. Aber vielleicht habt Ihr auch Recht und es verhält sich wie mit dem organisierten Karneval. Der hat ja auch keine Nachwuchsprobleme, obwohl ich mich schon vor 30 Jahren gefragt habe, was an diesem spießigen Mist noch zeitgemäß sein soll. Und wenn ich sehe, wer heute alles zu Roland Kaiser-Konzerten geht, den ich schon als 10jähriger zu dessen bester Zeit (musikalisch) schlimm fand, dann könnte ich tatsächlich in der Einschätzung völlig daneben liegen.

Gerade der Karneval, besonders der Kneipen- und Strassenkarneval, ist förmlich explodiert in den letzten 20 Jahren. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass man in der Südstadt an den tollen Tagen ohne Probleme in die Kneipen und Brauhäuser kam. Lange Schlangen, Drängelgitter, Einlassregulierung, Eintrittskarten, Mindestverzehr, Sicherheitspersonal waren unbekannt. Am Elften em Elften kamen sich meine Frau und ich mit einer dezenten Kostümierung und den wenigen anderen Jecken im Früh em Veedel beinahe wie Außerirdische vor. Alles heute unvorstellbar.

Ich sehe einige Parallelen zum FC, die ja auch seitens des Clubs gewollt waren und sind.

Bei Roland Kaiser verweise ich auf Stromberg : Also, sooo gut ist der ja jetzt auch nicht mehr im Geschäft.

[Gladiax]

Also um mal ganz ehrlich zu sein:

Mich interessiert die Sinnhaftigkeit und die Finanzierbarkeit einfach null!
In einem Land wo quasi täglich völlig sinnlos Milliarden von Euros in die Welt verpulvert werden kommt es hier auf 100 oder 200Mio auch nicht mehr an. Und wer glaubt das die Stadt Köln nur dann überall die Preise anhebt um ihre Gelder wieder reinzubekommen - das machen die so oder so 
Und wenn das Geld nicht ins Stadion und Umgebung fließt dann versickert es in irgendeinem Museum (was ich auch nicht immer für falsch erachte) , Bahnhof, Oper oder was weiß ich was
Ich bin es einfach satt mir immer anhören zu müssen das für "meine" Dinge kein Geld vorhanden ist oder der Verein dann endgültig vor dem Ruin steht! Das höre ich mir nun mittlerweile seit vielen Jahrzehnten an und wir leben immer noch irgendwie. Mal besser , mal schlechter


Ja das war jetzt auch viel Polemik und mir ist auch klar das die Welt nicht so einfach tickt, aber manchmal muss man auch einfach mal machen und sich nicht immer nur Gedanken machen wie "was wäre wenn das und das eintritt!?" 
Ich bin Ende 40 und habe keine Zeit mehr zu verlieren 

[Micknick]

Naja, die Stadt Köln darf nicht mal eben den Geldsack aufmachen und dem FC ein Stadion bauen.
Ein Fußball Verein mit Steuergeldern unterstützen ?? 

[bollock]

Bei Roland Kaiser verweise ich auf Stromberg : Also, sooo gut ist der ja jetzt auch nicht mehr im Geschäft.

Warum hast Du nicht Nein gesagt?

[faltklo]

Alle Jahre wieder...
Ich setzt schon mal die Wiedervorlage auf 2030.

[I.Ronnie]

Natürlich ist es wichtiger, zunächst mal diesen Verein wieder zum dauerhaften Erstligastandort werden zu lassen, das ist klar. Trotzdem kann man das eine tun ohne das andere zu lassen.

Aber der Verein tut es ja alle paar Jahre. Es ist doch nicht so, als hätte es diese Machbarkeitsprüfungen noch nicht gegeben. Und ich sage auch nicht, dass man sich als Verein nicht damit beschäftigen sollte, wenn es bei Fans und Mitgliedern so ein wichtiges Thema ist. Aber ich erwarte dann auch mal klare und ehrliche Aussagen zu diesem Thema nach einer Prüfung. Beim letzten Mal wurde der Schwarze Peter der Stadt bzw. der EU zugeschoben, weil der FC das Stadion nicht geschenkt bekam. Das war doch unredlich. Man hätte damals sagen müssen, dass so ein Projekt ohne einen Invetor, der in erheblichen Maße Eigenkapital einbringt, für den FC nicht zu stemmen war (ist). 

