Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[frankissimo]

Hat irgendjemand eine Ahnung, wann die Urteile zu den Platzsperren getroffen werden?

[Tom9811]

Ich misch mich zwecks Verwirrung  auch  mal ein  Als vollkommener Nichtjurist.

Der FC und der DFB sind ja nicht voneinander unabhängig. Um beim Bsp. mit dem Rolls Royce zu bleiben wäre das in etwa so:

Ich leih mir das  Auto von meinem Papa... Du machst die Tür kaputt. Mein Papa hat gesagt  ich soll auf das Auto aufpassen  und gibt mir nun ne Strafe  von 1 Mrd. €. Der Strafe stimme ich zu... ist ja mein Papa :-)
Ich glaube nicht, dass ich die Strafe auf dich umlegen könnte... Oder?

Es kann nur der "wahre" Schaden umgelegt werden und das ist im Regressprozess (erneut) zu bestimmen. Dann gibt es drei Möglichkeiten:


Im Regressprozess fällt der Schaden genau so aus wie im Ursprungsprozess. Das ist offenkundig unproblematisch.
Im Regressprozess fällt der Schaden höher aus als im Ursprungsprozess. Das ist kaum rechtsfehlerfrei zu machen, weil der Mittelsmann (hier Sohn, ansonsten FC) ja selbst keinen Sachschaden hat (ist ja nicht seine Tür), sondern nur den Schaden weitergibt.
Im Regressprozess kommt das Regressgericht zu der Erkenntnis, dass der wahre Schaden (RR-Tür) viel geringer ausfällt und der Mittelsmann (Sohn, FC) im ersten Rechtsstreit sich nicht ordentlich verteidigt hat. Dann hat der Mittelsmann ein Problem. (Oder aber es wird festgestellt, dass der Mittelsmann sogar gar nicht hätte zahlen müssen.)


Die Ursache liegt darin, dass die Prozesse unabhängig sind. Rechtskraft entsteht nur zwischen den Parteien des Prozesses, also einmal zwischen Papa und Sohn und dann zwischen Sohn und Freund. Aus diesem Grunde gibt es für den Sohn die Möglichkeit der Streitverkündung. Das geht etwa so:


"Lieber Freund, mein Papa verklagt mich Sohn, weil du Kacke gebaut hast. Da ich dich aber in Regress nehmen möchte, fordere ich dich hiermit auf, meinem Prozess gegen Papa beizutreten. Tu es oder lass es, aber beschwere dich später nicht."

[Bandworm]

die WH Page ist wieder Online, mit einem längeren Artikel zur Situation.

[rancH]

Guter Artikel und schön, dass sie wieder da sind.
Noch besser sind die Gesprächsangebote, die aber wieder niemand wahrnehmen wird.

[LukAll_Pet]

Warum wahrnehmen? Asoziales Pack! Fott domet.

[girrent]

Noch besser sind die Gesprächsangebote, die aber wieder niemand wahrnehmen wird.

Da agiert die WH aber auch ein wenig naiv, aber nicht erst seit heute, sondern schon seit Jahren. 99% der Leute, die am letzten Spieltag "Scheiss Wilde Horde" gesungen haben, werden sich weder die Stellungnahme durchlesen, noch einen Gesprächstermin wahrnehmen. Warum auch, das sind doch alles Selbstdarsteller und Pyro-Chaoten die dem FC schaden ("Habe ich alles oft genug in der Zeitung gelesen, die haben Waffen und Sprengstoff"). Diese Leute erreicht die Wilde Horde nicht. Hier ist sie zwingend auf den Verein angewiesen. Sollte dieser, bzw. sein Präsidium, wirklich ein Interesse haben, die Fans und Mitglieder wieder zu vereinen, muss er aktiv auf die WH zugehen. Das  löst zwar erst mal ein Kopfschütteln bei vielen Fans, Presse und auch der Ehrenfelder Schmier aus, zeigt aber die wirkliche Grösse eines Traditionsvereines. Ich bin mal gespannt.

[P.A.Trick]

Es ist nicht der Auftrag des Vereins den Fanclub zu resozialisieren.

