Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[J_Cologne]

manchmal muss man sich die Frage von Aktion und Reaktion stellen

[frankissimo]

http://suedkurve.koeln/suedkurven-stammtisch-am-07-01-2016/

Danke für die Nachricht. Freue mich auf die Diskussion.
Vielleicht kommt noch die/der eine oder andere mit. 

[frankissimo]

Soll der FC ruhig in die nächste Instanz gehen. Gewinnen werden sie nicht. Das einzig Sinnvolle, was dabei rauskommen wird, ist die Erkenntnis, dass die Strafen des DFB reiner Schwachsinn sind.

Der Böllertyp ist für mich zwar der letzte Vollasi, aber in einem Rechtsstaat kann es imho nicht sein, dass man für ein und die gleiche Tat (sagen wir mal Böller im Stadion werfen und Böller in der Fußgängerzone werfen) so krass unterschiedlich bestraft wird. Wie hier schon jemand schrieb: dieser 30.000-EUR-Schaden ist ja nur konstruiert.

Nach meinem Empfinden hat ein Erwachsenener eben gerade in einem Rechtsstaat für die Konsequenzen seines Handelns zu haften. Mir wäre es ehrlich gesagt lieber so ein Torfkopf würde zur Kasse gebeten.

[Oxford]

Nach meinem Empfinden hat ein Erwachsenener eben gerade in einem Rechtsstaat für die Konsequenzen seines Handelns zu haften.

Sorry, dass ist jetzt echt dumm. Ich sage nicht, dass er nicht "haften" muss. Aber eben für das, was er getan hat (sprich: Böllerwurf in eine Menschenmenge plus ggf. Haftung für gesundheitliche Schäden). Das hat mit der Fantasiestrafe des DFB aber nichts zu tun.

Ich weiß nicht, was es für eine Strafe nach sich zieht, wenn man anderswo einen Böller in eine Menschenmenge wirft. Aber diese Strafe ist bitte schön auch auf den Stadiontrottel anzuwenden. Wir sind schließlich in Deutschland und nicht in irgendeiner willkürlichen Bananenrepublik.

[Superwetti]

Ich weiß nicht, was es für eine Strafe nach sich zieht, wenn man anderswo einen Böller in eine Menschenmenge wirft. Aber diese Strafe ist bitte schön auch auf den Stadiontrottel anzuwenden. Wir sind schließlich in Deutschland und nicht in irgendeiner willkürlichen Bananenrepublik.

Genau du weiß nicht was passiert wenn du in der Kölner Innenstadt einen Böller wirfst und die STrafe wird dich vollkommen überraschen. Der Werfer im Stadion weiß aber was passiert, das es eine hohe Strafe für den FC gibt und das dieser die an ihn weiter gibt, wird vor jedem Spiel drauf hingewiesen.

[Oxford]

Die Strafe des DFB ist aber jenseits unseres staatlichen Strafrechts. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Und wenn der FC jetzt versucht, sich zivilrechtlich eine verbandsrechtliche Strafzahlung wiederzuholen, scheitert das eben, weil es sich bei diesen 30.000 EUR um absolute sinnfrei gewürfelte Fantasiezahlen handelt, die einen "Schaden" beziffern sollen, der real nie entstanden ist. 

[Roter_Bock]

Genau du weiß nicht was passiert wenn du in der Kölner Innenstadt einen Böller wirfst und die STrafe wird dich vollkommen überraschen. Der Werfer im Stadion weiß aber was passiert, das es eine hohe Strafe für den FC gibt und das dieser die an ihn weiter gibt, wird vor jedem Spiel drauf hingewiesen.

Letztendlich kann man hier nur sagen:
Es gibt keine eindeutige Auflösung dieses ganzen Themenkomplexes (darf der DFB überhaupt Strafen aussprechen, darf der Verein Strafen umlegen, darf er sie vollständig umlegen etc.).
Es gibt auch noch KEINE höchstrichterliche Rechtsprechung zu dem Thema. Es gibt lediglich viele Meinungen, Einzelfall Urteile auf unteren Instanzen die teilweise wieder einkassiert wurden und ein OLG Urteil aus 2006 welches viele Fragen offen lässt und zur Revision zugelassen war.
Bisher gibt es in diesem Themenkomplex kein BGH Urteil.

