Müngersdorfer Stadion

[chg]

Der FC kann und wird das Stadion nicht als Mieter ausbauen-wer soll das denn finanzieren? Keine Bank, kein Investor gibt einen dann ja unbesicherten Kredit für einen "Mieterausbau".

Natürlich nicht, der FC müsste schon mindestens Mitinhaber des Stadions sein (also Anteile an der entsprechenden Gesellschaft der Stadt halten). Wehrle hat diesen Weg mit dem VFB schon einmal beschritten, möglich das so ein Szenario in den Köpfen der Verantwortlichen als Variante herum spukt.

[facepalm]

spuckt

feiner verein und so? 

[Cuby]

Natürlich nicht, der FC müsste schon mindestens Mitinhaber des Stadions sein (also Anteile an der entsprechenden Gesellschaft der Stadt halten). Wehrle hat diesen Weg mit dem VFB schon einmal beschritten, möglich das so ein Szenario in den Köpfen der Verantwortlichen als Variante herum spukt.

Was ich tatsächlich für eine sehr feine Lösung halte. Über den Weg kann der FC, ohne Anteile zu verkaufen, eine Menge erreichen:
Miteigentümer das Stadions zu mind. 50% (Wenn man von einem überzogenen MW von 100 Millionen ausgeht und der FC die 50 Millionen Ausbaukosten trägt). Finanziert wird das über die eingesparte Miete, 10 Millionen pro Jahr, da braucht man "nur" 6 Jahre Erstligazugehörigkeit.
Man erhöht sein Eigenkapital drastisch, hat in Zukunft deutlich mehr Einnahmen und kann außerdem noch deutlich mehr Tickets verkaufen.


Außerdem würde man in Müngersdorf bleiben - für mich eine Win-Win Situation für Stadt und Verein, jetzt müssen nur noch die Anwohner spuren.

[Oxford]

jetzt müssen nur noch die Anwohner spuren.

In China würden die einfach umgesiedelt und fertig.

[Cuby]

In China würden die einfach umgesiedelt und fertig.

Man munkelt, dass dort Flughäfen auch nur 2 Jahre brauchen
Soll die Stadt halt ein bisschen Druck machen und sagen, dass man die Einnahmen aus dem Stadion braucht,
wenn das Stadion leersteht müsse man die ausgefallenen Einnahmen leider durch steigende Grundbesitzsteuern
im Umfeld auffangen

[chg]

Was ich tatsächlich für eine sehr feine Lösung halte. Über den Weg kann der FC, ohne Anteile zu verkaufen, eine Menge erreichen:
Miteigentümer das Stadions zu mind. 50% (Wenn man von einem überzogenen MW von 100 Millionen ausgeht und der FC die 50 Millionen Ausbaukosten trägt). Finanziert wird das über die eingesparte Miete, 10 Millionen pro Jahr, da braucht man "nur" 6 Jahre Erstligazugehörigkeit.
Man erhöht sein Eigenkapital drastisch, hat in Zukunft deutlich mehr Einnahmen und kann außerdem noch deutlich mehr Tickets verkaufen.


Außerdem würde man in Müngersdorf bleiben - für mich eine Win-Win Situation für Stadt und Verein, jetzt müssen nur noch die Anwohner spuren.

Naja, so einfach wird es wohl nicht sein. Man wird Anteilseigner an der Stadiongesellschaft und diese wird Kreditnehmer, da wird man gezwungenermaßen weiterhin Pacht bezahlen müssen. Die Bewertung des Stadions wird hier ein kritischer Punkt sein. Wenn man davon ausgeht, das dass Stadion der Stadt 10 Mio. € per Anno einbringt und theoretisch noch ca. 30 Jahre genutzt werden kann, dann kann man sich vorstellen das es hier einen echten Brocken zu stemmen gilt. Liegt wohl daran wie hoch die Betriebskosten tatsächlich sind.

Zudem würde ich vermuten, dass die Kosten für einen Ausbau auf die gewünschten 75.000 Plätze wohl auch eher jenseits der  100 mio. anzusiedeln wären.