Wenn die WH sich zukünftig ordentlich benimmt und seiner ureigenen Aufgabe,
der Unterstützung der Mannschaft und des Vereins, nachkommt, dann bekommt
sie auch wieder Kredit bei den übrigen Fans.

Rückenwind muss man sich genauso erarbeiten wie Gegenwind. Es ist allerdings
ungleich schwieriger, einen selbst ruinierten Ruf wieder herzustellen, als ihn zu erhalten.
Und an der Lage, in der sie sich akutell befinden, sind sie zu 90% wohl selbst schuld.
Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

[frankissimo]

@girrent
Das Präsidium ist doch schon aktiv auf die WH zugegangen. Zumindest hat Herr Spinner dies hier angedeutet.

Einen Punkt läßt Du leider ausser Acht. Vieles Schlechte, was wir Mitfans mit der WH so die letzte Jahre so erlebt haben,
haben wir nicht nur aus der Zeitung.  Ich sitze ja, wie Du weißt sehr weit entfernt, Im Norden und kann die Südkurve nicht beurteilen.
Ich beziehe ich mich hier hauptsächlich auf die Kurve auf Auswärtsfahrten. Dort erlebe ich viele WHler schon so, das sie sich als "Elite"
der Fans erleben. Alles andere würde ja auch dem Verständnis eines Ultras wieder sprechen.
Ich erlebe es eher so das arrogantes Auftreten gegen Normalos immer mehr zugenommen hat.
Das macht sich konkret immer dann fest, wenn andere Mitfahrer darum bitten doch trotz zahlreicher WH-Heraldik das Spielfeld sehen zu können
oder wenn man bittet Pöbeleien etwa gegen "Ossis" zu beenden, da diese ja auch als FC Fans mit uns in der Kurve stehen.
Vieles was sich an Wut angestaut hatte mit den jetzt in der Öffentlichkeiten diskutierten Gewalt-und Pyrogeschichten nichts zu tun.
Ich denke auch nicht, das wir Mitfans was die Kommunikation angeht, in einer Bringschuld stehen.
Auch der Verein nicht.
Die WH hat in den letzten Wochen aus unseren Kreisen deutlich Solidarität spüren können.   Das war ein deutliches Zeichen das wir uns an dieser Stelle nicht auseinander dividieren lassen und an Vorverurteilungen nicht beteiligen.
Jetzt sind sie selber am Zuge. 

[ochsenfrogga]

99% der Leute, die am letzten Spieltag "Scheiss Wilde Horde" gesungen haben, werden sich weder die Stellungnahme durchlesen, noch einen Gesprächstermin wahrnehmen. Warum auch, das sind doch alles Selbstdarsteller und Pyro-Chaoten die dem FC schaden ("Habe ich alles oft genug in der Zeitung gelesen, die haben Waffen und Sprengstoff"). Diese Leute erreicht die Wilde Horde nicht. Hier ist sie zwingend auf den Verein angewiesen. Sollte dieser, bzw. sein Präsidium, wirklich ein Interesse haben, die Fans und Mitglieder wieder zu vereinen, muss er aktiv auf die WH zugehen. Das  löst zwar erst mal ein Kopfschütteln bei vielen Fans, Presse und auch der Ehrenfelder Schmier aus, zeigt aber die wirkliche Grösse eines Traditionsvereines. Ich bin mal gespannt.

Ich glaube schon, dass ein Großteil der Normalo Fans in der Südkurve sehr wohl in der Lage ist, eine differenzierte Beurteilung der Lage abzugeben und eben nicht auf das Geschwätz der Zeitungen reinfällt. Gerade auch wg der räumlichen Nähe zur WH.

Die Gesänge am letzten Spieltag bezogen sich einzig und allein auf die Rauchbombenaktion sowie den Kinderplatzsturm. In Ermangelung eines anderen Kommunikationsweges wurde damit kundgetan, dass man sich hiervon distanzieren will. Ob der Gesang nun den richtigen Adressaten gefunden hat oder nicht, sei mal dahingestellt.