Ich verstehe an anderer Stelle auch die generelle Frustration von Leuten wie Gladiax, aber gerade der 1.FC Köln (wie auch sehr viele andere Fußballclubs) kann sich über zu wenig finanzielle Unterstützung der öffentlichen Hand nicht beschweren. Wir müssen das auch gar nicht weiter durchkauen, aber nach meinem Weltbild bekommt ein Unternehmen, das seinen Mitarbeitern siebenstellige Jahresgehälter ausbezahlen kann, keinen einzigen Cent aus der Staatskasse. 
Und natürlich ginge ein Ausbau nur mit erheblichem Mitteleinsatz der Stadt Köln. Die Infrastruktur um das Stadion herum müsste entsprechend ausgebaut werden. 

Ökonomisch sehe ich weiterhin zwei Dinge auseinanderlaufen. Zinsen und Baukosten steigen. Die Investitionssumme wächst mit jedem weiteren Platz exponentiell. Auf der anderen Seite wird das Leben für viele Menschen immer teurer und das verfügbare Einkommen für Jux und Dollerei sinkt. 

Soll der Club die Machbarkeit und Wirtschaftlichkeit noch einmal prüfen und dann das Gutachten veröffentlichen. Vielleicht kann man dann für längere Zeit mal einen Deckel auf das Thema machen. 

[seborius]

Also um mal ganz ehrlich zu sein:

Mich interessiert die Sinnhaftigkeit und die Finanzierbarkeit einfach null!
In einem Land wo quasi täglich völlig sinnlos Milliarden von Euros in die Welt verpulvert werden kommt es hier auf 100 oder 200Mio auch nicht mehr an. Und wer glaubt das die Stadt Köln nur dann überall die Preise anhebt um ihre Gelder wieder reinzubekommen - das machen die so oder so
Und wenn das Geld nicht ins Stadion und Umgebung fließt dann versickert es in irgendeinem Museum (was ich auch nicht immer für falsch erachte) , Bahnhof, Oper oder was weiß ich was
Ich bin es einfach satt mir immer anhören zu müssen das für "meine" Dinge kein Geld vorhanden ist oder der Verein dann endgültig vor dem Ruin steht! Das höre ich mir nun mittlerweile seit vielen Jahrzehnten an und wir leben immer noch irgendwie. Mal besser , mal schlechter


Ja das war jetzt auch viel Polemik und mir ist auch klar das die Welt nicht so einfach tickt, aber manchmal muss man auch einfach mal machen und sich nicht immer nur Gedanken machen wie "was wäre wenn das und das eintritt!?"
Ich bin Ende 40 und habe keine Zeit mehr zu verlieren 

Ich gebe dir Recht. Manchmal muss man einfach mal machen. Man setzt mit so einem Stadion auch ein Zeichen in alle Richtungen. Sponsoren, Spieler, Jugendspieler, Umfeld, Fans, Verbände usw.

Ich war letztens in Madrid im Stadion, dass steht einfach mitten in der Stadt. Keinen juckt ob es da Parkplätze gibt, ob da Wohnhäuser 10 meter daneben stehen oder nicht. Die Leute sind einfach geil auf das Stadion. Ich weiß zwar, dass Madrid evtl. eine andere Infrastruktur als Köln hat Aber als ich den Guide nach Parkplätzen gefragt habe, hat der meine Frage noch nicht mal verstanden.

Ich glaube schon, dass wir uns manchmal einfach zu viele Gedanken machen

[Superwetti]

Ja, aber ein ausverkauftes Stadion würden wir auch in Liga 3 garantieren.

Aber besser wäre es, wenn wir in Liha 3 nicht ausverkauft wären. Dann könnten wir jetzt erstmal taktisch absteigen und in Liga drei einfach die Tribünen nach und nach erneuern, wenn wir nicht mehr ausverkauft wären, hatten wir jeweils auf den anderen drei Tribünen noch genug Platz für die Zuschauer die das Spiel sehen wollen

[mutierterGeißbock]

Ich gebe dir Recht. Manchmal muss man einfach mal machen. Man setzt mit so einem Stadion auch ein Zeichen in alle Richtungen. Sponsoren, Spieler, Jugendspieler, Umfeld, Fans, Verbände usw.