PS: Meine persönliche Meinung ist man hätte dem Penner beide Arme brechen und ihn in den Unterrang schmeissen sollen ;-)

[HesseFC]

Sorry, dass ist jetzt echt dumm. Ich sage nicht, dass er nicht "haften" muss. Aber eben für das, was er getan hat (sprich: Böllerwurf in eine Menschenmenge plus ggf. Haftung für gesundheitliche Schäden). Das hat mit der Fantasiestrafe des DFB aber nichts zu tun.

Ich weiß nicht, was es für eine Strafe nach sich zieht, wenn man anderswo einen Böller in eine Menschenmenge wirft. Aber diese Strafe ist bitte schön auch auf den Stadiontrottel anzuwenden. Wir sind schließlich in Deutschland und nicht in irgendeiner willkürlichen Bananenrepublik.

Da hast Du sicher Recht - Frage ist halt, was hat der Stadiontrottel billigend in Kauf genommen ? Danach sollte dann das Strafmass ermittelt werden, unabhängig von FC oder DFB. Der Kerl hätte sich auch am Neumarkt befinden können, was wäre dann mit ihm passiert....

[Oxford]

Ich bin bei dir. Bitte gerne den Trottel wegen versuchter Körperverletzung drankriegen, wenn es rechtlich möglich ist. Ich plädiere ganz sicher nicht dafür, Milde walten zu lassen.

[Superwetti]

weil es sich bei diesen 30.000 EUR um absolute sinnfrei gewürfelte Fantasiezahlen handelt, die einen "Schaden" beziffern sollen, der real nie entstanden ist. 

Zumindest dem FC ist er schon real entstanden.

[Oxford]

Ok, du willst es nicht verstehen.

[J_Cologne]

Einfach mal aufdröseln:

1. Strafrechtlich Vorwurf Körperverletzung: trägt der Böllerwerfer allein
2. Zivilrechtlicher Ansprüche Schmerzenzgeld: trägt der Böllerwerfer allein
Strafrecht und Zivilrecht tangiert den DFB und den Effzeh nicht im geringsten

Beides denke ich unumstritten

3. Verbandsstrafe: vom DFB gegen den FC, rechtlich wohl okay
4. Zivilrechtlicher Schadensersatzanspruch des Effzeh's gegen den Böllwerfer ist fraglich:
1. Meinung: Schaden ist dem Effzeh tatsächlich entstanden, allerdings nicht umlegbar, weil, auch in der Höhe, nicht vorhersehbar
2. Meinung: Schaden ist dem Effzeh tatsächlich entstanden, also soll der Böllerwerfer zahlen, auch weil es allen bekannt ist, dass es solche Strafen, auch in der Höhe, geben kann und eine Vetragsverletzung des Böllerwerfers gegen den Effzeh bzw. Stadionordnung vorliegt. Dieser Meinung schließe ich mich an und hoffe, die nächste Instanz sieht das genauso.

[john doe]

Einfach mal aufdröseln:

1. Strafrechtlich Vorwurf Körperverletzung: trägt der Böllerwerfer allein
2. Zivilrechtlicher Ansprüche Schmerzenzgeld: trägt der Böllerwerfer allein
Strafrecht und Zivilrecht tangiert den DFB und den Effzeh nicht im geringsten

Beides denke ich unumstritten

3. Verbandsstrafe: vom DFB gegen den FC, rechtlich wohl okay
4. Zivilrechtlicher Schadensersatzanspruch des Effzeh's gegen den Böllwerfer ist fraglich:
1. Meinung: Schaden ist dem Effzeh tatsächlich entstanden, allerdings nicht umlegbar, weil, auch in der Höhe, nicht vorhersehbar
2. Meinung: Schaden ist dem Effzeh tatsächlich entstanden, also soll der Böllerwerfer zahlen, auch weil es allen bekannt ist, dass es solche Strafen, auch in der Höhe, geben kann und eine Vetragsverletzung des Böllerwerfers gegen den Effzeh bzw. Stadionordnung vorliegt. Dieser Meinung schließe ich mich an und hoffe, die nächste Instanz sieht das genauso.

punkt 4.2 ganz klar nein von meiner seite. der/die dfb/dfl soll doch bitte erst aufzeigen auf welcher grundlage die höhe der strafe ausgesprochen wurde.

[stanil]

Ein Danke für J_Cologne, nicht weil ich seiner Konsequenz zustimme, sondern weil er es so schön verständlich aufgedröselt hat. Fühle mich nach einem Beitrag besser informiert als nach einer Woche medialen Grundrauschens.

[Superwetti]

Ok, du willst es nicht verstehen.

