Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[PrediX]

Kapierichnicht ...

Ist das Vorsängerpoest im Stadion nicht genau dafür da?? Entweder ist da was anderes passiert oder man könnte der Strafe leicht widersprechen. Auf jeden Fall ein weiteres Beispiel für grassierenden Irrsinn.

Text wurde anscheinend aktualisiert. Das soll der Grund sein: "[...]Die Stadt Freiburg hat ihnen nach unserem dortigen Auswärtsspiel ein Bußgeld im hohen dreistelligen Bereich auferlegt, da sie das Vorsängerpodest zu zweit genutzt bzw. den Zaun bestiegen haben sollen.[...]" Bleibt natürlich trotzdem eine Schwachsinnsstrafe, weitere werden mit Sicherheit folgen.

[litto]

Keine Ahnung ob es wirklich stimmt. Mir hat jemand erzählt, dass der Effzeh mit dem Böllerwerfer schon letztes Jahr einen "deal" gemacht hätte. Die Intention ist es, das Verfahren bis zur letzten Instanz durchzufechten und ein richtungsweisendes Urteil zu bekommen. Den Böllerwerfer selbst will man angeblich keine weiteren Anwalts- und Gerichtskosten aufbürden und man hätte sich wohl auf eine Schadenersatzzahlung geeinigt, die den Mann nicht in die Insolvenz treiben würde.

[facepalm]

Keine Ahnung ob es wirklich stimmt. Mir hat jemand erzählt, dass der Effzeh mit dem Böllerwerfer schon letztes Jahr einen "deal" gemacht hätte. Die Intention ist es, das Verfahren bis zur letzten Instanz durchzufechten und ein richtungsweisendes Urteil zu bekommen. Den Böllerwerfer selbst will man angeblich keine weiteren Anwalts- und Gerichtskosten aufbürden und man hätte sich wohl auf eine Schadenersatzzahlung geeinigt, die den Mann nicht in die Insolvenz treiben würde.

ich weiß nicht. klingt für mich nicht so richtig logisch. der fc kann auch ohne einen deal bis zur letzten instanz gehen. aus sicht des werfers kann das sich zwar rechnen, kommt halt auch wenig wenig darauf an was sein anwalt ihm rät, wie vergleichbare deals in der vergangenheit abgelaufen sind bzw. zu welchen zeitpunkt genau dieser deal zu stande gekommen sein soll. möglich ist es natürlich trotzdem, die sinnhaftigkeit erschließt sich mir trotzdem nicht so recht.

[Humorkritik]

Keine Ahnung ob es wirklich stimmt. Mir hat jemand erzählt, dass der Effzeh mit dem Böllerwerfer schon letztes Jahr einen "deal" gemacht hätte. Die Intention ist es, das Verfahren bis zur letzten Instanz durchzufechten und ein richtungsweisendes Urteil zu bekommen. Den Böllerwerfer selbst will man angeblich keine weiteren Anwalts- und Gerichtskosten aufbürden und man hätte sich wohl auf eine Schadenersatzzahlung geeinigt, die den Mann nicht in die Insolvenz treiben würde.

Ich glaube, die Vermutung äußern zu können, dass ich annehme, dass dies nicht vollends unplausibel sein könnte.

[litto]

Wie gesagt, alles vom Hörensagen.
Der Böllerwerfer wurde mir schlicht als "Mittel zum Zweck" verkauft.

Richtungsweisend dürfte ein BGH-Urteil auf jeden Fall sein. Zunächst einmal dürfte hierbei die Frage geklärt werden, was eigentlich die Bemessungsgrundlage für die einzelnen Höhen der Strafen ist. Das dürfte den DFB eventuell ein wenig in die Bredouille bringen, kann also schon mal nicht schlecht sein.
Zum anderen könnte sich ebenso klären, ob es tatsächlich rechtens ist, dass man Menschen und Institutionen, in diesem Fall den Verein, für Taten verurteilen kann, die sie gar nicht oder nur teilweise zu verschulden haben.

Aber egal, ich bin auf jeden Fall gespannt wie sich das weiterentwickeln wird.

[facepalm]

Wie gesagt, alles vom Hörensagen.
Der Böllerwerfer wurde mir schlicht als "Mittel zum Zweck" verkauft.

