Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[mutierterGeißbock]

Mal rein hypothetisch, wenn man das wirklich mal bundesweit 3 Spieltage durchzieht, leere Kurven, Heim/Auswärts, zzgl. derer die sich dem ganzen auf den anderen Tribünen anschließen. Ich glaube, das hätte eine sehr deutliche Wirkung und würde seinerseits wiederum Druck auf die Vereine und/oder die Pay-TV Anbieter, Free-TV Verwerter, Ligaverbände ausüben.

Wenn nämlich die weißen T-Mobile Regenponchoträger in der Allianzarena ganz alleine da sitzen, werden die geneigten Haupt- und Premiumsponsoren des ganzen Objektes "Fußball" die Daumenschrauben anziehen, auf leblosen Fußball haben die nämlich alle am allerwenigsten Bock.

Bitburger Flasche vor Stadionkulisse in die Kamera haltend, wenn keine Fans im Hintergrund sind?
Besagt T-Mobile Werbefritzen alleine auf der Tribüne?
BWin demnächst neben Ergebnis auch auf Zuschauerzahlen möglich?

Klar hätte das was, aber für solch großen Proteste fehlt es einfach an Zuspruch. Bei Bayern fällt es doch mittlerweile gar nicht mehr auf ob die Ultras streiken oder nicht, dort hat man schon zu 95% das Premier League-Publikum das möglichst viel konsumiert, bei einem Tor oder einer Torchance mal kurz aufsteht (mit Glück sogar klatscht) und ansonsten die Klappe hält.
In England interessiert es die Sponsoren auch kein bisschen das dort nur noch Operetten-Publikum im Stadion sitzt.

[Egbert]

Nach Rettigs Demokratieverständnis sollen die Fans
jetzt das Ergebnis respektieren - so ein Schwachsinn,
das ist ein recht merkwürdiges Demokratieverständnis:
Wie soll man dieses Ergebnis demokratisch respektieren,
wenn man gar kein Recht auf Teilnahme am
achso schönen demokratischen Ergebnisfindungsprozess
hatte.

[Povlsen]

Das würde in einigen Stadien für eine Friedhofstimmung sorgen und wäre eine Bedrohung für die fortschreitende Kommerzialisierung. 

Nein, hier liegt für mich der Denkfehler. Die Kommerzialisierung ist nicht aufzuhalten. Siehe England. Obwohl da der Tod der Fankultur beklagt wird, rollt der Rubel bzw. das Pfund und die Stadien sind voll. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass eine neue Kultur nachwachsen wird, wenn die heutigen Ultras sich abwenden. Klar, das dauert vielleicht fünf bis zehn Jahre und die Stimmung wird eine andere sein als heute, aber der Fussball wird sich davon nicht aufhalten lassen.  Dafür verdienen da zuviele Menschen richtig viel Geld. Das lassen die sich nicht von ein paar tausend meist Jugendlicher kaputt machen, niemals. In den 80ern war auch andere Stimmung als heute und dennoch waren die, die im Stadion waren, gerne da. Ich sehe einen Zuschauerschwund erst dann kommen, wenn die Eintrittspreise überdreht werden. Preise wie in England werden hier nicht durchsetzbar sein. Deren Stadionatmosphäre aber sehr wohl.

Edit: Oben wurde sehr richtig auf Bayern München verwiesen. Die haben bereits das "Musterpublikum", das zukünftig gewünscht ist.

[SagittariusA]

Klar hätte das was, aber für solch großen Proteste fehlt es einfach an Zuspruch. Bei Bayern fällt es doch mittlerweile gar nicht mehr auf ob die Ultras streiken oder nicht, dort hat man schon zu 95% das Premier League-Publikum das möglichst viel konsumiert, bei einem Tor oder einer Torchance mal kurz aufsteht (mit Glück sogar klatscht) und ansonsten die Klappe hält.
In England interessiert es die Sponsoren auch kein bisschen das dort nur noch Operetten-Publikum im Stadion sitzt.

Glaube schon, dass das klappen könnte. Reicht schon, wenn Heim- und Gästeblock leer bleiben. Das überträgt sich dann direkt aufs gesamte Publikum. Beim nächsten Spiel wären die Ränge schon viel deutlich leerer, weil keiner Lust auf dieses atmosphärenlose Fußballspiel hat... Mit der richtigen Kampanie klappt das bestimmt.

[Müngersdorf]

So verschieden sind Geschmäcker und Meinungen...

Die sei auch jedem gegönnt 

[Müngersdorf]

Klar hätte das was, aber für solch großen Proteste fehlt es einfach an Zuspruch. Bei Bayern fällt es doch mittlerweile gar nicht mehr auf ob die Ultras streiken oder nicht, dort hat man schon zu 95% das Premier League-Publikum das möglichst viel konsumiert, bei einem Tor oder einer Torchance mal kurz aufsteht (mit Glück sogar klatscht) und ansonsten die Klappe hält.
In England interessiert es die Sponsoren auch kein bisschen das dort nur noch Operetten-Publikum im Stadion sitzt.

Naja, die KOAN-Neuer Aktion hat trotz vielleicht prozentual kleiner Verursachergruppe eine weite Aufmerksamkeit auf sich gezogen, in diesem Sinne:

Koan Sicherheitspapier ohne Fans

[märkel]

*hust* dafür bieten sich gewalt und pyrotechnik allerdings am meisten an

basta infame, solo lame...

trotz oder auch wegen flächenbombardements und vandalenhorden scheint das produkt ja so attraktiv zu sein, daß die stadien voll sind (außer natürlich in solchen enklaven wie wob oder lev, wo wiederum die genannen dinge nicht stattfinden).