Ich war letztens in Madrid im Stadion, dass steht einfach mitten in der Stadt. Keinen juckt ob es da Parkplätze gibt, ob da Wohnhäuser 10 meter daneben stehen oder nicht. Die Leute sind einfach geil auf das Stadion. Ich weiß zwar, dass Madrid evtl. eine andere Infrastruktur als Köln hat Aber als ich den Guide nach Parkplätzen gefragt habe, hat der meine Frage noch nicht mal verstanden.

Ich glaube schon, dass wir uns manchmal einfach zu viele Gedanken machen

In England muss man in manchen Stadien gefühlt durch den Vorgarten von Anwohnern latschen um rein zu kommen. In anderen Ländern gibt es offensichtlich aber auch nicht diese "ich klage gegen alles und jeden"-Mentalität wie in Deutschland.

Einfach mal machen klingt gut, ist bei uns aber leider auch einfach nicht realistisch.

[Strafstoß]

Naja, die Stadt Köln darf nicht mal eben den Geldsack aufmachen und dem FC ein Stadion bauen.
Ein Fußball Verein mit Steuergeldern unterstützen ??

Man könnte es machen wie einst die Landeshauptstadt: Eine Multifunktionsarena zu Olympia für 80.000 Plätze bauen, Olympia nicht bekommen, und dann den Effzeh zwingen in der Arena zu spielen weil sie sonst leer stünde. 

[I.Ronnie]

In England muss man in manchen Stadien gefühlt durch den Vorgarten von Anwohnern latschen um rein zu kommen. In anderen Ländern gibt es offensichtlich aber auch nicht diese "ich klage gegen alles und jeden"-Mentalität wie in Deutschland.

Einfach mal machen klingt gut, ist bei uns aber leider auch einfach nicht realistisch.

Insbesondere Engländer und seien es die zahnlosesten Trunkenbolde oder die trunkenlosesten Zahnbolde sind aber um Welten rücksichtsvoller im gegenseitigen Umgang als der deutsche Stinkmichel. Der Engländer stellt dir den Gartenzwerg wieder auf, den der Vordermann unbeabsichtigt und unbemerkt umgeworfen hat, während der Kraut dir noch in den Hauseingang pisst. 
Und weil wir ein Volk der anstandslosesten Egozocker sind, müssen wir uns wohl durch gegenseitiges Verklagen einhegen. Wir haben unseren Nachbarn quasi verdient. 

Wir sind hinter den Schweizern vielleicht das ignoranteste Geschmeiß unter der europäischen Sonne. 

[Dr. Mabuse]

@I.Ronnie:

Ich bin in vielem absolut bei Dir, nur ist Dein Fazit ja, dass es quasi nicht möglich ist am Standort Müngersdorf zu erweitern. Da bin ich eben nicht so sicher und meine halt, wenn ein Wille da wäre könnte man einen Ausbau schon realisieren.

Beim kompletten Neubau auf der grünen Wiese sehe ich das auch anders. Da muss man sich nur mal den Fall San Siro ansehen. Das San Siro Stadion ist auch städtisch, es geht da auch hin und her, Mailand ist ähnlich pleite wie Köln (welche westliche Metropole ist das nicht), es wird über Denkmalschutz diskutiert, dann wollen sie doch wieder abreißen usw.. Der letzte Plan ist ein kompletter Neubau auf dem Parkplatz und danach der Abriss des alten Stadions. Bauherr Inter und AC, nicht mehr die Stadt. Größenordnungen ähnlich wie beim angedachten Ausbau in Müngersdorf und man geht von Kosten i. H. v. 1,2 Milliarden € aus! Und da reden wir von Inter und dem AC, nicht vom paternosteralen FC! Das halte ich auch für utopisch.