[girrent]

Nicht da hier ein falscher Eindruck entsteht. Der Verein soll nicht die WH resozialisieren (besteht da überhaupt Bedarf?). Mein Posting bezog sich auf die Aussage von ranch, wonach er das Gesprächsangebot der WH indirekt gelobt hat, gleichzeitig aber feststellte, dass dies nicht wahrgenommen wird. Und genau da sehe ich eben ein Problem, weil man die Leute im Grunde nicht erreicht.  Und ich meine auch Leute, die nicht ins Stadion gehen...

Wir befinden uns inmitten einer Spaltung der gesamten Fanszene, diese wird zusätzlich von Aussenstehenden befeuert. Ich persönlich habe immer schon eine große Sympathie für die fantechnisch-multikulturelle Anhängerschaft des 1. FC Köln gehabt. Aktuell ist die Gefahr grösser denn je, dass diese auseinanderdividiert wird. Natürlich haben einzelne Mitglieder der WH Scheisse gebaut und dadurch den gesamten Fanclub in Verruf gebracht, aber trotzdem haben sie mehr auf die Fresse bekommen, als letztendlich verdient gewesen wäre. Da kann man natürlich anderer Meinung sein, wurde hier auch schon oft genug diskutiert, aber diese übertriebene Berichterstattung, teilweise staatlich initiiert und mit ,,langen" Lügen verbunden,  hat letztendlich mit dafür gesorgt, dass der FC sich dem Druck der Öffentlichkeit gebeugt hat und ebenso, wie die WH, Fehler gemacht hat.  Und wenn hier ein Präsident antritt und sagt, dass er die Fans wieder vereinen möchte, dann ist es mein gutes Recht, dass ich, als jemand der ihn gewählt hat, ihn auch beim Wort nehme und hoffe, dass er das nicht nur auf die virtuelle Fanlandschaft bezogen hat.  Ohne Mithilfe des Vereins wird das Spiel weitergehen und wir erhalten irgendwann tatsächlich den eisernen Vorhang.  Aber um die Gemüter, bzw. mich ,  zu beruhigen: Spinner ist ja auf einen guten Weg. 

[P.A.Trick]

... Ohne Mithilfe des Vereins wird das Spiel weitergehen und wir erhalten irgendwann tatsächlich den eisernen Vorhang ...

Ich sehe da wenig Bedarf beim Verein etwas zu unternehmen.
Es muss klar definierte "no-gos" (Gewalt, Pyros, Platzsturm, etc.)
geben und wenn die befolgt werden, dann haben sich auch wieder
alle lieb.

Im Moment sehe ich alleine die WH in einer Bringschlud, wenn sie wieder
zurück aus ihrer Lage wollen. Die Türen sollte man seitens des FC offen halten,
genauso, wie die übrigen Fans Veränderungen sehen und honorieren sollten.
Aber da liegt der Ball für die nächsten 6 Monate erstmal im Vorgarten der WH.

[MC41]

So auch nach den Vorfällen, die sich im Anschluss des Auswärtsspiels in Sinsheim auf dem Rastplatz Siegburg zugetragen haben sollen. Dahingehend möchten wir uns weder wiederholen, noch eine Bewertung dieser Geschehnisse abgeben

Damit schon getan...

Naja, übliches Gewäsch alà "Es wird alles dramatischer hingestellt als es ist" "Die Polizei ist immer doof" "Bitte weiter beliebige Ultraphrasen einfügen"

Es ist und bleibt dabei, der Wilden Horde ist und bleibt das wichtigste die Wilde Horde. Was immer mal wieder Stimmungsboykotts beweisen wenn mal wieder jemand völlig unschuldigerweise Stadionverbot oder ähnliches bekommen. Alles ehrenwerte Menschen.

Ich habe mit dieser Gruppierung abgeschlossen als sie eben diesen "Stimmungsboykott" in den wichtigsten Heimspielen der letzten 10 Jahre abgezogen haben. Aber sie wurden böse behandelt also kann man es nachvollziehen.

Weil dann zählt nicht mehr "meine Stadt, meine Heimat, mein Verein", dann zählt nur noch die Partei.

[Bree.Schreiz]

Noch gilt ja die Unschuldsvermutung, insofern darf die WH meiner Ansicht nach auch durchaus so formulieren.

Und selbst wenn Mitglieder der WH an diesen Vorfällen beteiligt waren, ist es noch fraglich ob dafür die gesammte Gruppierung verantwortlich gemacht werden kann.