[ochsenfrogga]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wuMMK1MwZkQ

mal ab von der ganzen diskusssion hier um weitere maßnahmen,
Freund wendt kriegt´s mal richtig von Hansi Küpper...

[Bandworm]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wuMMK1MwZkQ

mal ab von der ganzen diskusssion hier um weitere maßnahmen,
Freund wendt kriegt´s mal richtig von Hansi Küpper...

http://www.youtube.com/watch?v=rBqf9u6FDJU

Bitte unbedingt ab ca Minute 30 ganz ansehen.

Thema Sicherheitskonzept mit den Gästen Ralf Peise, Hansi Küpper, Rainer Wendt und der Bayrische Innenminister.

Einfach sehenswert, wie die Herrn Peise und Küpper den Herren Populisten einen Einlauf verpassen.

[J_Cologne]

War der Hansi eigentlich schon immer so cool?

Was man vom Hermann und Wendt zu halten hat war ja schon hinlänglich bekannt

[Harald K.]

Glaube schon, dass das klappen könnte. Reicht schon, wenn Heim- und Gästeblock leer bleiben. Das überträgt sich dann direkt aufs gesamte Publikum. Beim nächsten Spiel wären die Ränge schon viel deutlich leerer, weil keiner Lust auf dieses atmosphärenlose Fußballspiel hat... Mit der richtigen Kampanie klappt das bestimmt.

Italien ist damit schon deutlich weiter: http://www.welt.de/sport/fussball/internationale-ligen/article112016794/Udineses-zwoelfter-Mann-ist-ganz-schoen-einsam.html

[C-Team]

Italien ist damit schon deutlich weiter: http://www.welt.de/sport/fussball/internationale-ligen/article112016794/Udineses-zwoelfter-Mann-ist-ganz-schoen-einsam.html

Nordkurve, Nordkurve, Nordkurve ...

[rancH]

Freu ich mich auf Stuttgart, wenn ich das in Sandhausen gerade sehe.....

[J_Cologne]

http://www.youtube.com/watch?v=rBqf9u6FDJU

Bitte unbedingt ab ca Minute 30 ganz ansehen.

Thema Sicherheitskonzept mit den Gästen Ralf Peise, Hansi Küpper, Rainer Wendt und der Bayrische Innenminister.

Einfach sehenswert, wie die Herrn Peise und Küpper den Herren Populisten einen Einlauf verpassen.

hier noch der Mobilat Fan-Talk: http://www.youtube.com/watch?v=uDA1VLfzIRE
GÄSTELISTE: Hansi Küpper - Christian Bieberstein - Rafael Buschmann - Erich Rettinghaus - Peter Neururer...der größte Vollspaten in der Runde war (soweit ich es geguckt habe) definitiv der Neururer

[Jurgi Jurgeleit]

was im eishockey so alles geht:

http://www.sueddeutsche.de/sport/eishockey-europas-groesstes-freiluftspiel-1.1549365-2

Sag ich ja schon seit Jahren.

Die Musterversammlungsstättenverordnung (genau wie das Baurecht der Länder) verbietet keineswegs generell den Einsatz von Pyrotechnik in Stadien.

Ich weiß echt nicht, wo die DFL immer ihre Rechtsanwälte herbekommt, die diese Abstrusigkeiten als juristischen Fakt darstellen.

Das ist genauso ne Luftnummer, wie die leere Drohung per Verordnung/Gesetz die Stehplätze abzuschaffen. Wie soll das denn gehen ohne Begründung und mit wirksamen und gültigen Baugenehmigungen, die Bestandsschutz haben.

[Mister P.]

was für kausalitäten denn? daß man sich für eine aktion, die man selber groß ankündigt, auch einer diskussion stellen muß? "unterstellt", "Vorwürfe" - mein gott, lies doch mal das durch, was hier gepostet wurde und sag mir, wieso ihr so dünnhäutig seid, nachdem die aktion 12:12 ein voller erfolg war und von der kompletten fangemeinde mitgetragen wurde? ja klar, es gab leute, die sich erdreisteten, bei einer hunderprozentigen torchance für den gegner "zu raunen". man stelle sich mal vor, der fc hätte ein tor geschossen. da hätten sich einige dieser streikbrecher womöglich noch gefreut.
was schwaadlappen schreibt: während die "aktive szene" nach niederlagen die manschaft anfeuert, schadet der "großteil des stadions" der mannschaft durch permanentes auspfeifen. das ist insbesondere für diese saison eine völlig an der realität vorbeigehende behauptung. und ebenso unnötig wie dein nachtreten gegen diejenigen, "die unser junges team durch auspfeifen zu unterstützen gedenken.". das ist genau die sorte schweinchen-schlau-gehabe, die aus vielen äußerungen der ultras klingt und nicht eben sympathie wecken.
wenn sich spieler öffentlich dafür aussprechen, die geplante aktion zu unterlassen, haben die ultras meiner meinung nach natürlich jedes recht, trotzdem in dieser form auf ihr anliegen aufmerksam zu machen. aber man sollte vielleicht nicht mehr ganz so arrogant einseitig über den support des teams durch die verschiedenen fangruppierungen (wobei sich die große mehrheit der fans wohl keiner gruppierung außer "fan" zurechnen würde) salbadern.
schell hat es in seinem wortbeitrag auf der jhv schön gesagt: "wenn wir ultras weg sind, bleibt das problem trotzdem da. und dann ist es nur noch euer problem." damit hat er einerseits recht. andererseits waren die raunenden und pfeifenden fans schon als solche im stadion, als an ultra noch nicht zu denken war. raunen und pfeifen ist seit mehr als hundert jahren teil der fußballkultur. rauner und pfeifer haben auch recht wenig dazu beigetragen, daß die innenminister der republik gegenwärtig solche gewaltphantasien haben, wenn sie an ein fußballstadion denken. und letztlich werden solche rauner und pfeifer wie ich auch in zukunft nicht in zelten nackig gemacht, das garantiere ich dir. und trotzdem ist die solidarität mit aktionen wie 12:12 immens groß. und sie wird es auch mit einer totalverweigerung sein. aber wenn man nicht mal kritik an einer solch radikalen handlung einstecken kann, ohne gleich die außenwelt in bausch und bogen zu verdammen, dann tut man der sache meiner meinung nach keinen gefallen.