Richtungsweisend dürfte ein BGH-Urteil auf jeden Fall sein. Zunächst einmal dürfte hierbei die Frage geklärt werden, was eigentlich die Bemessungsgrundlage für die einzelnen Höhen der Strafen ist. Das dürfte den DFB eventuell ein wenig in die Bredouille bringen, kann also schon mal nicht schlecht sein.
Zum anderen könnte sich ebenso klären, ob es tatsächlich rechtens ist, dass man Menschen und Institutionen, in diesem Fall den Verein, für Taten verurteilen kann, die sie gar nicht oder nur teilweise zu verschulden haben.

Aber egal, ich bin auf jeden Fall gespannt wie sich das weiterentwickeln wird.

wenn du infos hast und sie hier teilst, alles gut. ich frage mich halt wo der sinn für den fc liegt, wie gesagt er kann durch die instanzen marschieren wie er will, den gerüstbauer braucht er dafür nicht. im gegenteil. ohne deal könnte letztlich für den fc noch mehr rausspringen, wobei die verhandelten summen ja eher zweitrangig sind.


und bei der erneuten verhandlung vor dem bgh wird ja nicht die höhe der strafe durch den dfb beurteilt, dass die weitergabe an die vereine rechtens ist wurde ja bereits festgestellt. es geht einzig um die frage wie viel der verbandsstrafe an den verursacher weiter gegeben werden darf, bzw. es wird festgelegt wie die berechnungsgrundlage dafür auszusehen hat. ist es die berechnung des olg oder die des fc? oder doch eine ganz andere.

[J_Cologne]

... das Verfahren bis zur letzten Instanz durchzufechten...Den Böllerwerfer selbst will man angeblich keine weiteren Anwalts- und Gerichtskosten aufbürden...

Durch das Durchfechten bis zur letzten Instanz entstehen doch, soweit gegen den Böllerwerfer entschieden wird, für ihn enorme Kosten oder will der Effzeh ihm das Ersetzen?!

[koelner]

ich weiß nicht. klingt für mich nicht so richtig logisch. der fc kann auch ohne einen deal bis zur letzten instanz gehen. aus sicht des werfers kann das sich zwar rechnen, kommt halt auch wenig wenig darauf an was sein anwalt ihm rät, wie vergleichbare deals in der vergangenheit abgelaufen sind bzw. zu welchen zeitpunkt genau dieser deal zu stande gekommen sein soll. möglich ist es natürlich trotzdem, die sinnhaftigkeit erschließt sich mir trotzdem nicht so recht.

Man hätte Rechtssicherheit und in zukünftigen Fällen eine entsprechende Verhandlungsbasis. Dem effzeh geht ja eh nicht um die Differenz von ~10.000€, in der Vergangenheit hat man sich ja auch häufig auf deutlich geringere Vergleiche geeinigt.

[facepalm]

Man hätte Rechtssicherheit und in zukünftigen Fällen eine entsprechende Verhandlungsbasis. Dem effzeh geht ja eh nicht um die Differenz von ~10.000€, in der Vergangenheit hat man sich ja auch häufig auf deutlich geringere Vergleiche geeinigt.

ich bezweifel gar nicht das der fc rechtssicherheit will, ich weiß nur nicht warum man dazu einen deal mit dem verursacher braucht. so lange revisionen als zulässig erklärt werden, kann der fc in die nächste instanz marschiren. dafür braucht es eben keinerlei deal.

[koelner]

ich bezweifel gar nicht das der fc rechtssicherheit will, ich weiß nur nicht warum man dazu einen deal mit dem verursacher braucht. so lange revisionen als zulässig erklärt werden, kann der fc in die nächste instanz marschiren. dafür braucht es eben keinerlei deal.

Deal in der Hinsicht das man sich bereits jetzt darauf geeinigt hat, dass er die Summe X in Y Jahren zurückzahlen muss und damit dann alle Ansprüche abgegolten sind.

[MichaFC1948]

Durch das Durchfechten bis zur letzten Instanz entstehen doch, soweit gegen den Böllerwerfer entschieden wird, für ihn enorme Kosten oder will der Effzeh ihm das Ersetzen?!

Ich bin kein Jurist, aber ist es nicht so, dass der FC die ganzen weiteren Kosten tragen muss, wenn es bis zur letzten Instanz durchgefechtet wird? Es ist ja nicht der Gerüstbauer, der in Revision geht, sondern der FC.

[koelner]

Ich bin kein Jurist, aber ist es nicht so, dass der FC die ganzen weiteren Kosten tragen muss, wenn es bis zur letzten Instanz durchgefechtet wird? Es ist ja nicht der Gerüstbauer, der in Revision geht, sondern der FC.

