Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[Szene_Wertheim]

Wenn "Bezogenheit auf die Gruppe" und "Wichtigkeit von Symbolen" schon ausreichen, um etwas als faschistoid zu bezeichnen, dann verliert dieser Begriff m.E. jede Bedeutung. Dann kann man theoretisch auch schon "normale" Fußballfans, die sich am Gruppenerlebnis im Fanblock und an den Symbolen des Vereins erfreuen, in diese Schublade pressen.

Ich bin absolut dagegen einen Begriff wie "faschistoid" derart weit zu definieren und finde es ehrlich gesagt immer noch unter aller Kanone, dass das hier widerspruchslos durchgeht

100% Zustimmung!

Völlig widerspruchslos ist es jedoch nicht durchgegangen...

[drago]

Bei aller Liebe, aber diese Argumentation kann ich einfach nicht nachvollziehen. Ich kaufe mir Karten fürs Spiel, fahre zum Stadion, treffe mich mit Freunden, trinke Bier vor oder/und im Stadion, singe im Stadion und finde auch noch den Weg nachhause. Nur dazwischen, da soll es mich dann plötzlich packen, da bin ich dann nicht mehr Herr meiner Sinne, handele im Affekt, steige über Zäune oder laufe durch ein Tor und merke dann erst was passiert ist und mache mir keinerlei Gedanken darüber, dass das vielleicht nicht erlaubt ist? Wer soll das glauben?

hast mich missverstanden.

ich habe _EIGENTLICH_ für beides wenig verständnis. also pyro, randale, platzsturm. wenn ich aber drüber nachdenke kann ich eher glauben, dass ein platzsturm im affekt passiert, also im zuge der emotion (beispiel : Abstieg, beispiel : meisterschaft, etc) - während pyro zu 100% geplant sein muss. daher finde ich die worte der wh96 besonders übel, denn sie schreibt ganz klar, dass man auf pyro nicht verzichten wird, also absichtlich dem verein schaden zufügt.

[Mister P.]

Wenn "Bezogenheit auf die Gruppe" und "Wichtigkeit von Symbolen" schon ausreichen, um etwas als faschistoid zu bezeichnen, dann verliert dieser Begriff m.E. jede Bedeutung. Dann kann man theoretisch auch schon "normale" Fußballfans, die sich am Gruppenerlebnis im Fanblock und an den Symbolen des Vereins erfreuen, in diese Schublade pressen.

Ich bin absolut dagegen einen Begriff wie "faschistoid" derart weit zu definieren und finde es ehrlich gesagt immer noch unter aller Kanone, dass das hier widerspruchslos durchgeht

Ja, wenn das so gesagt worden wäre. Ist es aber nicht! Vielmehr heißt es in dem Posting von märkel:

"der ewige spießer" nach ödön von horvath ist einer, der stets weiß, was gut und was böse ist, ohne nachzudenken. trifft eventuell ganz gut auf den gemeinen ultra zu. wobei ich das beharren auf diesem hordendenken und die faszination an symbolen schon eher faschistoid finde.

Da wird ein Hordendenken beschrieben, und konstatiert, dass man das Beharren auf dieses Denken in Verbindungen mit der Faszination an Symbolen als eher faschistoid empfinde. Das ist eine deutlich andere Aussage, als diejenige, die du hier in Anführungsstrichen aufgestellt-, und über die du dich dann empört hast.   

[Oxford]

Ich bezog mich auf frankissimo:

Deine Anmerkung (die ich jetzt erst gelesen habe)das diese enge Angewiesenheit auf Gruppe und Symbole alleine faschistoid sei, kann ich absolut nachvollziehen.

[frankissimo]

Ohne die Vorgeschichte zu zitieren  ist das dann von mir auch unglücklich formuliert. Ich bezog das dann auf genau sein Zitat zum Spießbürger.

[Mister P.]