Das Schweigen der ultra-affinen User/Innen auf diesen und andere Beiträge, die den Finger in die Wunde der "aktiven Fanszene" legen, ist durchaus beredt. Die ultra-affinen User/UserInnen versuchen lieber mit "lustigen" abseitigen Beiträgen von dieser Thematik abzulenken. Es wird gar nicht erst versucht, argumentativ dagegen zu halten. Vielleicht auch deshalb, weil man sich selber einen dauerhaften Denkboykott auferlegt hat, und wie weiland die K-Gruppen in der ASTA die Realität in Sektenmanier ausblendet.

[Pappnas]

Das Schweigen der ultra-affinen User/Innen auf diesen und andere Beiträge, die den Finger in die Wunde der "aktiven Fanszene" legen, ist durchaus beredt. Die ultra-affinen User/UserInnen versuchen lieber mit "lustigen" abseitigen Beiträgen von dieser Thematik abzulenken. Es wird gar nicht erst versucht, argumentativ dagegen zu halten. Vielleicht auch deshalb, weil man sich selber einen dauerhaften Denkboykott auferlegt hat, und wie weiland die K-Gruppen in der ASTA die Realität in Sektenmanier ausblendet.

Der Beitrag von 'märkel' wurde laut deines Zitates um 12:05 verfasst. Da Sandhausen nicht gerade für jeden direkt um die Ecke liegt, sollte es auch FC Fans geben, die sich zu dieser Zeit schon auf dem Weg zu Auswärtsspiel ihres Vereins begeben. Außerdem haben die den Ultrasgruppen zugehörigen Personen sicher andere Dinge zu tun, als ständig in dieses Forum zu schauen. Es sind ja gerade mal 24h vergangen...und lange schlafen nach einer anstrengenden Woche und einem Auswärtsspiel, dann evtl. noch ein nettes Frühstück und ne runde Sport am Morgen.


Und nur weil jemand aus diesem Forum die Meinung der Ultras teilt, musst er ihnen ja nicht gleich angehören oder 'ultra-affin' sein.


Wer gestern in Sandhausen gewesen ist, der wird ja auch gesehen haben, dass man es keinem verbietet zu singen oder versucht gegen Supportversuche vorzugehen. Ebenso steht man bei Torchancen auch nicht regungslos im Block und bei einem Tor hätte man sich sicherlich genau wie alle anderen gefreut und gejubelt - es ist immer noch ein Tor seiner Mannschaft.


Vielleicht hat 'märkel' Recht,  in dem er sagt dass 'Schwaadlappe' nicht die zwei Seiten hätte  aufziehen müssen. Die Argumente, die für die Unterstützung der Mannschaft stehen, hätten sicherlich gereicht. Aber da 'märkel' ja jetzt darauf eingegangen ist und 'Mister P.' auf eine Antwort zu warten scheint, möchte ich euch auch nicht länge warten lassen.


Ultras beschweren sich, wenn sie pauschalisiert werden, dann sollten sie das mit 'dem Großteil des Stadions' auch nicht machen. Aber 'märkel' kann doch nicht ernsthaft leugnen, dass Pfiffe, Buh-Rufe, usw. in diesem Jahr nicht häufig vorkommen. Du, Mister P., hast Schwaadlappe ja auch schon einen Tinnitus oder Wahrnehmungsstörungen vorgeworfen. Dann frage ich mich, ob ihr wirklich bei jedem Heimspiel im Stadion seid, und wenn ja, wo da genau. Durch meine Aufgaben bei Heimspielen wechsele ich mehrmals pro Spiel die Tribüne und bekomme somit auch jede Art von Fan zu sehen. Wenn die Rede ist von permanenten Pfeiffen, dann muss man es ja nicht gleich auf alle auslegen. Aber es ist doch nicht wegzureden, dass unser Publikum mittlerweile so gereizt ist, dass jede schlechte Aktion mit einer für mich negativen Reaktion bedacht wird. Insbesondere Adil Chihi (man kann von dem Jungen halten was man will) wurde bei Fehlpässen o.ä. ständig mit Pfiffen bedacht (sei es Süd, West, Ost oder Nord). Auch Eichner, Jajalo, Brecko - alles Kandidaten die nicht den schönsten Ball spielen und wo nach einer schlechten Aktion gleich x1000 FC Fans aufstehen und direkt ihren Unmut äußern (sei es durch Pfiffe, Gesten, Schreien, Raunen). Das ist doch nicht zu übersehen oder zu überhören - das sehe ich auf jeder Tribüne zuhäufst.
Dann ist man durch Spielergebnisse (insbesondere die phänomenale Heimsiegserie unter Frank Schaefer) in den letzten Jahren teilweise verwöhnt worden und ärgert sich natürlich jetzt maßlos über ein 'schlechtes' Halbzeitergebnis gegen Cottbus, Duisburg oder Pauli. Wer die Pfiffe gegen Duisburg überhört hat, war entweder schon auf dem Heimweg (obwohl man sie da noch gehört haben muss) oder hat ein Teufel-Lautsprechersystem mit Männerchor im Ohr. Unmut über schlechte Leistung äußern schön und gut, aber dem jungen Team so einen rein zu drücken ist massiv.