Nu für den Fall das die Vorinstanz bestätigt wird, sollte der effzeh also auf ganzer Linie recht bekommen, dann muss die Gegenseite (theoretisch) auch die Kosten tragen.

[facepalm]

Deal in der Hinsicht das man sich bereits jetzt darauf geeinigt hat, dass er die Summe X in Y Jahren zurückzahlen muss und damit dann alle Ansprüche abgegolten sind.

die grundaussage war das der fc mit dem verursacher einen deal abgeschlossen hat um vor das bgh zu ziehen. wie und ob der gerüstbauer einen deal zur rückzahlung an den fc abgeschlossen hat, hat damit ja rein gar nichts zu tun.

[FC Karre]

und wenn der effzeh jetzt einfach mal auf 10-30k scheisst, um einen präzedenzfall zu schaffen? vielleicht hat man sich ja aus empathischen gründen mit dem verursacher geeinigt. ich finde die idee nicht so unlogisch.

[facepalm]

das kann ja alles sein...unlogisch ist für mich nur das man eine verabredung mit dem gerüstbauer braucht um durch die instanzen zu ziehen. der fc kann machen was er möchte. er kann dem verursacher alles erlassen wenn er will, kann ihm aus empathischen gründen entgegen kommen, kann auch auf alles bestehen. nur um vor das bgh zu ziehen braucht er ihn in keinster weise, sofern die vorinstanz das zulässt.

[FC Karre]

ist vielleicht missverständlich geschrieben. der deal kann natürlich keine bedingung für dir revision sein.

[facepalm]

http://www.effzeh.com/interview-dfb-strafen-rechtslage-paul-lambertz/

[frankissimo]

Wie gesagt, alles vom Hörensagen.
Der Böllerwerfer wurde mir schlicht als "Mittel zum Zweck" verkauft.

Richtungsweisend dürfte ein BGH-Urteil auf jeden Fall sein. Zunächst einmal dürfte hierbei die Frage geklärt werden, was eigentlich die Bemessungsgrundlage für die einzelnen Höhen der Strafen ist. Das dürfte den DFB eventuell ein wenig in die Bredouille bringen, kann also schon mal nicht schlecht sein.
Zum anderen könnte sich ebenso klären, ob es tatsächlich rechtens ist, dass man Menschen und Institutionen, in diesem Fall den Verein, für Taten verurteilen kann, die sie gar nicht oder nur teilweise zu verschulden haben.

Aber egal, ich bin auf jeden Fall gespannt wie sich das weiterentwickeln wird.

Aus Vereinssicht ist auch der Böllerwerfer besonders tauglich. Nur dort wo eine Straftat vorliegt wird man die überwiegende Mehrheit der Interessengruppen hinter sich wissen.
Hier wurden Menschen verletzt und die Tat hatte strafrechtliche und zivilrechtliche Relevanz. Dort wird man Verständnis finden, wenn man sich die Erstattung versucht zu erklagen.
Für mich ist das etwas ganz anderes als beispielsweise bei den "Zaunkletterern oder Demonstrierern" wo ich bei der Belangung immer Probleme hätte.
Darum wird es aber beim BGH nicht gehen. Da wird es wiederum um die Weitergabe von Vertragsstrafen allgemein gehen.
Nur scheinbar erhofft man sich beim Körperverletzer da evtl ein anderes Urteil als bei reinen Ordnungsdelikten. In so weit könnte ich ein solches Agieren des Vereines nachvollziehen.
Die Vereinsführung hat da ja auch immer Druck über die Sorgfaltspflicht bezogen auf das Vereinsvermögen. Da würde ich mich an deren Stellen auch um Klarstellung und damit ein Grundsatzurteil bemühen.

   

[koelner]

...
Darum wird es aber beim BGH nicht gehen. Da wird es wiederum um die Weitergabe von Vertragsstrafen allgemein gehen.
Nur scheinbar erhofft man sich beim Körperverletzer da evtl ein anderes Urteil als bei reinen Ordnungsdelikten. In so weit könnte ich ein solches Agieren des Vereines nachvollziehen.
Die Vereinsführung hat da ja auch immer Druck über die Sorgfaltspflicht bezogen auf das Vereinsvermögen. Da würde ich mich an deren Stellen auch um Klarstellung und damit ein Grundsatzurteil bemühen.