Dann ist ja alles klar. Kann die Empörung wieder eingepackt werden. Finde sowieso, dass "Stalinismus" das Verhalten mancher Ultra-Funktionäre besser beschreibt.

[märkel]

vielleicht sollte man das jetzt auch mal nicht so hoch hängen. es war von meiner seite auch etwas überspitzt als reaktion auf die "spießer"-aussage von diva.

[Mister P.]

vielleicht sollte man das jetzt auch mal nicht so hoch hängen. es war von meiner seite auch etwas überspitzt als reaktion auf die "spießer"-aussage von diva.

Nö, jetzt musst du auch zu deiner Aussage stehen. Zumal sie stimmt!

[weisweiler]

Liebe Leute, wir sind hier auf Seite 854 dieses Threads. Wann habt ihr denn ernsthaft geglaubt, dass Godwin's law greift? Auf Seite 10.000? Also manchmal... 

[frankissimo]

Wassendas

[render]

Na, ganz einfach: Jegliche erhitzte Diskussion im Internet wird unweigerlich den Punkt erreichen, in dem das Nazometer *dingdingding* macht

Das eigentlich ungewöhnliche am vorliegenden Fall hier im effzeh-forum ist, dass der "Auslöser" (märkel) dann ganz am Ende sogar zugibt, dass die Wortwahl unangemessen war. Habe ich persönlich noch nie erlebt. Vielleicht geht dies ja sogar in die Geschichte ein als "märkels Zusatz zu Godwins Gesetz": Selbstkritische und charakterstarke Diskutanten sind unter der Bedingung einer ausreichenden Menge adäquater MItdiskutaten in der Lage, Diskussionen trotz des Eintreffens der Voraussagungen von Godwins Gesetz konstruktiv fortzuführen.

[bollock]

vielleicht sollte man das jetzt auch mal nicht so hoch hängen. es war von meiner seite auch etwas überspitzt als reaktion auf die "spießer"-aussage von diva.

märkelchen ich liebe Dich

[märkel]

ach, leckt mich doch

[frankissimo]

ach, leckt mich doch

Das ist ja unter Menschen mit so ausgewogenen Meinungsbildern dann auch am Ende ääähhh nicht zuviel verlangt.

Aber mal etwas ernsthaft noch mal zum Thema. Natürlich fühlt ein "sich in  die Enge" getrieben fühlender und ganz elitär gedacht "ultimativer Widerständler" auch zu einer Sprachradikalisierung veranlasst.  Die ersten Schwaadlappen die in in den Händen hatte führte da eher in eine andere Richtung. Mich als jemand der in den 70ern und 80ern testosteron- und weltverbessernsgesteuert war erinnerte die Sprache sehr an Frühwerke der RAF. Zu der Zeit hätte ich übrigens niemals mit Polizisten gesprochen.   Am Ende gab es dann Paranoia ohne Ende. Ich habe mir nicht mal mehr Telefonnummern aufgeschrieben.
Ein Grund mehr die Tür zum Dialog ohne jegliche Aufrechnungen immer offen zu halten.  Ich werde auf jeden Fall dafür werben.

[Heimspiel]

[...]
Ein Grund mehr die Tür zum Dialog immer offen zu halten.

Ich hatte die Frage hier bereits gestellt, aber leider keine Antwort bekommen. Also nochmal meine ernstgemeinte Frage:

Wie genau soll dieser Dialog aussehen, wenn beide Seiten, bei einem elementaren Thema, gänzlich voneinander abweichen? Hierbei (Thema Pyro) kann doch nur eine Seite einknicken und sich der anderen Seite unterordnen. Da das Verbot von Pyrotechnik nicht vom Verein ausgeht, kann er hierbei auch nicht abweichen. Bleibt also nur, dass die Ultras sich unterordnen, was sie jedoch bereits verneint haben.

Ein Dialog kann sicher sehr sinnvoll sein, aber ich weiss aktuell nciht wie das aussehen soll?