Dann das angesprochene ' spielverlaufunabhängigen Dauerlala, mit der man sich in erster Linie selbst abfeiert, ohne sich von Spielssituationen weiter stören zu lassen'[size=78%].[/size]Völlig übertrieben. Natürlich gibt es Lieder, die nicht jedem gefallen mögen. Aber soll man pro Spiel immer nur die gleich 3-4 Lieder singen? Und dann wieder 5 Minuten Pause machen? Ich denke über die Art und Weise des Supports muss man hier nicht reden, dass findet kein Ende. Aber ich kann sagen, dass man sich dem Dauerlala etwas abgewandt hat und versucht die Kurve noch mehr einzubinden. Es werden andauern Kölsche Lieder gesungen oder ganz normale Anfeuerungsrufe. Verstehe daher nicht ganz worauf sich das berufen soll was du von dir gibst und welche Lieder damit meinst.

@ GL4FC: Es wäre ziemlich naiv zu glauben, dass diese Leute alle hinter der Sache stehen. Diese Leute verstehen einfach nicht worum es eigentlich geht. Soll heissen, es ist und bleibt ein Kampf der aktive Fanszene/Ultras. Dann tut es mir leid für dich, denn dann scheint sich nicht jeder ernsthaft mit der Sache befasst zu haben. Also ist es ausschließlich das Problem der Ultras? Sollten nur die Ultras gegen dieses Konzept protestieren? Es ist zu einer massiven Veränderung bzgl. Gästekontingente gekommen. Wo soll der Weg denn bitte hinführen, wenn zukünftig die Heimmannschaft entscheiden kann, wie viele Gästefans kommen dürfen? Natürlich geht das nicht willkürlich und nach Lust und Laune, aber wenn diese Praktiken ein mal gefruchtet haben, wird DFL/DFB auch nicht mehr zu sehr auf die Bremse drücken. Dann fährt man zukünftig (wenn man überhaupt noch mal da spielen sollte) nur noch mit 2.000 Fans nach Schalke, Gladbach, Leverkusen oder oder oder. Dann sind auswärts die Stehplätze gesperrt und wir können da nur noch auf die Sitzplätze. Die Vereine reimen sich da schon ihre Gründe zusammen, das kannst du mir glauben. Und jetzt erklär mir mal wieso es nur der Kampf der Ultras oder aktiven Fanszene ist? Das Gerede und das Geheule wird groß sein, wenn es nur so wenig Tickets gibt.


Ihr redet alle davon, dass es scheiße ist wenn man jetzt nicht singt. Aber was soll man denn sinnvolles machen? Dagegen sein ist immer leicht, aber wer hat denn die zündende Idee? Man kann doch nicht jetzt einfach wieder supporten und weiter machen als wäre nichts gewesen? Und inwiefern positiver lautstarker Protest im Stadion? Wie soll sowas aussehen?

[Mister P.]

@pappnas, zu deiner Info, ich sitze seit Jahren mit DK auf Oberrang Nord, und sehe 98% aller Heimspiele.

Und ganz kurz, zu deinen Punkten:

- Ich teile deine Wahrnehmung des gereitzen Publikums, welche jede schlechte Aktion mit lauter Bekundung des Unmuts kommentiert und einzelne Spieler auspfeifft, audrücklich nicht! Vielmehr kann ich eine positive Entwicklung des Stadionpublikums in den letzten Jahren feststellen. Es wird mittlerweile die Mannschaft - ganz überwiegend - mit ausgesprochen wohlwollender Geduld begleitet. Man applaudiert sogar nach Niederlagen (Cottbus) oder in letzter Sekunde verpassten Siegen (Dresden, St. Pauli, K`lautern, B`schweig).

- Wirklich wahrnembare Pfiffe gibt es - wenn überhaupt - bei extrem schwachen Vorstellungen (Duisburg) oder zur Halbzeitpause/nach Spielschluß. Auch wenn mich daran nicht beteilige, kann ich dies nachvollziehen, und finde dies auch nicht wirklich schlimm. Ich behaupte, dass es keinen anderen traditionsclub im Profifuppes gibt, dessen Anhänger derart viel sportliche Grütze/Abstiege zu verdauen hatten, und dennoch weiter konsequent hinter ihrer Mannschaft stehen. Die haltung des kölner Publikums in der Hinrunde dieser Saison ist etwas worauf man Stolz sein kann. Der verzäll von den angeblich signifikanten Dauerpfeiffern und extrem gereitzten Publikum, ist genauso "realitätsnah" wie die Behauptung eines Gewaltproblems im Stadion.

- Über die Dauerlala werden wir uns niemals einig werden, also lasse ich das mal so stehen.

- Wichtig finde ich vor allem, dass sich die Selbstwahrnehmung als Avangarde der Fans, und die damit einhergehende Einteilung in gute/schlechte Fans kontraproduktiv beim Schulterschluß der Fans in Müngersdorf auswirkt. Das Beharren darauf, dass man das Recht auf Pyrotechnik habe, obwohl diese von der Mehrheit der Stadiongängern als gesundheitsschädlicher infantiler Kinderquatsch abgeleht wird, ist ein weiterer Punkt, der einer gemeinsamen Zielrichtung gegen die hysterische Regulierungswut der DFL zuwiderläuft. 