[MC41]

Noch gilt ja die Unschuldsvermutung, insofern darf die WH meiner Ansicht nach auch durchaus so formulieren.

Und selbst wenn Mitglieder der WH an diesen Vorfällen beteiligt waren, ist es noch fraglich ob dafür die gesammte Gruppierung verantwortlich gemacht werden kann.

Das die Wilde Horde nach solchen Sachen nicht mehr mit der Unschuldsvermutung versehen wird von der breiten Masse hat man sich die letzten Jahre aufs härteste erarbeitet.

Nahezu alle Verfehlungen der letzten sagen wir 5 Jahre geschehen in Dunstkreisen der WH, natürlich sind sie es NIE selbst und NIE hatte die Partei was damit zu tun.

Haben halt echt Pech die Jungs

[Bree.Schreiz]

Das die Wilde Horde nach solchen Sachen nicht mehr mit der Unschuldsvermutung versehen wird von der breiten Masse hat man sich die letzten Jahre aufs härteste erarbeitet.

Nahezu alle Verfehlungen der letzten sagen wir 5 Jahre geschehen in Dunstkreisen der WH, natürlich sind sie es NIE selbst und NIE hatte die Partei was damit zu tun.

Haben halt echt Pech die Jungs

Das mag ja sein, aber jedes "Vergehen" ist für sich zu betrachten. Ich finde die Formulierung nicht dramatisch auch wenn man sie sicher anders hätte verlautbaren lassen können.

[MC41]

Das mag ja sein, aber jedes "Vergehen" ist für sich zu betrachten. Ich finde die Formulierung nicht dramatisch auch wenn man sie sicher anders hätte verlautbaren lassen können.

Versteif dich nicht auf die Passage, hätte 20 andere rausnehmen können..

Wie gesagt, die Jungs haben ein Riesenpech. Sollten vllt einen Neuanfang wagen, vielleicht im Südstadion oder in Höhenberg. Vllt sind die MItfans nicht ganz so asozial und gewalttätig.

Diese Gruppierung hat des öfteren in letzter Zeit MEINEN Verein im Stich gelassen und deswegen sind sie ein absolut rotes Tuch für mich.

[difösi]

Das mag ja sein, aber jedes "Vergehen" ist für sich zu betrachten. Ich finde die Formulierung nicht dramatisch auch wenn man sie sicher anders hätte verlautbaren lassen können.

das juckt aber keinen auf der südkurve, die sich damit nicht befassen. selbst wenn es jetzt konstruktive gespräche mit dem verein und den fans gibt, eine negative aktion und das ganze bricht wieder in sich zusammen. da ist es egal ob jetzt ein einzelner gehandelt hat. selbst wenn derjenige aus der gruppe geworfen wird, es wird immer wieder heißen DIE wilde horde!

[Bree.Schreiz]

Versteif dich nicht auf die Passage, hätte 20 andere rausnehmen können..

Wie gesagt, die Jungs haben ein Riesenpech. Sollten vllt einen Neuanfang wagen, vielleicht im Südstadion oder in Höhenberg. Vllt sind die MItfans nicht ganz so asozial und gewalttätig.

Diese Gruppierung hat des öfteren in letzter Zeit MEINEN Verein im Stich gelassen und deswegen sind sie ein absolut rotes Tuch für mich.

Bin kein Ultra und hab auch ansonsten mit der Gruppe wenig am Hut. Der Ultragedanke ist mir zwar grundsätzlich symphatisch, ich kategorisiere mich aber lieber als Traditionalist ein.

Die Verfehlungen der Vergangenheit lasse ich bei dem von dir zitierten Statement der Gruppe ausser Betracht, da hier nur um die Rastplatz/Bussache ging. Und in diesen Fällen gibt es meines Wissens keine abgeschlossene Strafverfolgung oder gar ein Urteil. Und solange das so ist, hat auch die WH das Recht in diesen Dingen als unschuldig zu gelten.

[P.A.Trick]

Der Weg wird hart und lang für die WH.

Aber sie haben ja auch alles Erdenkliche dafür getan, dass er hart und lang wird.

