Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[Tom9811]

Sry, es wurde Gesprächsbereitschaft vom DFB signalisiert und trotzdem wurde bundesweit erstmal fröhlich weitergezündelt. Nicht jetzt nur auf Köln bezogen. Gilt für alle Vereine.

Es haben nicht einmal alle Gruppen an der Vereinbarung teilgenommen.


Meines Wissens, müsste ich aber auch nachschlagen, ging es zudem bei der Vereinbarung um die ersten Ligaspiele. Vorgeschoben wurde dann vom DFB angeblich das DFB-Pokalfinale. Übrigens nicht etwa sofort, sondern nachdem die Ultras die Vereinbarung gehalten hatten. Doppelte und dreifache Verarsche.


Dass es übrigens immer zu Ausreißern kommt, ist klar. Wie bei jedem anderen menschlichen Verhalten auch.

[Tom9811]

Was konkret ist unwahr?

Dass die Ultras nicht gesprächsbereit waren.

[P.A.Trick]

Dass die Ultras nicht gesprächsbereit waren.

War es nicht die WH, die den Dialog mit Polizei und Verein abgebrochen und beendet hat?

Da bin ich mir relativ sicher. Sollte es anders sein, nehme ich das gerne zurück!

[Tom9811]

War es nicht die WH, die den Dialog mit Polizei und Verein abgebrochen und beendet hat?

Da bin ich mir relativ sicher. Sollte es anders sein, nehme ich das gerne zurück!

Es war der DFB, der den Dialog mit verschiedenen Ultragruppierungen abgebrochen hat. Die WH war eine von denen.

[Nidhoegger]

Man sollte nicht vergessen, dass es hier verschiedene verschiedene Gesprächsrunden gab/gibt. Einmal die zwischen DFB und diversen Ultra-Gruppierungen, einmal die zwischen WH - Polizei/FC.

Letztere wurde nach meiner Erinnerung in der Tat durch die WH abgebrochen, allerdings als Reaktion auf irgendeine Aktion der Polizei. Ich weiß aber nicht mehr was, kriegt das noch einer zusammen?

[P.A.Trick]

..., gelernt hat, dass man gewalt einsetzen muss, um wenigstens ein mindestmass an fankultur zu retten.

Das halte ich aber für eine sehr, sehr gewagte These!

Wer Gewalt als Mittel anwendet, der darf sich nicht wundern, wenn er harte Restriktionen erfährt.
Gewalt kann und darf nicht durch Dinge, wie "Zaunfahnen aufhängen" legitimiert werden.
Bei der radikalen Verletzung von Menschenrechten OK, aber davon sind wir doch nun noch ein großes Stück entfernt!

[P.A.Trick]

Es war der DFB, der den Dialog mit verschiedenen Ultragruppierungen abgebrochen hat. Die WH war eine von denen.

Bei dem Bengalo-Ding, OK.

Aber nicht bei dem "internen" FC-Polizei-Thema, als es um die überfallenen und verletzen Beamten am Stadion ging, wenn ich nicht irre.

[Tom9811]

Deine Aussage war: "Allerdings vorrangig auf Seiten der Ultras, die sich außerhalb von Recht und Ordnung bewegen, dazu jedes Gespräch verweigern"

[micknick99]

Zitat von: diva am Heute um 12:52

..., gelernt hat, dass man gewalt einsetzen muss, um wenigstens ein mindestmass an fankultur zu retten.

Ist nicht dern ernst,oder?

[P.A.Trick]

Deine Aussage war: "Allerdings vorrangig auf Seiten der Ultras, die sich außerhalb von Recht und Ordnung bewegen, dazu jedes Gespräch verweigern"

OK, "jedes" Gespräch stimmt nicht. Es hat mal welche gegeben.
Spricht die WH inzwischen wieder mit Polizei und FC ?

[Tom9811]

Das halte ich aber für eine sehr, sehr gewagte These!

Wer Gewalt als Mittel anwendet, der darf sich nicht wundern, wenn er harte Restriktionen erfährt.
Gewalt kann und darf nicht durch Dinge, wie "Zaunfahnen aufhängen" legitimiert werden.
Bei der radikalen Verletzung von Menschenrechten OK, aber davon sind wir doch nun noch ein großes Stück entfernt!