[facepalm]

es ist ja auch rein gar nicht mit dem ausbau getan, wenn das so einfach wäre, gäbe es kaum ein problem.
dazu gab es ja letztens die behauptung von ausbaugegnern, dass das stadion mit gut 50 millionen € steuergeldern defizitär seit ein paar jahren wäre. habe dazu zwar keine quelle gefunden aber auch nicht das gegenteil. 

[J.R.]

es ist ja auch rein gar nicht mit dem ausbau getan, wenn das so einfach wäre, gäbe es kaum ein problem.
dazu gab es ja letztens die behauptung von ausbaugegnern, dass das stadion mit gut 50 millionen € steuergeldern defizitär seit ein paar jahren wäre. habe dazu zwar keine quelle gefunden aber auch nicht das gegenteil.

Sind wahrscheinlich die aufsummierten Minusbeträge, die die Sportstätten GmbH für das Stadion in ihren Jahresabschlüssen immer ausweist.

[facepalm]

Sind wahrscheinlich die aufsummierten Minusbeträge, die die Sportstätten GmbH für das Stadion in ihren Jahresabschlüssen immer ausweist.

gut möglich. ist aber dann eben zu einfach zu sagen das man summe x durch das stadion einnimmt und das dann quasi als mietzahlung verwendet.

insgesamt aber auch nebensächlich. ich sehe die grösste problematik nicht im ausbau, sondern in der infrastruktur müngersdorf (parkplätze/anwohnerschutz/lärmbelastung/vereinbarte veranstaltungsobergrenze/kvb+testballon gbh-ausbau und dessen widerstand). und zu dem bezweifel ich das der umbau eines "alten" stadions inkl. dach günstiger wäre als ein neubau.

[J.R.]

Was davon günstiger ist, kann man derzeit wohl nicht beurteilen. Aber die rechtlichen und auch Infrastrukturprobleme an einem neuen Standort sollte man nicht unterschätzen. Ich denke, diese Probleme würden sich in Müngersdorf auch lösen lassen, wenn die Stadt das tatsächlich wollen würde.

[facepalm]

Was davon günstiger ist, kann man derzeit wohl nicht beurteilen. Aber die rechtlichen und auch Infrastrukturprobleme an einem neuen Standort sollte man nicht unterschätzen. Ich denke, diese Probleme würden sich in Müngersdorf auch lösen lassen, wenn die Stadt das tatsächlich wollen würde.

auch dann wenn die stadt wollte wird es noch genügend widerstand geben, das gbh war da nur kindergarten gegen. ich kann mir zu dem nicht wirklich vorstellen wie man in müngersdorf die infrastruktur mit anpassen wollte, aber ich lasse mich da gerne überraschen.

[J.R.]

auch dann wenn die stadt wollte wird es noch genügend widerstand geben, das gbh war da nur kindergarten gegen. ich kann mir zu dem nicht wirklich vorstellen wie man in müngersdorf die infrastruktur mit anpassen wollte, aber ich lasse mich da gerne überraschen.

Wir reden über die Jahre 2025 ff.

Autobahnanschluss Frechen, dort Parkhäuser, Elektroshuttle-Busse. Wenn dann noch das ausgebaute Stadion überdacht wird, könnte sich insgesamt eine deutliche Entlastung der Anwohner gegenüber der heutigen Situation ergeben.

[facepalm]

Wir reden über die Jahre 2025 ff.

Autobahnanschluss Frechen, dort Parkhäuser, Elektroshuttle-Busse. Wenn dann noch das ausgebaute Stadion überdacht wird, könnte sich insgesamt eine deutliche Entlastung der Anwohner gegenüber der heutigen Situation ergeben.

ich wehre mich gar nicht gegen solche konzepte, im gegenteil, fänd ich prima. nur habe ich wenig eine andere sicht auf den zeitlichen ablauf. 2025 oder was auch immer hört sich weit weg an, dass sind aber nur ein paar jahre. wenn man gleichzeitig sieht wie köln mit großprojekten umgeht und welche bürgerinitiativen sich von heute auf morgen gegen alles und jeden gründen kommen mir schon erhblich zweifel ob das alles so umsetzbar wäre. und zu dem schätze ich die menschen so ein das es immer noch genügend geben wird die mit ihrem auto zum stadion wollen.

aber wir werden sehen, ginge es nach mir kommt das alles so wie von dir skizziert, ich belasse mir nur ein wenig skepsis.