Doch habe ich, der FC hat vom DFB eine willkürliche, für einen Böllerwurf in keinem Verhältnis stehenden Maße, hohe Strafe erhalten. Da sich der FC der DFB Sportgerichtbarkeit unterworfen hat, hat der FC einen realen Schaden von 30.000€. Diesen wollte er sich vom Verursacher wieder holen und glaubte aufgrund der AGB's das Recht dazu zu haben. Das sah das Gericht anders und sagt das der Werfer Von einem zivilen Gericht keine 30.000€ für einen Böllerwurf zahlen müsste, was ja auch wohl so wäre.

Trotzdem ist es ja ein wenig obstrus das der FC sich der Sportgerichtbarkeit unterwerfen muss um überhaupt am Wettbewerb teilnehmen zu können, den Strafen dann aber alleine ausgesetzt ist da er sich die Schäden nicht zurück holen kann.

Da muss eine für alle Beteiligten gute Lösung gefunden werden. Die Strafen evtl. verringert aber dafür einheitlich. Ein Böllerwurf muss dann in Köln, Hoffenheim und Bayern immer 5.000€ kosten und nicht mal 5.000 und mal 30.000€. Wenn ich ins Stadion gehe muss ich dann akzeptieren das wenn ich an einer fest stehenden Strafzahlungen Schuld bin das ich diese zu begleichen habe so man mich erwischt und wenn ich es nicht akzeptiere eben zu Hause bleiben.

[Oxford]

Trotzdem ist es ja ein wenig obstrus das der FC sich der Sportgerichtbarkeit unterwerfen muss um überhaupt am Wettbewerb teilnehmen zu können, den Strafen dann aber alleine ausgesetzt ist da er sich die Schäden nicht zurück holen kann.

Nee, obstrus fände ich, wenn Zivilisten, die einzig und allein dem staatlichen Straf- und Zivilrecht unterstehen, plötzlich in die Sportsgerichtbarkeit mit reingezogen werden würden, und eine Tat, für die man anderswo einen Klaps auf die Finger kriegt, plötzlich eine Existenz vernichten kann.

[Double 1978]

Die Strafe des DFB ist aber jenseits unseres staatlichen Strafrechts. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Und wenn der FC jetzt versucht, sich zivilrechtlich eine verbandsrechtliche Strafzahlung wiederzuholen, scheitert das eben, weil es sich bei diesen 30.000 EUR um absolute sinnfrei gewürfelte Fantasiezahlen handelt, die einen "Schaden" beziffern sollen, der real nie entstanden ist.

wenn ich diesen beitrag so lese, dann frage ich mich, darf der DFB überhaupt strafen verhängen? dem DFB entsteht doch eigentlich nie ein schaden. entweder sind es personenschäden, oder aber es brennen fahnen/schals etc., was auch nicht dem DFB gehört, oder es entsteht ein schaden am stadion, welches ja auch nicht dem DFB gehört.


Aber sicher steht in irgendwelchen regularien bzw. "teilnahmebedingungen für die teilnahme am ligaspielbetrieb", dass der DFB strafen aussprechen darf, bei fehlverhalten der Fans.
irgendwie muß sich der haufen in frankfurt ja finanzieren. und wenn sie grad knapp bei kasse sind, oder lange keine strafgelder eingenommen haben, dann wird halt ne höhere summe verlangt.

[condomi]

Es werden ja auch höhere Strafen für "Wiederholungstäter" ausgesprochen und Bundesligisten zahlen mehr als unterklassige Vereine. Letztlich entscheidet aber wohl immer noch der Würfel welche Strafe ausgesprochen wird.

[kilino]

wenn ich diesen beitrag so lese, dann frage ich mich, darf der DFB überhaupt strafen verhängen? dem DFB entsteht doch eigentlich nie ein schaden. entweder sind es personenschäden, oder aber es brennen fahnen/schals etc., was auch nicht dem DFB gehört, oder es entsteht ein schaden am stadion, welches ja auch nicht dem DFB gehört.


Aber sicher steht in irgendwelchen regularien bzw. "teilnahmebedingungen für die teilnahme am ligaspielbetrieb", dass der DFB strafen aussprechen darf, bei fehlverhalten der Fans.
irgendwie muß sich der haufen in frankfurt ja finanzieren. und wenn sie grad knapp bei kasse sind, oder lange keine strafgelder eingenommen haben, dann wird halt ne höhere summe verlangt.

Strafgelder spendet der DFB mWn.

[Okudera]

Strafgelder spendet der DFB mWn.