Wer bis dato weitestgehend friedliche Fans drangsaliert (bis hin zur Rechtswidrigkeit), muss sich nicht wundern, wenn genau diese Fans, meist Jugendliche, so reagieren. Es wurde vermittelt, dass allein die FIFA bestimmt, wer was wie zu tun hat und dass sogar Selbstverständlichkeiten nicht mehr gehen.


Man mag sagen, dass das eben hinzunehmen sei. Man wird damit die Wirklichkeit komplett verkennen.

[Tom9811]

OK, "jedes" Gespräch stimmt nicht. Es hat mal welche gegeben.
Spricht die WH inzwischen wieder mit Polizei und FC ?

Vor allem: "dazu".
Wegen der Bengalos? Ich glaube nicht. Da gab es von Seiten der Police/FC auch nie irgendwie geartete Zeichen, so weit ich weiß.

[P.A.Trick]

Vor allem: "dazu".
Wegen der Bengalos? Ich glaube nicht. Da gab es von Seiten der Police/FC auch nie irgendwie geartete Zeichen, so weit ich weiß.

"Dazu" im Sinne von "zudem", nicht bezogen auf den vorgestellten Halbsatz.
Nicht ganz sauber formuliert, zugegeben.

Das Bengalo-Ding ist übergeordnete, bundesweite DFB-Sache.
Ich meine den Dialog zwischen dem FC, der örtlichen Polizei
und den Kölner Ultras. Wenn das im Kleinen nicht klappt, braucht
man gar nicht erst zum DFB zu rennen.
Wird da gesprochen? Ich meine nicht.

[P.A.Trick]

Wer bis dato weitestgehend friedliche Fans drangsaliert (bis hin zur Rechtswidrigkeit), muss sich nicht wundern, wenn genau diese Fans, meist Jugendliche, so reagieren. Es wurde vermittelt, dass allein die FIFA bestimmt, wer was wie zu tun hat und dass sogar Selbstverständlichkeiten nicht mehr gehen.


Man mag sagen, dass das eben hinzunehmen sei. Man wird damit die Wirklichkeit komplett verkennen.

Hinnehmen muss man gar nichts!

Zwischen "hinnehmen" und "gewaltsam gegenangehen" ist jedoch noch reichlich viel Spielraum,
der mehr Aussicht auf Erfolg verspricht.

[Tom9811]

"Dazu" im Sinne von "zudem", nicht bezogen auf den vorgestellten Halbsatz.
Nicht ganz sauber formuliert, zugegeben.

Das Bengalo-Ding ist übergeordnete, bundesweite DFB-Sache.
Ich meine den Dialog zwischen dem FC, der örtlichen Polizei
und den Kölner Ultras. Wenn das im Kleinen nicht klappt, braucht
man gar nicht erst zum DFB zu rennen.
Wird da gesprochen? Ich meine nicht.

Es geht nicht um den vorangestellten Halbsatz, sondern um das Thema der letzten 3,?, 4?, 5? Seiten: Überwachung wegen Bengalos.

[Tom9811]

Hinnehmen muss man gar nichts!

Zwischen "hinnehmen" und "gewaltsam gegenangehen" ist jedoch noch reichlich viel Spielraum,
der mehr Aussicht auf Erfolg verspricht.

Den Erfolg haben wir seit 2006 gesehen: Eine eigentlich ruhige Fanszene wurde zur Gewalt trainiert. Ich verurteile das. Die Gewalt wie das blödsinnige Allmachtstreben der Verbände.


Da gelangt man eben hin, wenn ein Versprechen nur ein Versprecher ist.

[micknick99]

@Diva: na okay, liest sich schon etwas besser. Allerdings muss man dann auch mit den Konsequenzen leben die es unweigerlich auf einen zu kommen werden.  Die Zeiten haben sich nunmal geändert und ich glaube nicht das wegen der Fankultur ein Fußballverein wieder vor 8.000 Leuten spielen will/wird.
Die Zeiten sind vorbei.

[P.A.Trick]

Es geht nicht um den vorangestellten Halbsatz, sondern um das Thema der letzten 3,?, 4?, 5? Seiten: Überwachung wegen Bengalos.

Was ich nachwievor für gerechtfertigt halte,
a. weil es sich um eine Ordnungswidrigkeit / Straftat handelt, bei der Menschen schwerwiegende Verbrennungen erleiden können,
b. es die Vereine Unsummen an Geld kostet und
c. die Mehrheit es im Stadion nicht haben will (nein, ich habe keine emnid-Quelle!).