[chg]

gut möglich. ist aber dann eben zu einfach zu sagen das man summe x durch das stadion einnimmt und das dann quasi als mietzahlung verwendet.

insgesamt aber auch nebensächlich. ich sehe die grösste problematik nicht im ausbau, sondern in der infrastruktur müngersdorf (parkplätze/anwohnerschutz/lärmbelastung/vereinbarte veranstaltungsobergrenze/kvb+testballon gbh-ausbau und dessen widerstand). und zu dem bezweifel ich das der umbau eines "alten" stadions inkl. dach günstiger wäre als ein neubau.

Natürlich die Betriebskosten würde man gegenrechnen, allerdings z.B. den reinen Wert der Grundstücks auch noch miteinbeziehen (dürfte ja nicht unerheblich sein...). Der Buchwert der Stadions dürfte je nach Methodik jedenfalls erheblich über den von Cuby spekulierten 100 Mio. € liegen.

[Cuby]

Natürlich die Betriebskosten würde man gegenrechnen, allerdings z.B. den reinen Wert der Grundstücks auch noch miteinbeziehen (dürfte ja nicht unerheblich sein...). Der Buchwert der Stadions dürfte je nach Methodik jedenfalls erheblich über den von Cuby spekulierten 100 Mio. € liegen.

Als das Thema 2011 mal kurz aufkam wurde in der Presse von einem Buchwert von knapp 120 Millionen gesprochen, seitdem sind 6 Jahre vergangen. Damit dürften wir im Bereich 110€ Millionen liegen.


2012 wurde der Ausbau auf 75.000 Plätze mit 62,5 Millionen kalkuliert. Wenn man jetzt aber wegen des Lärmschutzes ein geschlossenes Dach braucht, dann sind eher 80 Millionen realistisch.

[I.Ronnie]

Als das Thema 2011 mal kurz aufkam wurde in der Presse von einem Buchwert von knapp 120 Millionen gesprochen, seitdem sind 6 Jahre vergangen. Damit dürften wir im Bereich 110€ Millionen liegen.


2012 wurde der Ausbau auf 75.000 Plätze mit 62,5 Millionen kalkuliert. Wenn man jetzt aber wegen des Lärmschutzes ein geschlossenes Dach braucht, dann sind eher 80 Millionen realistisch.

Was soll das für ein Dach sein, das man für 17,5 Mio. € bekommt? Zusammengenähte LKW-Planen?
Wenn der FC das Stadion auf 75.000 Plätze ausbaut und ein (verschließbares) Dach errichten muss, würden mich Kosten von 120 - 160 Mio. € nicht wundern.

Ich habe keine Ahnung, woher der Blödsinn mit dem "Hallendach" kommt, aber das kann man komplett vergessen.

[facepalm]

http://www.rundschau-online.de/region/koeln/moegliche-loesung-fuer-erweiterung-bekommt-das-rheinenergie-stadion-ein-dach--26760724

[I.Ronnie]

Baudezernent Franz-Josef Höing also. Dem kann man direkt den goldenen Schwachkopf des Monats überreichen.

[Lobi]

Was soll das für ein Dach sein, das man für 17,5 Mio. € bekommt? Zusammengenähte LKW-Planen?
Wenn der FC das Stadion auf 75.000 Plätze ausbaut und ein (verschließbares) Dach errichten muss, würden mich Kosten von 120 - 160 Mio. € nicht wundern.

Ich habe keine Ahnung, woher der Blödsinn mit dem "Hallendach" kommt, aber das kann man komplett vergessen.