[Pappnas]

@pappnas, zu deiner Info, ich sitze seit Jahren mit DK auf Oberrang Nord, und sehe 98% aller Heimspiele.

Und ganz kurz, zu deinen Punkten:

- Ich teile deine Wahrnehmung des gereitzen Publikums, welche jede schlechte Aktion mit lauter Bekundung des Unmuts kommentiert und einzelne Spieler auspfeifft, audrücklich nicht! Vielmehr kann ich eine positive Entwicklung des Stadionpublikums in den letzten Jahren feststellen. Es wird mittlerweile die Mannschaft - ganz überwiegend - mit ausgesprochen wohlwollender Geduld begleitet. Man applaudiert sogar nach Niederlagen (Cottbus) oder in letzter Sekunde verpassten Siegen (Dresden, St. Pauli, K`lautern, B`schweig).

- Wirklich wahrnembare Pfiffe gibt es - wenn überhaupt - bei extrem schwachen Vorstellungen (Duisburg) oder zur Halbzeitpause/nach Spielschluß. Auch wenn mich daran nicht beteilige, kann ich dies nachvollziehen, und finde dies auch nicht wirklich schlimm. Ich behaupte, dass es keinen anderen traditionsclub im Profifuppes gibt, dessen Anhänger derart viel sportliche Grütze/Abstiege zu verdauen hatten, und dennoch weiter konsequent hinter ihrer Mannschaft stehen. Die haltung des kölner Publikums in der Hinrunde dieser Saison ist etwas worauf man Stolz sein kann. Der verzäll von den angeblich signifikanten Dauerpfeiffern und extrem gereitzten Publikum, ist genauso "realitätsnah" wie die Behauptung eines Gewaltproblems im Stadion.

- Über die Dauerlala werden wir uns niemals einig werden, also lasse ich das mal so stehen.

- Wichtig finde ich vor allem, dass sich die Selbstwahrnehmung als Avangarde der Fans, und die damit einhergehende Einteilung in gute/schlechte Fans kontraproduktiv beim Schulterschluß der Fans in Müngersdorf auswirkt. Das Beharren darauf, dass man das Recht auf Pyrotechnik habe, obwohl diese von der Mehrheit der Stadiongängern als gesundheitsschädlicher infantiler Kinderquatsch abgeleht wird, ist ein weiterer Punkt, der einer gemeinsamen Zielrichtung gegen die hysterische Regulierungswut der DFL zuwiderläuft.

Bei Punkt 1 und 2 scheinen wir dann leider wirklich andere Wahrnehmungen zu verspüren. Vielleicht wird auch nicht jede schlechte Aktion mit einer entsprechenden Reaktion bedacht, aber zu mindest einer Vielzahl. Beim letzten Heimspiel gegen Braunschweig saß ich bis zum Halbzeitpfiff im Block N13 (unterer Bereich) und konnte als die Teams zum Pausentee geschickt wurden, keinerlei aufmunternder Reaktionen spüren, eher wieder das Gegenteil von einzelnen Pfiffen.  Aber da wir bekanntlich auf keinen gemeinsamen Nenner diesbezüglich kommen, wird ein weiteres Aufzählen von Beispielen keinen Sinn machen.


Punkt 3: Frage mich wie man aus dem Kölner Norden über die Stimmung im Südunterrang reden kann, wenn diese (leider Gottes) nicht mal wirklich bis zur Nord durchdringen kann? Da muss man aber schon Ohren wie ein Hund haben.


Punkt 4: Diesen Punkt hätte ich jetzt eigentlich nicht erwartet. Jetzt brauche ich aber mal wirklich sehr gute Argumente von deiner Seite, wieso und weshalb die Wilde Horde (oder Boyz, CNS) sich als 'Avangarde der Fans' betrachten, sprich von sich behaupten sie seien etwas besseres? Oder wann unterteilen die Ultras denn bitte in gute/schlechte Fans? Ich bin ein derart offener Mensch, das kann man sich gar nicht vorstellen. Wenn man mich im Stadion anspricht, Rede ich mit jedem FC Fan über Gott und die Welt. Am Montag gegen Braunschweig bin ich durch die Ost und Süd gegangen und habe mich mit FC Fans über das Sicherheitskonzept unterhalten und versucht die Standpunkte der Ultras mit anderen Fans auszutauschen. Ich bin dabei auf ganz normale Fans zugegangen und habe mir nicht irgendeinen heraus gepickt. Nur weil einer dann genau einer anderen Meinung ist, wieso sollte er ein schlechter Fan sein? Er ist lediglich ein Fan mit einer anderen Einstellung und einer anderen Grundhaltung im Leben.
Dieser Punkt macht mich jetzt ernsthaft etwas wütend, weil es meiner Meinung nach keine objektive Betrachtung ist und sich als ein Vorurteil herausstellt. Aber vielleicht hast du schlechte Erfahrungen in der Vergangenheit gemacht, dann kann man das gerne auch persönlich bereden. Ich stehe dir im Stadion gerne jederzeit zu einem persönlichen Gespräch zur Verfügung - und da bin ich aus Ultrakreisen sicher nicht der einzige.