Kurios ist hier nur dein Vorschlag, aufgehängte Choreographiebilder auf Strafen für Bengalos anzurechnen.
Das Erstellen von bunten Plakaten rechtfertigt sicher nicht den Einsatz illegaler Leuchtsignale.

[P.A.Trick]

das will doch keiner. aber es waere so einfach gewesen, bestimmte dinge zu vermeiden, indem man einfach in den kurven ein klitzekleines bisschen platz - im sinne von freiraum - gelassen haette, anstatt auch noch die letzten hundertfuffzigtausend mark rauszupressen. die pyrokampagne hat doch gezeigt, wie weit ultras bereit sind, kompromisse einzugehen - was da angeboten wurde, waere fuer italienische oder franzoesische ultras undenkbar. die haettest du noch nicht mal in der zahl an einen tisch bekommen, geschweige denn, dass sie gemeinsam einen fankongress mit so umfassender beteiligung organisieren. aber kompromissbereitschaft muss auf beiden seiten da sein, die kannst du nicht immer nur von einer seite verlangen.

ich nenne nur mal ein klitzekleines beispiel: wir hatten vor jahren mit michael meier ausgehandelt, dass die fuenf minuten vor anpfiff schluss mit dem werbe- und musikterror ist, damit man sich vernuenftig einsingen kann. die vereinbarung hat genau ein spiel gehalten, dann war alles beim alten. noch schlimmr finde ich uebrigens die "emotionssteuerung" durch das unmittelbare wiedereinsetzen der beschallung nach abpfiff. die mannschaft soll eine authentische reaktion aus der kurve bekommen, insbesondere wenn es mal richtig gut gelaufen ist. die nervbeschallung bringt keinem sponsor was, sondern geht allen nur auf den geist - wieder und wieder besprichst du das mit dem verein, wieder und wieder sagen die, ja gut, ok, koennen wir machen - und dann vergessen sie ihre zusagen umgehend wieder. was willst du deinen mitgliedern, den leuten fuer die du sprichst, da irgendwann noch erzaehlen, dass dialog super ist? und das ist wirklich ein harmloses beispiel, das den verein nichts, absolut nichts gekostet haette, und viel boden in der fanszene gut gemacht haette.

Da gehe ich ein Stück weit mit! Allerdings muss man auch immer die Relationen im Auge behalten.
Die "Fanszene" ist eine verschwindend kleine Minderheit im Stadion. Wieviele Leute fühlen sich wirklich
gestört durch Fahnenreglementierungen oder Musik nach dem Spiel? 400? 500? Mehr als 2-3% werden
es bei uns sicher nicht sein.

Fußball gehört der Gesellschaft und nicht denen, die ihn am meisten abfeiern und ihr halbes Leben danach
ausrichten. Da kann eine Minderheit gerne ihre Wünsche äußern und versuchen in Gesprächen durchzusetzen
(und da ist dann auch der Verein in der Pflicht, da stimme ich dir zu!!), aber dass diese die Spielregeln bestimmt
und durch ihre massive Präsenz anderen aufdrückt, kann auch nicht sein. Ich bin mir sicher, dass im Stadion mehr
Leute genervt sind von dem Trallala und schwarzen Nebelkerzen am Saisonende, als von der Einführung eines
Fahnenpasses.

[micknick99]

Man wird eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, dem einen gehen die "Freiräume" nicht weit genug, dem anderen gehen die "Freiräume zu weit.
Mir geht der Scheiss vor dem Spiel und in der Pause auch auf den Sack, ich kann aber nicht beurteilen wieviel Geld es dem Verein letztendlich in die Kasse spült und um nix anderes geht es mehr: Geld! Jeder will an dem Event verdienen, jeder!

[Tom9811]

Man wird eh auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, dem einen gehen die "Freiräume" nicht weit genug, dem anderen gehen die "Freiräume zu weit.
Mir geht der Scheiss vor dem Spiel und in der Pause auch auf den Sack, ich kann aber nicht beurteilen wieviel Geld es dem Verein letztendlich in die Kasse spült und um nix anderes geht es mehr: Geld! Jeder will an dem Event verdienen, jeder!

Ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass irgendwelche Bengalobefürworter etwas verdienen wollen.