Man könnte ja auch einfach das Dach mit dem Pillenstadion tauschen, unser aktuelles dürfte für deren tollen 2. Oberrang locker ausreichen und deren überdimensionierte und von Komplexen triefende  Vorplatzüberdachung für ein wesentlich größeres Stadion. 

[I.Ronnie]

Man könnte ja auch einfach das Dach mit dem Pillenstadion tauschen, unser aktuelles dürfte für deren tollen 2. Oberrang locker ausreichen und deren überdimensionierte und von Komplexen triefende  Vorplatzüberdachung für ein wesentlich größeres Stadion. 

Wir lassen die FC-Spiele einfach parallel in der Pillenschüssel übertragen, dann ist da auch mal an Heimspielen Stimmung.

[rusk]

Wir lassen die FC-Spiele einfach parallel in der Pillenschüssel übertragen, dann ist da auch mal an Heimspielen Stimmung.

Juhuu! Das Eventpublikum wird einfach outgesourced.

[chg]

Was soll das für ein Dach sein, das man für 17,5 Mio. € bekommt? Zusammengenähte LKW-Planen?
Wenn der FC das Stadion auf 75.000 Plätze ausbaut und ein (verschließbares) Dach errichten muss, würden mich Kosten von 120 - 160 Mio. € nicht wundern.

Ich habe keine Ahnung, woher der Blödsinn mit dem "Hallendach" kommt, aber das kann man komplett vergessen.

Wenn die Lärmemissionen des Betriebs eines Stadions in dieser Größenordnung zu Groß sind, dann wird man um eine ähnliche Lösung wohl nur schwer herum kommen. Eine Turnhalle will zwar zunächst niemand, wenn man es anders nicht machen kann, dann wird man sich das schon genau ansehen.

[van Gool]

dazu gab es ja letztens die behauptung von ausbaugegnern, dass das stadion mit gut 50 millionen € steuergeldern defizitär seit ein paar jahren wäre. habe dazu zwar keine quelle gefunden aber auch nicht das gegenteil. 

Da sieht man wieder, wie viel wirtschaftlicher Sachverstand vorhanden ist. Gerade die Restschuld sollte doch das Interesse der Allgemeinheit verdeutlichen, dass der FC weiter dort spielt. Sonst bleibt die Stadt auf diesem Betrag sitzen. Zahlt der FC weiterhin Pacht oder einen Kaufpreis, dann nicht.

[C-Team]

Wenn die Lärmemissionen des Betriebs eines Stadions in dieser Größenordnung zu Groß sind, dann wird man um eine ähnliche Lösung wohl nur schwer herum kommen. Eine Turnhalle will zwar zunächst niemand, wenn man es anders nicht machen kann, dann wird man sich das schon genau ansehen.

Die Frage bleibt, ob ein geschlossenes Dach bei vertretbaren Kosten überhaupt nachträglich über ein riesiges 75.000er Stadion drübergestülpt werden kann. Ich denke, Stadien mit diesem Feature müssen von Grund auf anders geplant werden, Stichwort Fundamente, Stützelemente etc.

[Cuby]

Da sieht man wieder, wie viel wirtschaftlicher Sachverstand vorhanden ist. Gerade die Restschuld sollte doch das Interesse der Allgemeinheit verdeutlichen, dass der FC weiter dort spielt. Sonst bleibt die Stadt auf diesem Betrag sitzen. Zahlt der FC weiterhin Pacht oder einen Kaufpreis, dann nicht.

Ich verstehe das nicht als Restschuld, sondern als Addition von jährlichen Fehlbeträgen? Die würden mich, angesichts der Miete, die der FC zahlt, nachdenklich stimmen

[Cuby]

Die Frage bleibt, ob ein geschlossenes Dach bei vertretbaren Kosten überhaupt nachträglich über ein riesiges 75.000er Stadion drübergestülpt werden kann. Ich denke, Stadien mit diesem Feature müssen von Grund auf anders geplant werden, Stichwort Fundamente, Stützelemente etc.