Beim Ausbau sieht die Sache etwas anders aus. Das damalige Stadion hat ca. 120 Millionen Euro gekostet, das macht etwa 2.400 € pro Sitz. Es wurde damals gesagt, dass jeder weitere Sitz etwa das Doppelte kostet. Auch weiß ich nicht, ob man das so auf alle 25.000 zusätzlichen Plätze "linear" übertragen kann. Gehen wir aber mal von inflationsbereinigt inkl. 6 - 7.000 € aus dann wären das noch unter 200 Mio. € (vlt. mit Lärmschutzmaßnahmen bei 200 Mio. €). Dazu kämen noch weitere Infrastrukturmaßnahmen. Das wäre eine Größenordnung, die "prinzipiell" noch zu stemmen wäre, wenn man wollte und alle an einem Strang ziehen würden. Auch könnte man sich hier Investorenmodelle vorstellen, die nicht unbedingt den Vorstellungen des FC widerstreben.

Sei's drum, dran bleiben sollte der Verein da schon in jedem Fall.

[frankissimo]

Es ist ein tragisches Mißverständnis das viele Fans glauben, bei einer Stadionerweiterung bekämen sie eher Karten, evtl gar eine günstige Dauerkarte. In dieser Kommerzwelt geht es ausschließlich um die Erzielung von Einnahmen.
 Das bekommt man besser hin, wenn man den Hospitalitybereich erweitert.
Dort zahlt man inzwischen ü 300 € pro Spiel und es gibt trotzdem eine Warteliste.

Rechtlich und technisch geht eine Stadionerweiterung

I    

[Humorkritik]

@I.Ronnie:

Ich bin in vielem absolut bei Dir, nur ist Dein Fazit ja, dass es quasi nicht möglich ist am Standort Müngersdorf zu erweitern. Da bin ich eben nicht so sicher und meine halt, wenn ein Wille da wäre könnte man einen Ausbau schon realisieren.

Beim kompletten Neubau auf der grünen Wiese sehe ich das auch anders. Da muss man sich nur mal den Fall San Siro ansehen. Das San Siro Stadion ist auch städtisch, es geht da auch hin und her, Mailand ist ähnlich pleite wie Köln (welche westliche Metropole ist das nicht), es wird über Denkmalschutz diskutiert, dann wollen sie doch wieder abreißen usw.. Der letzte Plan ist ein kompletter Neubau auf dem Parkplatz und danach der Abriss des alten Stadions. Bauherr Inter und AC, nicht mehr die Stadt. Größenordnungen ähnlich wie beim angedachten Ausbau in Müngersdorf und man geht von Kosten i. H. v. 1,2 Milliarden € aus! Und da reden wir von Inter und dem AC, nicht vom paternosteralen FC! Das halte ich auch für utopisch.

Beim Ausbau sieht die Sache etwas anders aus. Das damalige Stadion hat ca. 120 Millionen Euro gekostet, das macht etwa 2.400 € pro Sitz. Es wurde damals gesagt, dass jeder weitere Sitz etwa das Doppelte kostet. Auch weiß ich nicht, ob man das so auf alle 25.000 zusätzlichen Plätze "linear" übertragen kann. Gehen wir aber mal von inflationsbereinigt inkl. 6 - 7.000 € aus dann wären das noch unter 200 Mio. € (vlt. mit Lärmschutzmaßnahmen bei 200 Mio. €). Dazu kämen noch weitere Infrastrukturmaßnahmen. Das wäre eine Größenordnung, die "prinzipiell" noch zu stemmen wäre, wenn man wollte und alle an einem Strang ziehen würden. Auch könnte man sich hier Investorenmodelle vorstellen, die nicht unbedingt den Vorstellungen des FC widerstreben.

Sei's drum, dran bleiben sollte der Verein da schon in jedem Fall.

Das hast Du, glaube ich, falsch in Erinnerung. Es hieß damals, dass 10.000 Plätze mehr die Baukosten insgesamt verdoppelten, nicht, dass jeder zusätzliche Sitz doppelt so teuer werde. Die 10.000 Sitze hätten also schon damals 12.000 pro Stück gekostet.

[Conjúlio]

Das hast Du, glaube ich, falsch in Erinnerung. Es hieß damals, dass 10.000 Plätze mehr die Baukosten insgesamt verdoppele, nicht, dass jeder zusätzliche Sitze doppelt so teuer werde. Die 10.000 Sitze hätten also schon damals 12.000 pro Stück gekostet.