In der jetzigen Zeit Pyrotechnik zu zünden, finde ich ebenso weniger vorteilhaft, aber das ist meine persönliche Meinung. In Köln gab es in dieser Saison aber ja auch noch keinen nennenswerten Vorfall. Worms war mal sowas von sicher (alle auf dem Zaun und davor nur eine Laufbahn aus Asche). Aber solange es in diesem Bereich nicht zu Kompromissen und Dialogen auf beiden Seiten kommt, wird uns dieses Thema wohl auch noch einige Zeit begleiten.

[märkel]

@pappnas, danke für deine ausführungen!
meine meinung zu den dingen ist in kürze: es gibt immer idioten, die ihre frustrationen im stadion rauslassen. was die begleitung der mannschaft im allgemeinen in dieser saison angeht, so finde ich diese aber sensationell positiv. dauerlala ist nicht mein ding, aber ich erkenne vom oberrang süd an, daß die vorsänger der wh bemüht sind, von oben angestimmte gesänge aufzunehmen. daß sie dabei nicht alles mitbekommen, schon gar nicht, was von der anderen stadionseite kommt, halte ich für nachvollziehbar. wenn vom oberrang halt nix kommt, kann ich auch nicht anderen verbieten, ihren kram zu singen.
ich gehöre keiner fangruppierung an und bin auch bei auswärtsspielen zu zweit oder in kleinen gruppen unterwegs. da ich zudem wohl einigermaßen zivil aussehe und nicht mehr im halbstarkenalter bin, habe ich wenig bis keine probleme mit polizei oder sicherheitskräften. ich weiß aber, daß ich damit in einer komfortablen situation bin, die für tausende auswärtsfahrer nicht exstiert. ich bin sicher, daß jemand wie ich auch nach dem übernächsten sicherheitspapier nicht durch einen nacktscanner ins stadion müsste. dennoch teile ich den protest. aus solidarität, aus prinzip, aus gesundem menschenverstand. und so denken die meisten "nicht-ultras", die ich kenne. deshalb wurde 12:12 auch in sämtlichen stadien ( soweit ich das mitbekommen habe) von allen fans durchgezogen. die ansicht von "schwaadlappen", die aktion sei durch "geraune" gestört worden, ist hanebüchen, und die abqualifizierung anderer fans als pfeifer durch ihn und haibock erweckt genau den eindruck elitärer arroganz, den mister p. beschrieben hat.
ich frage mich, worum es manchen bei dem ganzen eigentlich geht. "für den erhalt der fußballkultur" hört sich ja schön an. nur, was beinhaltet denn diese kultur? ich nehme an, der eine würde sagen, dazu gehört pyro, der andere möchte gerne weiterhin gepflegt rumpöbeln. der dritte findet vielleicht beides so lala, möchte aber nicht, daß die vielfalt an bekloppten im stadion durch gängelung von oben eingeschränkt wird.
bei den "ultra-affinen"usern hier habe ich schon ein bißchen den eindruck, daß es letztlich nur im den erhalt der eigenen subkultur geht. da werden andere schlankerhand abqualifiziert, und konstruktive kritik an einer totalverweigerung lächerlich gemacht. auf den vorschlag, 12:12 weiterzuführen, kommt ein lapidares "und die ganz harten schweigen 13 minuten". ja, gehts darum, wer den härtesten hat? oder war die aktion doch zu mainstream, weil trotz geraune zu viele mitgemacht haben?

jeder muß natürlich selber wissen, was am besten ist. meiner meinung nach können die ultragruppierungen den "kampf" nicht alleine gewinnen. ich würde es für schlau halten, sich nicht in radikale ecken zu stellen. ein totaler stimmungsboykott wird letztlich die stimmung gegen die ultras drehen und in hinblick auf die weitere auseinandersetzung deren position schwächen. wenn es um mehr als selbstvergewisserung geht, tut man sich damit m.e. keinen gefallen.

[Pappnas]

die ansicht von "schwaadlappen", die aktion sei durch "geraune" gestört worden, ist hanebüchen, und die abqualifizierung anderer fans als pfeifer durch ihn und haibock erweckt genau den eindruck elitärer arroganz, den mister p. beschrieben hat.
ich frage mich, worum es manchen bei dem ganzen eigentlich geht. "für den erhalt der fußballkultur" hört sich ja schön an. nur, was beinhaltet denn diese kultur? ich nehme an, der eine würde sagen, dazu gehört pyro, der andere möchte gerne weiterhin gepflegt rumpöbeln. der dritte findet vielleicht beides so lala, möchte aber nicht, daß die vielfalt an bekloppten im stadion durch gängelung von oben eingeschränkt wird.
bei den "ultra-affinen"usern hier habe ich schon ein bißchen den eindruck, daß es letztlich nur im den erhalt der eigenen subkultur geht. da werden andere schlankerhand abqualifiziert, und konstruktive kritik an einer totalverweigerung lächerlich gemacht. auf den vorschlag, 12:12 weiterzuführen, kommt ein lapidares "und die ganz harten schweigen 13 minuten". ja, gehts darum, wer den härtesten hat? oder war die aktion doch zu mainstream, weil trotz geraune zu viele mitgemacht haben?

jeder muß natürlich selber wissen, was am besten ist. meiner meinung nach können die ultragruppierungen den "kampf" nicht alleine gewinnen. ich würde es für schlau halten, sich nicht in radikale ecken zu stellen. ein totaler stimmungsboykott wird letztlich die stimmung gegen die ultras drehen und in hinblick auf die weitere auseinandersetzung deren position schwächen. wenn es um mehr als selbstvergewisserung geht, tut man sich damit m.e. keinen gefallen.