Die Weitergabe von Verbandsstrafen ist ja auch eine Forderung des DFB. Hätte das Gericht die Strafhöhe generell in Frage gestellt, hätte der effzeh dagegen sicherlich auch nichts gehabt, weil dann eventuell das ganze Strafesystem umgekrempelt hätte werden müssen, zumindest wenn der DFB seiner Linie treu geblieben wäre. (Verursacher sollen die Strafe zahlen)

[Humorkritik]

Darum wird es aber beim BGH nicht gehen. Da wird es wiederum um die Weitergabe von Vertragsstrafen allgemein gehen.
   

Genau darum geht es (dem FC). Rechtssicherheit in dieser strittigen Frage. Am besten wäre wohl, der BGH kippt die bisherigen Urteile. Wenn die Vereine die Verbandsstrafen nicht mehr an die Verursacher weitergeben dürfen, bricht dieses Willkür-Strafen-System endgültig zusammen.

[Superwetti]

das kann ja alles sein...unlogisch ist für mich nur das man eine verabredung mit dem gerüstbauer braucht um durch die instanzen zu ziehen. der fc kann machen was er möchte. er kann dem verursacher alles erlassen wenn er will, kann ihm aus empathischen gründen entgegen kommen, kann auch auf alles bestehen. nur um vor das bgh zu ziehen braucht er ihn in keinster weise, sofern die vorinstanz das zulässt.

Kann ich das? Der FC geht bis vors BGH weil er einen Schaden von 30.000 € ermittelt hat und das OLG nur 20.000 davon gewährte. Wenn jetzt der Beklagte sagen würde OK ich zahle die 30.000 €, kommt es dann noch zu einem Termin vor dem BGH? Falls die Frage kommen sollte warum der Beklagte das machen sollte? Naja mit den Anwaltskosten und Gerichtsgebühren kann es für ihn ja im Zweifel auch schlimmer kommen als freiwillig die 30.000 € zu zahlen.

[facepalm]

Genau darum geht es (dem FC). Rechtssicherheit in dieser strittigen Frage. Am besten wäre wohl, der BGH kippt die bisherigen Urteile. Wenn die Vereine die Verbandsstrafen nicht mehr an die Verursacher weitergeben dürfen, bricht dieses Willkür-Strafen-System endgültig zusammen.

entweder steh ich auf dem schlauch oder ich weiß auch nicht..

der bgh hat doch bereits entschieden das die weitergabe der verbandsstrafen zulässig ist.

"Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass jeden Zuschauer die Verhaltenspflicht trifft, die Durchführung des Fußballspiels nicht zu stören", hieß es in der Urteilsbegründung, "verstößt er hiergegen durch das Zünden und den Wurf eines Knallkörpers, hat er für die daraus folgenden Schäden zu haften und sie zu ersetzen." Dies gelte auch für dem Verein auferlegten Geldbußen durch den DFB.

die sache wurde zurück an das olg verwiesen damit dieses festlegt wie hoch der anteil der weiter zu gebenden strafe ist.

das olg hatte eine berechnungsgrundlage entworfen die dem fc ca. 20.000€ zubilligt. gleichzeitig wurde revision zugelassen. der fc will 30.000€ bzw. eine andere berechnungsgrundlage. deshalb geht man erneut vor den bgh.

die wahrscheinlichkeit das das bgh dabei sein eigenes urteil kippt ist doch als äusserst gering einzuschätzen, sofern dies überhaupt thema der verhandlung ist, was ich genauso bezweifel.

[facepalm]

Kann ich das? Der FC geht bis vors BGH weil er einen Schaden von 30.000 € ermittelt hat und das OLG nur 20.000 davon gewährte. Wenn jetzt der Beklagte sagen würde OK ich zahle die 30.000 €, kommt es dann noch zu einem Termin vor dem BGH? Falls die Frage kommen sollte warum der Beklagte das machen sollte? Naja mit den Anwaltskosten und Gerichtsgebühren kann es für ihn ja im Zweifel auch schlimmer kommen als freiwillig die 30.000 € zu zahlen.

das kann ich dir ehrlich gesagt nicht beantworten, bin kein jurist. die frage ist halt, lässt das olg revision trotz vollständiger zahlungsbereitschaft des verursachers zu.

[Superwetti]

das kann ich dir ehrlich gesagt nicht beantworten, bin kein jurist. die frage ist halt, lässt das olg revision trotz vollständiger zahlungsbereitschaft des verursachers zu.

Das OLG lässt Revision zu, danach haben beide Parteien ja aber Zeit diese einzulegen und er könnte ja zu diesem zeitpunkt dann erst eine Zahlungsbereitschaft signalisieren.