Ja. An die Gewerkschaft der Polizei

[Superwetti]

Strafgelder spendet der DFB mWn.

Ja und WM war nicht gekauft.

[kilino]

Ja. An die Gewerkschaft der Polizei

Naja, fast:

Die fußballnahen Stiftungen bekommen aus diesem Topf die gleichen Beträge wie im Vorjahr. Demnach erhält die Bundesliga-Stiftung mit 501.790 Euro die Hälfte der diesbezüglichen Zuwendungen, die andere Hälfte verteilt sich auf die Franz-Beckenbauer-Stiftung, die DFB-Kulturstiftung, die DFB-Stiftung Egidius Braun, die Uwe-Seeler-Stiftung, die Sepp-Herberger-Stiftung, die Fritz-Walter-Stiftung und die Robert-Enke-Stiftung.

Die verbleibenden rund 600.000 Euro, die in diesem Jahr mehr eingenommen wurden, sollen erstmals in die Themenfelder Prävention und Sicherheit fließen. "Wir möchten diese Mittel gezielt einsetzen, um damit Studien und Projekte in den Bereichen Prävention und Sicherheit umzusetzen", sagte DFB-Generalsekretär Helmut Sandrock.

http://app.handelsblatt.com/fussball-dfb-strafgelder-fliessen-in-stiftungen-und-praevention/7462832.html?mwl=ok

[m-wie-moni]

Doch habe ich, der FC hat vom DFB eine willkürliche, für einen Böllerwurf in keinem Verhältnis stehenden Maße, hohe Strafe erhalten. Da sich der FC der DFB Sportgerichtbarkeit unterworfen hat, hat der FC einen realen Schaden von 30.000€. Diesen wollte er sich vom Verursacher wieder holen und glaubte aufgrund der AGB's das Recht dazu zu haben. Das sah das Gericht anders und sagt das der Werfer Von einem zivilen Gericht keine 30.000€ für einen Böllerwurf zahlen müsste, was ja auch wohl so wäre.

Trotzdem ist es ja ein wenig obstrus das der FC sich der Sportgerichtbarkeit unterwerfen muss um überhaupt am Wettbewerb teilnehmen zu können, den Strafen dann aber alleine ausgesetzt ist da er sich die Schäden nicht zurück holen kann.

Da muss eine für alle Beteiligten gute Lösung gefunden werden. Die Strafen evtl. verringert aber dafür einheitlich. Ein Böllerwurf muss dann in Köln, Hoffenheim und Bayern immer 5.000€ kosten und nicht mal 5.000 und mal 30.000€. Wenn ich ins Stadion gehe muss ich dann akzeptieren das wenn ich an einer fest stehenden Strafzahlungen Schuld bin das ich diese zu begleichen habe so man mich erwischt und wenn ich es nicht akzeptiere eben zu Hause bleiben.

Der 1 FC will nicht sondern er muss!

Finde es im übrigen mal schön das ein Verein den Mumm hat bis zur letzten Instanz zu gehen damit diese Willkür beendet wird.
Verweise hier  auf den 9 Punkte Plan des DFB
Auszug

2. ,,Täterorientierte Sanktionierung" als Leitgedanke der Handlungsstrategie
Entsprechend dem zentralen Leitgedanken der Beschlüsse des DFB-Bundestages
2013 zur Bewährungsstrafe und Auflagenverhängung bei Zuschauerfehlverhalten
sollen der DFB-Kontrollausschuss und die DFB-Sportgerichtsbarkeit ihre Arbeit
vorrangig ,,täterorientiert" ausrichten, d.h. die Ermittlung der verantwortlichen Täter
durch den Heim- und den Gastverein und deren Bestrafung bzw. Inregressnahme
durch die Vereine und dadurch die Verhinderung zukünftiger Ordnungsverstöße sind
das primäre Ziel des sportstrafrechtlichen Handelns der DFB-Rechtsorgane.
Mindestens mittelfristig werden effektive Tataufklärung, Täterermittlung und
zivilrechtliche Inregressnahme der Täter durch die Vereine (general-)präventive
Wirkung haben!

[der Pitter]

Willkür ist für Machterhalt noch wichtiger als Härte. Diktaturen und Diktatoren bleiben im Amt, wenn sie nicht nur übermäßig hart urteilen und vollstrecken, sondern vor allem, wenn das Volk sich zu jeder Zeit unsicher fühlt wie hoch welche Strafe ausfallen könnte. In der operationalen Konditionierung reagieren die Probanden dann am stärksten, wenn ein Verhalten nicht nur belohnt oder bestraft wird, sondern wenn es dazu noch einen signifikanten Unsicherheitsfaktor gibt. Stellt euch vor, es gäbe einen verlässlichen Strafenkatalog - wer braucht dann noch all diese Sportgerichtsfuzzis...