[frankissimo]

Wir haben ja mit mehreren Leuten die Stammtische besucht und diskutiert. In der Tat ist das Thema Pyro ein solches gewesen wo man sich verbal nicht nähern konnte.
Aber wir haben in den letzten 2-3 Jahren ein miteinander gehabt. Es hat richtig Spass gemacht so "unterwegs".
Das Thema von Gladbach sollte nicht verleiten zu denken da wäre jetzt nichts positives gewesen. Am Ende ist es bei Menschen immer besser , wenn man sich kennt.

[van Gool]

Ich hatte die Frage hier bereits gestellt, aber leider keine Antwort bekommen. Also nochmal meine ernstgemeinte Frage:

Wie genau soll dieser Dialog aussehen, wenn beide Seiten, bei einem elementaren Thema, gänzlich voneinander abweichen? Hierbei (Thema Pyro) kann doch nur eine Seite einknicken und sich der anderen Seite unterordnen. Da das Verbot von Pyrotechnik nicht vom Verein ausgeht, kann er hierbei auch nicht abweichen. Bleibt also nur, dass die Ultras sich unterordnen, was sie jedoch bereits verneint haben.

Ein Dialog kann sicher sehr sinnvoll sein, aber ich weiss aktuell nciht wie das aussehen soll?

Das Problem ist sicher beiden Seiten - Ultras und FC - bekannt. Vollkommen richtig, keiner weiß, wie das gelöst werden kann. Dialog muß ja nicht heißen, dass man einer Meinung ist. Mir würde es zunächst reichen, wenn man den Dialog wieder aufnimmt in der Hoffnung, viele Schnittmengen zu haben oder zu finden.Zum Thema Pyro war dem FC ja schon damit gedient, dass auf Böller etc. auch seitens der Ultras verzichtet werden sollte-genau das hat ja leider nicht geklappt. Trotzdem gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: a) kein Dialog = offene Konfrontation, Folge wird der Ausschluß aller Ultragruppen sein, b) Dialog = interne Konfrontation, Ergebnis noch offen, beiderseitiges Ziel: Kurve mit Ultras

[Szene_Wertheim]

und die bereits erfolgte deutliche Reduzierung ist kein Erfolg?

Die Ultras werden in absehbarer Zeit nicht auf Pyro verzichten.  Das kann ich mir nicht vorstellen. Im Vergleich zu früheren Zeiten qualmt es doch wirklich deutlich weniger, was man durchaus als Erfolg und Entgegenkommen werten sollte.

[Müngersdorf]

Das Thema Pyro wird kein final zu klärendes sein.
Aber viele andere Themen können diskutiert werden und, wie diva schreibt, zumindest zu einer deutlichen Reduzierung von Pyro führen.
Wenn man sich nämlich auf Augenhöhe begegnet und seine  Argumente austauscht ist das beiderseitige Verständnis mehr gegeben, als wenn man sich in Allgemeinplätzen verliert und sich die Fronten verhärten.
Somit erreicht man keine komplette Abkehr von Pyro, aber zumindest eine Reduzierung.
Nehmen wir Gladbach mit in die Bewertung, so waren die letzten 2 Jahre trotzdem deutlich reduziert. Trier, Düsseldorf, Duisburg, Gladbach. Mit medialem Aufschrei, weil es deutlich übertrieben wurde.
Beim Stammtisch beispielsweise wird das Thema Pyro nicht so emotional geführt wie hier und erst recht nicht wie in den Medien.
Man wird kurzfristig keine komplette Abkehr bekommen. Aber eine Reduzierung ist doch ein Weg, den man gehen kann.
Ich bin kein Freund von "Die anderen haben aber auch,...", andererseits, wenn man sich anschaut wie andere Fanszenen sich die letzten 2 Jahre gebärdet haben, ohne hyterisches Medienecho, so verwundert mich das bei uns zumindest teilweise.