Dann hat sich 'Schwaadlappe' entweder falsch ausgedrückt oder ihr habt es beide etwas falsch verstanden. Die Ultras bewerten die Aktion 12:12 in Köln als vollen Erfolg und sind auch stolz, dass sich das gesamte Publikum in dieser Weise beteiligt hat. Der Stimmungskontrast sollte ja auch keine Emotionen verbieten, bei Torchancen oder ähnlichem kann man sich schlichtweg nicht einfach zurück halten. Und man war auch keinem böse, der eine Aktion des FC oder des Gegners in irgendeiner Weise kommentiert hat. Also alles falsch verstanden oder in einem falschen Zusammenhang eingebracht.


Jeder wird seine eigene Ansicht von Fankultur haben, aber was alle denke ich vereint und wofür alle kämpfen sollten:


- fangerechte Anstoßzeiten
- faire Eintrittspreise für Dauerkarten, Einzeltickets und bei Auswärtsspielen
- Erhalt der Stehplätze
- keine Einschränkung bei der Mitnahme von Fahnen, Trommeln, Bannern und anderen Fanutensilien


Dazu gehört aber auch nicht wie Verbrecher behandelt zu werden, o.ä.


Für Ultras ist es natürlich wichtig für Pyrotechnik zu kämpfen, weil sie für sie dazu gehört, aber in erster Linie ging es/geht es bei den bundesweiten Diskussionen um andere Dinge. Niemand will eine menschenunwürdige Kontrolle oder einer Verringerung der Gästekontingentierung...zumindest hoffe ich das mal!


Es soll in der Winterpause ja weitere Treffen in Köln und ganz Deutschland geben. Jeder ist herzlich eingeladen konstruktive Vorschläge für 'Protestaktionen' z.B. an die WH zu richten. Die Mailadresse ist auf deren Homepage einsehbar.

[Köbes]

Offensichtlich schaffen es die Ordnungskräfte nicht Pyro aus den Stadien rauszuhalten. Man  hat den Eindruck die Veranstalter fühlen sich etwas machtlos.
Gesetz dem Fall Pyro kann und wird nicht erlaubt werden. Aber die Veranstalter wollen alles erdenkliche tun um Pyro aus den Stadien zu verbannen.

Wie könnte man denn Pyro ohne den Einsatz von Nachtscannern, etc. einschränken? (Wobei ich tatsächlich auch diesen Nutzen stark bezweifel.)

[märkel]

na, da hast du meinen kommentar aber völlig missverstanden - der richtete sich eigentlich gegen die poser-ultras.

und da ich ja nun zu den ultra-affinen gehöre, sage ich dir jetzt was ganz paradoxes: ich habs probiert mit ultra, es war ganz und gar nicht das, was ich mir darunter vorstelle, und ich kämpfe trotzdem für den freiraum für diese und viele andere subkulturen im stadion und anderswo. weil freiraum für subkulturen auch mehr freiheit insgesamt bedeutet.

nach wie vor finde ich im übrigen unverständlich, wie man die gruppen so für eine maßnahme angehen kann, die erklärtermaßen temporär gedacht ist, für die zeit, die sie benötigen, um sich über die situation nach 12.12. gedanken zu machen.

dann tut mir das leid, daß ich dich da mißverstanden habe. dennoch verstehe ich nicht, wieso man nicht an der aktion festhält, oder der meinung ist, was ändern zu müssen, da sie "nichts gebracht" hätte. auch äußerungen a'la "sind total entsetzt" oder daß man jetzt zeit benötigt, um sich über die situation gedanken zu machen - hat denn irgendjemand wirklich geglaubt, daß die vereine sich anders entscheiden würden? es ist doch völlig klar, daß das ein langer kampf wird. sich da jetzt schon die letzte option totalverweigerung zu ziehen, halte ich für taktisch unklug. was macht man denn danach?
davon mal ab - wer geht denn jemanden dafür an? der eine findet es scheiße, wenn ein anderer pfeift. der andere findet es scheiße, wenn der eine trotz bitte der mannschaft diese aus letztlich egoistischen gründen nicht anfeuert. so what? das werden wohl beide abkönnen müssen. nur weil der eine irgendwie einen theoretischeren überbau dafür hat, steht der noch lange nicht unter artenschutz.
ich finde es auch nicht erstaunlich, wenn "ultra" nicht deines ist. bei allem respekt finde ich, daß man ab einem gewissen alter nicht ernsthaft in dermaßen geschlossenen denkmustern leben kann.

[difösi]

Offensichtlich schaffen es die Ordnungskräfte nicht Pyro aus den Stadien rauszuhalten. Man  hat den Eindruck die Veranstalter fühlen sich etwas machtlos.
Gesetz dem Fall Pyro kann und wird nicht erlaubt werden. Aber die Veranstalter wollen alles erdenkliche tun um Pyro aus den Stadien zu verbannen.

Wie könnte man denn Pyro ohne den Einsatz von Nachtscannern, etc. einschränken? (Wobei ich tatsächlich auch diesen Nutzen stark bezweifel.)

Gar nicht! Man muss sich nur mal ansehen, wie am Stadion die Angestellten vom catering usw. kontrolliert werden. Nämlich gar nicht! Selbst in meine große Sporttasche wollte niemand schauen.
Ich hätte da sonst was reinbringen können!

[märkel]

@pappnas, ich denke nicht, daß schwaadlappe falsch verstanden wurde, aber auch nicht, daß er repräsentativ für "alle"ultras spricht.
zum anderen absolute zustimmung.