Ich verstehe einfach nicht, wem der Zacken aus der Krone bricht, wenn man von 15.00 Uhr bis 15.15 Uhr (oder was auch immer) Bengalos in einem Block kontrolliert zulässt, einfach mal testweise. Wenn dann der Papa mit dem Kind Angst hat, bevor die beiden den Platz stürmen, können sie ja noch eine Currywurst essen. Ich würde mich allerdings eher ins Stadion begeben: Mir scheinen die Rauchschwaden von Bengalos deutlich weniger gesundheitsschädlich als die Stadionwürste.

[P.A.Trick]

Mir scheinen die Rauchschwaden von Bengalos deutlich weniger gesundheitsschädlich als die Stadionwürste.

Der war gut 

[P.A.Trick]

... Bengalos in einem Block kontrolliert zulässt, ...

Das wird daran schon scheitern, weil ein kontrolliertes Abbrennen im Block gar nicht geht.
Schließlich muß da, nach bundesdeutscher Brandschutzverordnung, noch ein kompletter Löschzug
neben stehen, falls doch was passiert.

Wenn, kannst du die Dinger nur vor'm Block im Innenraum abbrennen.
Das geht wiederum nicht, weil sich da gerade die Spieler warm machen und die haben sicher
keinen Bock auf das Genebel.

Ich habe ehrlich gesagt auch meine Zweifel, ob Bengalos für die meisten der aktuellen Schwenker
noch interessant sind, wenn die offiziell vor'm Block abgefeuert werden. Nach meinem Gefühl macht
da für viele auch der Reiz des Verbotenen die Musik. Aber das ist nur eine persönlich Einschätzung.

[micknick99]

Ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass irgendwelche Bengalobefürworter etwas verdienen wollen.


Ich verstehe einfach nicht, wem der Zacken aus der Krone bricht, wenn man von 15.00 Uhr bis 15.15 Uhr (oder was auch immer) Bengalos in einem Block kontrolliert zulässt, einfach mal testweise. Wenn dann der Papa mit dem Kind Angst hat, bevor die beiden den Platz stürmen, können sie ja noch eine Currywurst essen. Ich würde mich allerdings eher ins Stadion begeben: Mir scheinen die Rauchschwaden von Bengalos deutlich weniger gesundheitsschädlich als die Stadionwürste.

Du warst doch mal Rechtsanwalt wenn ich mich nicht irre, oder? Glaubst Du ernsthaft daran das ein bestehendes Gesetz geändert wird nur weil eine Handvoll Leute mit Bengalos ihren Emotionen freien Lauf lassen wollen?

[Tom9811]

Du warst doch mal Rechtsanwalt wenn ich mich nicht irre, oder? Glaubst Du ernsthaft daran das ein bestehendes Gesetz geändert wird nur weil eine Handvoll Leute mit Bengalos ihren Emotionen freien Lauf lassen wollen?

Ich bin Rechtsanwalt, oder?


Man muss kein bestehendes Gesetz ändern. Diese Mär wird auch gerne verbreitet.

[micknick99]

Ich bin Rechtsanwalt, oder?


Man muss kein bestehendes Gesetz ändern. Diese Mär wird auch gerne verbreitet.

Dann erkläre mir doch wie OttoNormalFan ein Bengalo in einem Fussballstadion abbrennen darf ohne zumindest gegen das Sprengstoffgesetz zu verstoßen.... gerne auch PM!

Keine Ahnung ob Du noch RA bist, wenn ich manche deiner Ausführungen lese kommen in mir ernsthafte Zweifel auf ... ( oder aber ich bin wirklich saudoof)

[Tom9811]

Dann erkläre mir doch wie OttoNormalFan ein Bengalo in einem Fussballstadion abbrennen darf ohne zumindest gegen das Sprengstoffgesetz zu verstoßen.... gerne auch PM!

Keine Ahnung ob Du noch RA bist, wenn ich manche deiner Ausführungen lese kommen in mir ernsthafte Zweifel auf ... ( oder aber ich bin wirklich saudoof)

Du nennst mir die Norm, gegen die verszoßen wird?


_____________________


Danke!

[bibo]

Ich habe ehrlich gesagt auch meine Zweifel, ob Bengalos für die meisten der aktuellen Schwenker
noch interessant sind, wenn die offiziell vor'm Block abgefeuert werden. Nach meinem Gefühl macht
da für viele auch der Reiz des Verbotenen die Musik. Aber das ist nur eine persönlich Einschätzung.