[Heimspiel]

Erstmal danke für eure Antworten! 

und die bereits erfolgte deutliche Reduzierung ist kein Erfolg?

Nein, sehe ich nicht so. Auch das reduzierte Abbrennen von Pyrotechnik sorgt für Strafen. Ist doch absolut albern sich daran zu erfreuen, dass es lediglich weniger geworden ist. Ich sehe kein Verhältnis zwischen Wichtigtuerei durch Pyrotechnik und den daraus resultierenden Strafen.

[rutunwiess]

Und weil die Pyromanen in den letzten beiden Jahren weniger Blödsinn als in den Jahren davor gemacht haben, sollen wir ihnen jetzt auf die Schulter klopfen und ihnen sagen wie stolz wir auf sie sind, dass sie sich so im Griff haben?

Jeder Pyroeinsatz ist unnötig und durch den zeitweisen Verzicht darauf, erarbeitet man sich auch keine Bonuspunkte.

Die Reduzierung der Vorfälle resultiert meines Erachtens zu einem Großteil aus der sportlichen Entwicklung. Sollten wir nochmals absteigen, rechne ich fest mit neuen Ausschreitungen.
Der Verein hat zudem in den letzten beiden Jahren viel getan, um neue Vorfälle zu vermeiden.

[Heimspiel]

Ich bin anderer Auffassung. Mit der Anzahl der Vorfälle reduzieren sich ja auch die Strafen deutlich und man kann dem DFB als FC zeigen, dass andere Konzepte als die Holzhammermethode viel wirkungsvoller sind. Und auf Ultraseite wurde damit sehr wohl bewiesen, dass man erreichbar ist. Zudem ist darüber hinaus ja praktisch nichts mehr vorgefallen, wobei ironischerweise Gewalt den DFB ja viel weniger juckt als Pyro. (Man vergleiche die Berichte zum Heimderby gegen Düsseldorf letzte Saison mit denen zum Auswärtsderby in Gladbach dieses Jahr...)

Wir werden voraussichtlich nicht auf einen Nenner kommen - ist ja grundsätzlich auch nicht schlimm.

Ich sehe eben hier einen Ansatzpunkt. Pyrotechnik bringt absolut garnichts und dient nur dazu, sich selber zu feiern, aber gleichzeitig dem Verein durch Geldstrafen zu schaden. Aus welchem Grund sollte eine Gruppe (ob groß oder klein) sich dieses Recht herausnehmen, aber die Zeche jemand anderen zahlen lassen? Wie der DFB damit umgeht ist hinlänglich bekannt, daher spielt es auch bei diesem Thema keine Rolle, ob er dabei überreagiert. Gerade wenn mir dies bekannt ist, sollte ich zum Schutz des Vereins auf derartigen Kinderquatsch verzichten.

Das der DFB nicht verhältnismäßig handelt, da bin ich voll bei dir. Dies rechtfertigt aber noch lange keine Pyrotechnik - auch nicht alle paar Jahre/Monate.

[MichaFC1948]

 Die Aussage, ,,der Einsatz von Pyro sei in den vergangenen Jahre schon deutlich weniger geworden", welche man des öfteren hier liest, ist recht interessant.
Was versteht man an dieser Stelle mit ,,in den vergangenen Jahren?" Reden wir hier von den letzten 2-3 Jahren, den letzten 5 Jahren, oder gar 10 Jahren?
Im Rahmen dieser Diskussion vielleicht ganz interessant zu wissen, welchen Zeithorizont man eigentlich meint.

[Müngersdorf]

Und weil die Pyromanen in den letzten beiden Jahren weniger Blödsinn als in den Jahren davor gemacht haben, sollen wir ihnen jetzt auf die Schulter klopfen und ihnen sagen wie stolz wir auf sie sind, dass sie sich so im Griff haben?

Man könnte zumindest sagen "Ok, ist noch nicht das was wir uns vorstellen, geht aber in die richtige Richtung, lohnt sich also miteinander zu sprechen."