[Köbes]

Gar nicht! Man muss sich nur mal ansehen, wie am Stadion die Angestellten vom catering usw. kontrolliert werden. Nämlich gar nicht! Selbst in meine große Sporttasche wollte niemand schauen.
Ich hätte da sonst was reinbringen können!

Also wenn die Caterer und Deine Sporttasche auch kontrolliert werden, sind Nacktscanner OK?

[Pappnas]

@pappnas, ich denke nicht, daß schwaadlappe falsch verstanden wurde, aber auch nicht, daß er repräsentativ für "alle"ultras spricht.
zum anderen absolute zustimmung.

Doch es wurde falsch verstanden. Näheres per PN

[difösi]

Also wenn die Caterer und Deine Sporttasche auch kontrolliert werden, sind Nacktscanner OK?

Das funktioniert doch bei einer Großveranstaltung gar nicht. Wie lange soll man anstehen, wenn 50000 ins Stadion wollen. Der Scan in Kanada hat 10sec gedauert.

[Köbes]

Das funktioniert doch bei einer Großveranstaltung gar nicht. Wie lange soll man anstehen, wenn 50000 ins Stadion wollen. Der Scan in Kanada hat 10sec gedauert.

Gut, das ist  ja das Problem des Veranstalters. Also deine Tasche, der Caterer wird gescannt und die Einlasszeiten sind auch im Rahmen. Dann sind Nacktscanner OK?

[Povlsen]

Jeder wird seine eigene Ansicht von Fankultur haben, aber was alle denke ich vereint und wofür alle kämpfen sollten:


- fangerechte Anstoßzeiten
- faire Eintrittspreise für Dauerkarten, Einzeltickets und bei Auswärtsspielen
- Erhalt der Stehplätze
- keine Einschränkung bei der Mitnahme von Fahnen, Trommeln, Bannern und anderen Fanutensilien


Dazu gehört aber auch nicht wie Verbrecher behandelt zu werden, o.ä.

Da herrscht sicher ganz breiter Konsens unter den Stadionbesuchern.

Für Ultras ist es natürlich wichtig für Pyrotechnik zu kämpfen, weil sie für sie dazu gehört, aber in erster Linie ging es/geht es bei den bundesweiten Diskussionen um andere Dinge. Niemand will eine menschenunwürdige Kontrolle oder einer Verringerung der Gästekontingentierung...zumindest hoffe ich das mal!


Es soll in der Winterpause ja weitere Treffen in Köln und ganz Deutschland geben. Jeder ist herzlich eingeladen konstruktive Vorschläge für 'Protestaktionen' z.B. an die WH zu richten. Die Mailadresse ist auf deren Homepage einsehbar.

Ich bin da fatalistisch: Es wird nichts bringen. Das Papier ist verabschiedet und wird jetzt durchgesetzt. Möglicherweise kommen auch wieder andere Zeiten. Aber nicht, weil die Ultras nun den Support einstellen, sondern weil die Ultras sich irgendwann darauf besinnen, sich auf den Support während des Spiels zu beschränken. Jegliches Ausleben von supportfremdem, aber die Veranstaltung und andere Zuschauer belästigendem oder gar gefährdendem Verhalten wird dazu führen, dass die Schrauben noch enger angezogen werden. Die Ultras sitzen nicht am längeren Hebel. Wenn sie sich abwenden, wird das kurz bedauert werden, aber mehr als ein Achselzucken wird das dem Fussball nicht abringen. Es wird sich die Stimmung im Stadion veränden, ja. Aber es wird die Existenz des Fussballs nicht gefährden, sein Image in der breiten Öffentlichkeit sogar verbessern. Genau das will man bei DFB und DFL. Dagegen muss man auch kämpfen, aber die richtigen Werkzeuge dazu haben die Ultras noch nicht gefunden. Ich bin da auch etwas ratlos, glaube auch nicht daran, dass es ein geeignetes Werkzeug gibt. Im Fussball regiert die Kohle. Die fließt auch ohne Ultras, nur wollen diese das noch nicht wahrhaben.

Die Ultras müssen sich entscheiden: Sind sie bereit, auf Pyro zu verzichten, den eigenen Verein über ihre eigene Kultur zu stellen und sich auf erlaubten und gewünschten Support zu beschränken, oder geht es ihnen nur um die Bühne für ihren eigenen Auftritt? Wenn letzteres der Fall ist, müssen sie sich wohl eine andere Bühne suchen. Wer mit dem kommerziellen Fussball nichts anfangen kann, muss ihm fernbleiben. Das ist wie bei der BILD-Zeitung. Die kann man auch nur treffen, wenn man sie nicht kauft. Aber genauso, wie es die BILD nicht juckt, wenn ein paar tausend weniger das Blättchen kaufen,  hilft es auch beim Fussball nichts, wenn 5000 Ultras dem Spiel fernbleiben. Damit ändert man den Charakter des modernen Fussballs nicht. Der wird ganz woanders gesteuert und von anderen Dingen bestimmt. Umdenken würde man da nur, wenn die Stadien leer blieben. Solange die Stadien aber auch ohne Ultras nahezu ausverkauft sind, gibt es keinen Druck auf DFL und DFB. Daher bleibt den Ultras nur die Entscheidung zwischen eigener Konsequenz oder Anpassung an die vorgegebenen Regeln. Keine leichte Entscheidung. Wie man an den ersten Reaktionen der Ultragruppen sehen kann, wird es da auch keine einheitliche Meinung innerhalb der Szene geben. Auch dafür habe ich vollstes Verständnis.