Ich bin bei dieser Diskussion zwar tendenziell eher nicht Deiner Meinung, aber hier muss ich Dir Recht geben. Das wird IMO auch etwas unterschätzt - ich glaube, dass "kontrolliertes" Abbrennen alleine deshalb kein Allheilmittel ist, weil es vielen sehr schnell langweilig wird ind dann doch wieder selbst gezündet wird. Das ist wie mit Jugendlichen an Silvester - die fänden das doch auch Scheiße wenn es auf einmal heißt "Der Papa brennt jetzt die Knallfrösche ab - Ihr dürft aber zugucken".

Ich persönlich muss Pyros nicht unbedingt haben, finde die Diskussion darüber aber symptomatisch und nicht zielführend, weil sie viel zu dramatisch geführt wird. Das bringt keiner Seite was.

[micknick99]

Du nennst mir die Norm, gegen die verszoßen wird?


_____________________


Danke!

Du bist doch der RA und ich habe dich gefragt ...

Richtlinie 2007/23/EG ?
Erlaubnis nach § 7 SprengG für den Umgang, Verkehr und Einfuhr von/mit explosionsgefährlichen Stoffen im gewerblichen Bereich ?
Erlaubnis nach § 27 SprengG für den Umgang und Verkehr mit explosionsgefährlichen Stoffen im nicht-gewerblichen Bereichß
http://www.gesetze-im-internet.de/sprengg_1976/index.html?
VStättVO?
Hausordnung der Sportstätten GmbH?
Stadionordnung?

[Tom9811]

Du bist doch der RA und ich habe dich gefragt ...

Richtlinie 2007/23/EG ?
Erlaubnis nach § 7 SprengG für den Umgang, Verkehr und Einfuhr von/mit explosionsgefährlichen Stoffen im gewerblichen Bereich ?
Erlaubnis nach § 27 SprengG für den Umgang und Verkehr mit explosionsgefährlichen Stoffen im nicht-gewerblichen Bereichß
http://www.gesetze-im-internet.de/sprengg_1976/index.html?
VStättVO?
Hausordnung der Sportstätten GmbH?
Stadionordnung?

Nein, du hast nicht gefragt, du hast behauptet, dass man ein bestehendes Gesetz ändern müsste.


Mal vorab, da reichen auch ganz einfach die Denkgesetze ohne jede juristsiche BVorbldung: Da du sicher nicht Silvester ausfallen lassen willst, brauchen wir jetzt eine Norm, die zwar das Abbrennen von Bengalos zu Silvester ohne jede Genehmigung erlaubt (ich habe meine Silvesterfeiern jedenfalls noch nie genehmigen lassen), umgekehrt jedoch das Abbrennen im Stadion nicht einmal mit Genehmigung ermöglicht, also kategorisch ausschließt. Jetzt etwas juristischer: So etwas gibt es so gut wie nie.


Apropos: Mal auf einem Konzert mit pyrotechniscer Show gewesen? Die ändern jedes Mal die Gesetze, wenn Scooter (oder wie die heißen) in der Stadt ist. Ein anz schöner Service!

Im einzelnen, du scheinst ja einfach nur wild zusammengepastet zu haben, ohne wenigstens die Vorschriften zu lesen:

Richtlinie 2007/23/EG ?
Eine Richtlinie ist von Mitgliedsstaaten der EU umzustezen. Sie enthält nie Verpflichtungen für Bürger. Ist der Ultra jetzt Mitgliedsstaat der EU? Cool, dann kan ner ja seine eigenen Gesetze machen.

§ 7 SprengG: Offenkundig handelt $Ulrtra nicht gewerblich.
§ 21 SprengG: Immerhin schon etwas besser. Nach dieser Norm braucht man also Silvester eine Erlaubnis zum Abbrennen von Bengalos. Die gilt 5 Jahre. Na, hast du deine schon erneuern lassen?

VStättVO
Und wo da? Immerhin schon besser. Gut, dass du bei deiner Suche weg vom allgemeinen Gesetz gegangen bist hin zur Versammlung. Da liegt nämlich das Problem (und der Unterschied zu Silvester).

Nur schade, dass die VStättVO außer Kraft getreten ist.

Hausordnung der Sportstätten GmbH?
Stadionordnung?
Das hältst du jetzt aber nicht für Gesetze? Fehlt nur noch, dass du Hausrecht des FC sagst.

Such mal weiter ...