Entrauchungsanlagen und und und... Bin sehr gespannt, was im Juni oder Juli bei der Studie rauskommt

[chg]

Die Frage bleibt, ob ein geschlossenes Dach bei vertretbaren Kosten überhaupt nachträglich über ein riesiges 75.000er Stadion drübergestülpt werden kann. Ich denke, Stadien mit diesem Feature müssen von Grund auf anders geplant werden, Stichwort Fundamente, Stützelemente etc.

Für die neuen Ränge könnte man ja eh nicht einfach die bestehende Struktur nach oben erweitern. Vermutlich würde man die bestehende Konstruktion nachbessern und nach Außen mit einer komplett neuen Struktur erweitern. Da gibt es sicher Szenarien die sich rechnen lassen, da hätte ich bezüglich der theoretischen Machbarkeit keine bedenken, die Kosten werden der spannende Teil.

[Mike@Mac]

Mich würde mal interessieren, wie hoch die konkrete Lärmbelastung für die nächsten Anwohner überhaupt ist. Zudem wäre es spannend zu wissen, woher die Beschwerdeführer kommen, wie viele es sind und wie viele Beschwerden sie einreichen.

Beispiel: Hier in Hamburg ist der Fluglärm im Grunde eine Dauer-Debatte. Über die o. g. Themen wird Statistik geführt und veröffentlicht. Im Bezirk Nord (rund 300.000 Einwohner), in dem sich der Flughafen befindet, gab es 2016 insgesamt 8054 Beschwerden verteilt auf 149 Beschwerdeführer, im Schnitt also 54 (!) Beschwerden pro Person - muss man schon Zeit haben, 4-5 mal im Monat zu meckern. Gleichzeitig beschweren sich 99,95% der Anwohner niemals.

Im Landkreis Harburg (240.000 Einwohner) verteilen sich unfassbare 855 Beschwerden auf sage und schreibe 2 (sic!) Personen (die ich wirklich mal gerne kennenlernen würde), also 427,5 pro Personen. Jeden verdammten Tag mehr als eine Beschwerde, obwohl die soweit vom Flughafen entfernt wohnen, das sie allenfalls ein Rauschen von anfliegenden Maschinen hören können. 99,9991% der Einwohner beschweren sich nicht.

Umfragen ergeben, dass die absolute Mehrheit der Hamburger es genießt, einen Stadtflughafen zu haben und nicht jedes Mal 2 Stunden Anreise nebst horrender Parkgebühren zu haben.

Gleichwohl sorgt eine "besorgte Minderheit" immer wieder für eine Überzeichnung und betätigt sich mit Wonne als Innovations- und Infrastruktur-Bremse.

Ich will keine Probleme kleinreden und finde kommunale Mitbestimmung richtig und wichtig. Minderheiten haben oft einen Focus, der vom Mainstream nicht gesehen oder problematisiert wird. Mitdiskutieren sollten aber nur jene, die es betrifft, die politische Entscheidung dann an Minderheitsmeinungen auszurichten, halte ich für falsch.

[I.Ronnie]

Wenn die Lärmemissionen des Betriebs eines Stadions in dieser Größenordnung zu Groß sind, dann wird man um eine ähnliche Lösung wohl nur schwer herum kommen. Eine Turnhalle will zwar zunächst niemand, wenn man es anders nicht machen kann, dann wird man sich das schon genau ansehen.

Man braucht sich nur anzusehen, wie teuer überdachte Stadien wurden. Da reicht ein schweifender Blick, um zu realisieren, dass die Kosten einer nachträglichen Überdachung in keinem Verhältnis stehen. Vermutlich war meine erste Schätzung noch zu positiv. Ausbau plus Komplettüberdachung, inklusive Lösungen für Belüftung und Beleuchtung des Rasens, ... Ach, es ist die Mühe nicht wert.

[drago]

mich würde nicht wundern, wenn ausbau+überdachung des aktuellen stadions kaum billiger kommen würden als neubau sonstwo ohne überdachung. irgendwelche kalkulationen, nach denen ein ausbau+überdachung 60-80 millionen kosten würden sind fernab jeder realität