[facepalm]

http://suedkurve.koeln/tageskartenpreise-in-den-letzten-jahren/

[Nekoelschekrat]

Es werden ja auch höhere Strafen für "Wiederholungstäter" ausgesprochen und Bundesligisten zahlen mehr als unterklassige Vereine. Letztlich entscheidet aber wohl immer noch der Würfel welche Strafe ausgesprochen wird.

Und noch so ein Punkt. Warum sollte der 18. Böllerwerfer die aufgrund der 17 Vorgänger höhere Strafe für denselben Sachverhalt zahlen?
Das der DFB bei Widerholungstätern (also in dem Falle den Vereinen) immer höhere Strafen verhängt kann nun mal nicht auf den Einzeltäter umgelegt werden.
Den Vereinen geht das sicher genauso auf den Sack wie den ordentlichen Gerichten, aber was passiert wenn ein verein plötzlich den DFB wegen diesem Verhalten verklagt kann man sich sicher gut vorstellen.
"Du spielst nach unseren regeln oder fliegst aus der Liga."
Eigentlich ist es (zumindest in moralischer Hinsicht) schlichtweg Erpressung seitens des DFB.

[frankissimo]

Willkür ist für Machterhalt noch wichtiger als Härte. Diktaturen und Diktatoren bleiben im Amt, wenn sie nicht nur übermäßig hart urteilen und vollstrecken, sondern vor allem, wenn das Volk sich zu jeder Zeit unsicher fühlt wie hoch welche Strafe ausfallen könnte. In der operationalen Konditionierung reagieren die Probanden dann am stärksten, wenn ein Verhalten nicht nur belohnt oder bestraft wird, sondern wenn es dazu noch einen signifikanten Unsicherheitsfaktor gibt. Stellt euch vor, es gäbe einen verlässlichen Strafenkatalog - wer braucht dann noch all diese Sportgerichtsfuzzis...

Willkür ist ein großes Wort. Diktaturen und Diktatoren auch. Ach ja und das arme Volk. Bei allem Hass auf den DFB/DFL.
Nach dem ich mal wahrhaftige Diktaturen erleben durfte. Gottlob nur als Arbeitnehmer auf Baustelle oder als Tourist. 
Ist das nicht ne Nummer zu hoch gegriffen ins Empörungsfach ob der Frage ob ein Profiverein in einem Milliardengeschäft nun wegen eines Wurfes 10000 € mehr oder weniger bezahlt?
Übrigens gibt es Länder ohne Sportgerichte denen sich Menschen innerhalb ihres Vereinswesen unterwerfen können. Genau dort entscheidet das der Staat direkt.
Dort wird dies in der Regel nicht als Fortschritt empfunden. Die Forderung solche Dinge von ordentlichen und staatlichen Gerichten regeln zu lassen könnte uns schnell im Halse stecken bleiben.

[koelner]

In der Kicker-Umfrage unter Bundesligaspielern (244 haben mitgemacht) landet der effzeh an zweiter Stelle in der Kategorie "liebstes Auswärtsstadion"... allerdings auch nur mit großem Abstand hinter Dortmund. BVB 44,7%, danach folgt dann Köln mit 11,1% (Schalke 9%, Hamburg 8,2%, Rest 27%)

[KRius27]

In der Kicker-Umfrage unter Bundesligaspielern (244 haben mitgemacht) landet der effzeh an zweiter Stelle in der Kategorie "liebstes Auswärtsstadion"... allerdings auch nur mit großem Abstand hinter Dortmund. BVB 44,7%, danach folgt dann Köln mit 11,1% (Schalke 9%, Hamburg 8,2%, Rest 27%)

Ist das jetzt gut oder schlecht? Die sollen es hassen bei uns aufzulaufen und mit nasser Hose und braunen Streifen den Rasen
betreten. Pro mehr Hass!

[Rhönbock]

Ist das jetzt gut oder schlecht? Die sollen es hassen bei uns aufzulaufen und mit nasser Hose und braunen Streifen den Rasen
betreten. Pro mehr Hass!

Nach deiner Ansicht machen sich ja 89% ins Höschen! Ist doch ein guter Schnitt