Gladbach war extrem unnötig und ein Rückschlag was das angeht, absolut. Bis dato war es aber trotzdem der richtige Weg und ich bin der Überzeugung es ist weiterhin der richtige Weg.

[Müngersdorf]

Die Aussage, ,,der Einsatz von Pyro sei in den vergangenen Jahre schon deutlich weniger geworden", welche man des öfteren hier liest, ist recht interessant.
Was versteht man an dieser Stelle mit ,,in den vergangenen Jahren?" Reden wir hier von den letzten 2-3 Jahren, den letzten 5 Jahren, oder gar 10 Jahren?
Im Rahmen dieser Diskussion vielleicht ganz interessant zu wissen, welchen Zeithorizont man eigentlich meint.

Die post "Schwarze Wand" Ära nehme ich als Zeitleiste.

[difösi]

Die post "Schwarze Wand" Ära nehme ich als Zeitleiste.

Was ist mit Donnerstag?

[Müngersdorf]

Was ist mit Donnerstag?

Jep, bin da.

[Mister P.]

Haben sich denn die Strafen seit dem Dialog tatsächlich reduziert, oder ist es nicht vielmehr so, dass der FC als gebranntes Vereinskind für jeden einzelnen weiteren Vorfall mehr und mehr berappen muss? Solange das Abbrennen von Pyro als Kernbestand der eigenen Fankultur angesehen wird, kann es für den FC nur weitere, immer höher veranlagte Strafen geben. Die Sinnhaftigkeit des Dialogs mit Überzeugungstätern, ist ohne Perspektive auf Verzicht der Schadenszufügung sehr überschaubar. Wer glaubt, dass der FC diesen Weg (Dialog mit Gruppierungen, die das Ziel haben ihm weiter Schaden zuzufügen) dauerhaft weiter gehen kann, ist ziemlich naiv. 

[Müngersdorf]

Haben sich denn die Strafen seit dem Dialog tatsächlich reduziert, oder ist es nicht vielmehr so, dass der FC als gebranntes Vereinskind für jeden einzelnen weiteren Vorfall mehr und mehr berappen muss? Solange das Abbrennen von Pyro als Kernbestand der eigenen Fankultur angesehen wird, kann es für den FC nur weitere, immer höher veranlagte Strafen geben. Die Sinnhaftigkeit des Dialogs mit Überzeugungstätern, ist ohne Perspektive auf Verzicht der Schadenszufügung sehr überschaubar. Wer glaubt, dass der FC diesen Weg (Dialog mit Gruppierungen, die das Ziel haben ihm weiter Schaden zuzufügen) dauerhaft weiter gehen kann, ist ziemlich naiv. 

Möglicherweise kann der FC irgendwann keinen Dialog mehr führen, weil es schlicht nicht mehr bezahlbar ist, das kann ich nicht absehen.
Ich halte es aber auch für naiv zu glauben, dass man jegliche Konversation mit der Szene einstellt und das Problem damit erledigt ist.

[rutunwiess]

Man könnte zumindest sagen "Ok, ist noch nicht das was wir uns vorstellen, geht aber in die richtige Richtung, lohnt sich also miteinander zu sprechen."

Gladbach war extrem unnötig und ein Rückschlag was das angeht, absolut. Bis dato war es aber trotzdem der richtige Weg und ich bin der Überzeugung es ist weiterhin der richtige Weg.

Da bin ich vollkommen bei dir.

Die Reduzierung der Vorfälle ist grundsätzlich positiv, genau wie eine Reduzierung von Verkehrsunfällen. Die Reduzierung wird aber bei neuen Fällen gerne als Rechtfertigung herangezogen, frei nach dem Motto "jetzt nur nicht aufregen, wir haben uns schließlich zurückgehalten". Den Dialog sollte man weiterführen, wobei ich momentan wenig Bewegungsspielraum seitens des FC sehe.