Genauso war es. Die Grenze war 50.000 Plätze und ab dort ging es Raketenartig nach oben mit den Baukosten.

Deswegen haben auch der HSV oder Frankfurt keine 60tsd-er Hütten und mehr. Nur der VfB hat sich die 60.000 mit für die EM subventionieren lassen und hier vor allem im Business Bereich investiert.

75.000 finde ich auch zu viel. Das wird die Infrastruktur in Müngersdorf/Junkersdorf nicht hergeben. 65.000 wäre für mich das Maximum aber da reicht der Ausbau von West/Ost inkl. Business.

[Dr. Mabuse]

Das hast Du, glaube ich, falsch in Erinnerung. Es hieß damals, dass 10.000 Plätze mehr die Baukosten insgesamt verdoppelten, nicht, dass jeder zusätzliche Sitz doppelt so teuer werde. Die 10.000 Sitze hätten also schon damals 12.000 pro Stück gekostet.

Also ich hab das Gespräch von Schramma mit dem WDR (Aktuelle Stunde, Kölner Fenster oder so) in Erinnerung, der sprach da von 5.000 € pro Sitz, da bin ich ziemlich sicher. Das war aber nur für weitere 10.000 Zuschauer, das ist richtig. Ob weitere 15.000 Sitze dann nochmal erheblich teurer sind/wären kann ich nicht sagen. Im Express Artikel von heute ist die Rede von 215 Mio. EUR (für den Ausbau). Jedoch nicht auf eine konkrete Zuschauerzahl bezogen, es könnte sein, dass es auf die 75.000 bezogen ist, aber es kann auch sein, dass das auf das Gutachten von 2017/18 bezogen ist, so dass es auch inflationsbedingt nochmal deutlich mehr ist. Die zusätzlichen Infrastrukturmaßnahmen sind in den 215 Mio. € nicht enthalten, das steht ja auch da. Ich glaube auch, dass das ganze Projekt nicht unter 300 Mio. € (inkl. Infrastruktur) zu machen ist. Dennoch ist das eine ganz andere Kategorie als ein Neubau auf der Wiese. Und dass es da Widerstände geben wird von Anwohnern ist auch klar. Aber wo hat man die nicht? 

[I.Ronnie]

Ich bin in vielem absolut bei Dir, nur ist Dein Fazit ja, dass es quasi nicht möglich ist am Standort Müngersdorf zu erweitern. Da bin ich eben nicht so sicher und meine halt, wenn ein Wille da wäre könnte man einen Ausbau schon realisieren.

Oh, das missverstehst du mich. Ich glaube schon, dass ein Ausbau wahrscheinlicher ist als ein Neubau und auch grundsätzlich möglich. Ob er wirtschaftlich sinnvoll ist, stelle ich arg in Frage - eben weil der FC seit 30 Jahren ein Fahrstuhlverein ist. 

Das wäre alles ein ganz anderer Schnack, wären wir sportlich dort, wo Frankfurt steht oder meinetwegen Mainz. Der FC hat aus meiner Sicht nicht annähernd die Substanz, so ein Projekt zu wuppen. Und dass so ein Ausbau inkl. Drömeröm in Köln für unter 200 Mio. € funktioniert, glaube ich nicht. 

[I.Ronnie]

Das hast Du, glaube ich, falsch in Erinnerung. Es hieß damals, dass 10.000 Plätze mehr die Baukosten insgesamt verdoppelten, nicht, dass jeder zusätzliche Sitz doppelt so teuer werde. Die 10.000 Sitze hätten also schon damals 12.000 pro Stück gekostet.

Ich meine aber, das bezog sich auf einen anderen Entwurf. Für das heutige Stadion wurden immer mal wieder unterschiedliche Kosten pro weiteren Sitzplatz genannt. Und man rechtfertigte sich auch später für die Kapazität mit der Begründung, die Kosten wären sonst explodiert. Aber um wie viel das teurer geworden wäre, war, meine ich, nicht so eindeutig. 