[facepalm]

Das OLG lässt Revision zu, danach haben beide Parteien ja aber Zeit diese einzulegen und er könnte ja zu diesem zeitpunkt dann erst eine Zahlungsbereitschaft signalisieren.

auch das ist natürlich möglich, aber in einem solchen fall gibt es immer noch die option die verhandlung wenigstens aus kostengründen nicht durchzuführen. allerdings hat dann der fc (und jeder andere verein) immer noch keine rechtssicherheit.

[Superwetti]

auch das ist natürlich möglich, aber in einem solchen fall gibt es immer noch die option die verhandlung wenigstens aus kostengründen nicht durchzuführen. allerdings hat dann der fc (und jeder andere verein) immer noch keine rechtssicherheit.

Und genau das ist ja evtl. der grund für einen Deal, so es denn einen gibt. Sie wollen rechtssicherheit, das aber nicht auf Kosten des Beklagten und deshalb machen sie einen Deal.

Nur ob das so schlau ist weiß ich nicht. Mal angenommen sie bekommen vom BGH Recht und die 30.000 sind auf den Beklagten abwälzbar aber wir nehmen nur 20.000 weil es so vereinbart war, haben sie dann dem Verein gegenüber nicht 10.000 € veruntreut wofür sie zur Rechenschaft gezogen werden könnten?

[facepalm]

Und genau das ist ja evtl. der grund für einen Deal, so es denn einen gibt. Sie wollen rechtssicherheit, das aber nicht auf Kosten des Beklagten und deshalb machen sie einen Deal.

Nur ob das so schlau ist weiß ich nicht. Mal angenommen sie bekommen vom BGH Recht und die 30.000 sind auf den Beklagten abwälzbar aber wir nehmen nur 20.000 weil es so vereinbart war, haben sie dann dem Verein gegenüber nicht 10.000 € veruntreut wofür sie zur Rechenschaft gezogen werden könnten?

aber wie schon öfter geschrieben sind deal mit dem verursacher und das ziehen vor den bgh zwei getrennte sachverhalte. der fc kann dem gerüstbauer einen deal vorschlagen (meines wissens nach passiert das - was die rückzahlung betrifft - je nach einkommenssituation eh immer) und kann, sofern die revision zugelassen wird, trotzdem weiter gehen. der fc braucht dem verursacher nichts vorzuschlagen um in die nächste instanz zu marschieren. er braucht einzig die zulassung der revision. der grund ist eben auch, wie du völlig richtig schreibst, weil man sich damit eben in die zwickmühle von regress/nichtentlastung/vereinsrecht etc. bringen könnte. interessant wäre gewesen was passiert wäre wenn das olg der rechtsauufassung des fc gefolgt wäre. dann hätte sich das aber wohl auch nur verzögert bis der nächste fall eintritt. oder aber der gerüstbauer wäre vor das bgh gezogen.

so oder so erschließt sich mir die sinnhaftigkeit eines deals mit dem verursacher nicht. jedenfalls nicht um ein grundsatzurteil zu erwirken.

[facepalm]

muss denn der verein zahlen oder die KGaA, die ja schließlich im spielbetrieb ist?

in diesem fall geht es sicher um den verein, da der dfb seine strafen auch an den verein weitergibt. die kg hat sich ja nicht der spielordnung des dfb unterworfen ;-)

[Superwetti]

der fc braucht dem verursacher nichts vorzuschlagen um in die nächste instanz zu marschieren. er braucht einzig die zulassung der revision.

Da zielte ja meine erste Frage drauf hin. Wenn der Beklagte nicht will und sagt ich zahle lieber freiwillig, kann der FC dann trotzdem vors BGH? Nur für diesen Fall das der Beklagte das verhindern könnte, dafür könnte der Deal Sinn machen. Ansonsten natürlich nicht.

[facepalm]

Da zielte ja meine erste Frage drauf hin. Wenn der Beklagte nicht will und sagt ich zahle lieber freiwillig, kann der FC dann trotzdem vors BGH? Nur für diesen Fall das der Beklagte das verhindern könnte, dafür könnte der Deal Sinn machen. Ansonsten natürlich nicht.

wie gesagt, ich kann das nicht beantworten. aber ich glaube das ist die falsche fragestellung. die frage lautet nicht was der fc in einem solchen fall will, sondern ob das olg seine eigene berechnungsgrundlage höchstrichterlich beantwortet haben möchte.