[koelner]

Stellungsnahme zur Stellungnahme

Also ich kann die Aussagen zu den gefundenen Gegenständen nachvollziehen, wobei sie es natürlich genauso auf die Spitze  treiben wie die Presse!
Ich kann auch ihre grundsätzliche Auffassung und Position zu Pyrotechnik verstehen und nachvollziehen....

Ihre Aussagen zur Gewalt gehen mir persönlich jedoch nicht weit genug. Zwar sagen sie das sie "organisierte Gewalt gegen andere Fan/Ultragruppen" nicht unterstützten, jedoch distanzieren sie sich in meinen Augen nicht genug von dieser.

Auch meine ich zwischen den Zeilen ein Verständnis für Gewalt lesen zu können, welche aus Emotionen heraus entsteht. Dies wäre in keiner Weise tragbar. Die Wh sollte sich nach meiner Meinung hier klar Positionieren!

[Povlsen]

Ich misch mich zwecks Verwirrung  auch  mal ein  Als vollkommener Nichtjurist.

Der FC und der DFB sind ja nicht voneinander unabhängig. Um beim Bsp. mit dem Rolls Royce zu bleiben wäre das in etwa so:

Ich leih mir das  Auto von meinem Papa... Du machst die Tür kaputt. Mein Papa hat gesagt  ich soll auf das Auto aufpassen  und gibt mir nun ne Strafe  von 1 Mrd. €. Der Strafe stimme ich zu... ist ja mein Papa :-)
Ich glaube nicht, dass ich die Strafe auf dich umlegen könnte... Oder?

Sorry, ist ja eigentlich ausdiskutiert, aber trotzdem noch eine Anmerkung. Der Vergleich zu dem kaputten Auto hinkt natürlich gewaltig, ich hätte einen besseren ziehen müssen, der fällt mir aber auch jetzt nicht ein. Der Vergleich hinkt deshalb, weil bei der Sachbeschädigung der Schaden ja objektiv bewertet werden kann und nicht von irgendwem willkürlich festgelegt wird. Der Schaden, der dem 1. FC Köln durch eine Strafe entsteht, ist hingegen willkürlich festgelegt. Dennoch ist er real zu beziffern. Wie will man das Abbrennen von Pyro beziffern? Durch die Handlung selbst entsteht dem FC ja kein Schaden. Der Schaden entsteht durch die Bestrafung durch den DFB aufgrund des Abbrennens von Pyro. Also bemisst sich die Schadenshöhe nach der Höhe der Geldstrafe. Punkt. Eine Verhältnismäßigkeit ist da nicht zu prüfen. Der 1.FC Köln ist in der Lage, den Schaden konkret in Art und Höhe zu benennen und vom Schädiger einzufordern.

[Povlsen]

Die Stellungnahme der WH finde ich in Ordnung, auch wenn einige Punkte sicher verharmlosend rüberkommen. Die Gruppe besteht aus Opfern und Tätern, der Gruppe ist Unrecht widerfahren und sie haben Unrecht begangen. Zunächst müssen die einen Selbstreinigungsprozess vollziehen, müssen ihre Identität klären und entscheiden, wofür sie stehen und wie sie mit Gewalttätern umgehen wollen. Ich lese aus der Stellungnahme heraus, dass dieser Prozess begonnen hat. Die Zeit muss man der Gruppe geben, der gute Wille ist erkennbar. Alles weitere wird man sehen. Ich gehe davon aus, dass man durch die Gespräche mit dem Vorstand da schnelle Fortschritte erzielen und in Kürze wieder den Fanclubstatus erhalten wird, auch wenn das nur ein Etikett ist und keine Bedeutung für das Engagement der Horde hat, wie sie selbst geschrieben haben.

[Domstadt]

Ich habe mit dieser Gruppierung abgeschlossen als sie eben diesen "Stimmungsboykott" in den wichtigsten Heimspielen der letzten 10 Jahre abgezogen haben. Aber sie wurden böse behandelt also kann man es nachvollziehen.