Ich habe auch ganz unterschiedliche Aussagen zum Thema Machbarkeit in Erinnerung. Mal war es der Baumbestand, der den Ausbau begrenzte, mal die Abelbauten. Dann hieß es, das Stadion wäre schon so gebaut, dass um einen dritten Rang problemlos erweitert werden könne. Das Dach könne man hochsetzen. Davor diskutierte man aber die Schließung der Ecken, was dem widerspräche, dass die Dachkonstruktion auch für einen Ausbau schon konzipiert sei. 

[Humorkritik]

Ich meine aber, das bezog sich auf einen anderen Entwurf. Für das heutige Stadion wurden immer mal wieder unterschiedliche Kosten pro weiteren Sitzplatz genannt. Und man rechtfertigte sich auch später für die Kapazität mit der Begründung, die Kosten wären sonst explodiert. Aber um wie viel das teurer geworden wäre, war, meine ich, nicht so eindeutig. 

Nein, das bezog sich auf diesen Entwurf. Die Zahlen hat Horstmann damals in einer internen nicht-öffentlichen Sitzung im Geißbockheim mit Fanvertreter:innen so erwähnt. Con war ja auch da. Berechnungen dazu habe ich aber natürlich nie gesehen.

[Dr. Mabuse]

Ich meine aber, das bezog sich auf einen anderen Entwurf. Für das heutige Stadion wurden immer mal wieder unterschiedliche Kosten pro weiteren Sitzplatz genannt. Und man rechtfertigte sich auch später für die Kapazität mit der Begründung, die Kosten wären sonst explodiert. Aber um wie viel das teurer geworden wäre, war, meine ich, nicht so eindeutig.

Ich habe auch ganz unterschiedliche Aussagen zum Thema Machbarkeit in Erinnerung. Mal war es der Baumbestand, der den Ausbau begrenzte, mal die Abelbauten. Dann hieß es, das Stadion wäre schon so gebaut, dass um einen dritten Rang problemlos erweitert werden könne. Das Dach könne man hochsetzen. Davor diskutierte man aber die Schließung der Ecken, was dem widerspräche, dass die Dachkonstruktion auch für einen Ausbau schon konzipiert sei.

Das ist tatsächlich so, da wurde sehr viel erzählt. Man hatte ja schon mit den 120 Mio. € eine erhebliche Steigerung, geplant waren 180 Mio. DM. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass gmp damals erzählte - und zwar von Gerkan oder Marg selbst - , dass das Stadion definitiv nicht erweiterbar sei (kann aber auch sein, dass sich das rein nur auf den Urheberschutz des Architektenbüros bezog). Es gab Konkurrenzentwürfe die explizit auf Erweiterbarkeit abstellten, aber nur gmp gab irgendwelche Garantien hinsichtlich der Kosten.

Mit den 5.000 € pro zusätzlichem Platz bei Erhöhung der Kapazität von 50 auf 60.000 von Anfang an, das habe ich aber selbst noch in Erinnerung aus dem TV. Wie belastbar die Aussage Schrammas damals aber war, weiß natürlich auch keiner.

[SOIA]

Der effzeh soll sich einfach Inspiration beim der WM holen, die Stadien sehen doch auch aus als ob einfach einer eine "Tafel" mit Sitzen oben dran gedübelt hat.

[Santillana]

Ich gebe dir Recht. Manchmal muss man einfach mal machen. Man setzt mit so einem Stadion auch ein Zeichen in alle Richtungen. Sponsoren, Spieler, Jugendspieler, Umfeld, Fans, Verbände usw.

Ich war letztens in Madrid im Stadion, dass steht einfach mitten in der Stadt. Keinen juckt ob es da Parkplätze gibt, ob da Wohnhäuser 10 meter daneben stehen oder nicht. Die Leute sind einfach geil auf das Stadion. Ich weiß zwar, dass Madrid evtl. eine andere Infrastruktur als Köln hat Aber als ich den Guide nach Parkplätzen gefragt habe, hat der meine Frage noch nicht mal verstanden.

Ich glaube schon, dass wir uns manchmal einfach zu viele Gedanken machen

Das Problem ist, dass dieses Land sich in vielerlei Hinsicht selbst im Weg steht. 

Aber Hauptsache man ist moralisch auf der "richtigen" Seite.