Lies bitte den Artikel. Dort steht ganz deutlich, dass sie NIE zu einem Stimmungsboykott aufgerufen haben und jedem Mitglied freigestellt war im Stadion alles zu geben, haben sie halt nicht getan.
Dann kannst du aber auf 100% der Südkurven Fanclubs sauer sein, weil sie aus Solidarität auch keine Stimmung gemacht haben.
Und ganz ehrlich? Ich würde mir auch überlegen ob ich supporten würde, wenn "mein" Verein mir trotz nicht bewiesener Behauptungen die Privilegien und den Fanclubstatus wegnimmt.


Bin aber gespannt wie die WH am ersten Spieltag aufgenommen wird...

[MC41]

Mein Verein 1. FC Köln wollte mich in der C Jugend haben, leider habe ich mich verletzt, danach hat mein Verein 1. FC Köln nichtmal mehr gewusst wer ich bin.. Trotzdem bleibt es mein Verein.

Schön, daß ich dort schon erwachsener reagiert habe als diese herzensguten Menschen.

Ein erster Schritt wäre wenn sie mal Kohle dem FC spenden würden für die Strafen die sie verursacht haben. Aber halt, waren ja andere.

Oder aber wenn sie Rückgrat hätten fern bleiben weil ihr Verein ja Sanktionen gegen sie auferlegt hat.

Die Opferrolle steht Ultras nämlich immer am besten

[Oxford]

Sehr schöne Stellungnahme seitens der WH. Finde ich gut, dass sie ihre Aktivitäten wieder aufnehmen nächste Saison. Bin mir sicher, der Werner und die WH kommen zu 'nem Gentlemen's Agreement!

[Oxford]

Ein erster Schritt wäre wenn sie mal Kohle dem FC spenden würden für die Strafen die sie verursacht haben. Aber halt, waren ja andere.

Wenn ein Parteimitglied eine Straftat auf einer politischen Demo begeht, zahlt dann die Partei? Sicher nicht...

[rancH]

Abgesehen davon bin und bleibe ich der festen Überzeugung, dass die Strafen mehr als nur ausgeglichen sind durch Choreos, Stimmung und Co - nicht umsonst ist das Stadion voll, indirekt hat das eben auch zu großen Teilen mit der Horde zu tun.

[Domstadt]

Abgesehen davon bin und bleibe ich der festen Überzeugung, dass die Strafen mehr als nur ausgeglichen sind durch Choreos, Stimmung und Co - nicht umsonst ist das Stadion voll, indirekt hat das eben auch zu großen Teilen mit der Horde zu tun.

UND durch die Sammelaktion jedes Jahr im Dezember, für die Obdachlosen der Stadt Köln.
Aber die WH ist ja trotzdem ein Haufen von asozialen Chaoten, nicht war? 

[Andrew_Fisser]

Abgesehen davon bin und bleibe ich der festen Überzeugung, dass die Strafen mehr als nur ausgeglichen sind durch Choreos, Stimmung und Co - nicht umsonst ist das Stadion voll, indirekt hat das eben auch zu großen Teilen mit der Horde zu tun.

Das Stadion ist in erster Linie voll, weil die Leute Fussball und den FC sehen wollen. Also wenn ich nur zum FC wegen der Horde gehen würde, dann läuft doch was komplett schief... ^^

Die WH darf nächste Saison gerne wiederkommen, aber ohne Megaphon.

[rancH]

UND durch die Sammelaktion jedes Jahr im Dezember, für die Obdachlosen der Stadt Köln.
Aber die WH ist ja trotzdem ein Haufen von asozialen Chaoten, nicht war? 

Gut, aber hilft dem Verein finanziell ja nicht weiter.

Das Stadion ist in erster Linie voll, weil die Leute Fussball und den FC sehen wollen. Also wenn ich nur zum FC wegen der Horde gehen würde, dann läuft doch was komplett schief... ^^

Die WH darf nächste Saison gerne wiederkommen, aber ohne Megaphon.

Ich glaube, dass die Entwicklung zum vollen Stadion, wie wir es fast durchgängig haben eben auch zu einem guten Teil der Horde geschuldet ist. Durch eine bunde Kurve mit guter Unterstützung hat der FC sich ein Image zurechtgelegt, dass Leute anzieht und es hip macht ins Stadion zu gehen. Für mich ist es damit dieses Jahr vorbei, ich ertrage die hippen Leute vorerst nicht mehr.