Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[bollock]

und jaaaaaaa: die fans haben die vorlagen geliefert. 

Aber das ist doch der entscheidende Unterschied. Ob es tatsächlich angemessen bzw. überhaupt verfassungsrechtlich in Ordnung ist, z.B. Ausreiseverbote zu verhängen, die ja quasi als präventive Gefahrenvermeidung begründet sind, sei dahin gestellt. Das dürfte am Ende in letzter Instanz das BVG entscheiden, sofern mal jemand klagt. Aber auch diese Strafen sind ja nicht willkürlich ausgesprochen worden, sondern folgten anderen Taten, die tatsächlich passiert sind. Da sind Aktionen, wie beispielsweise gegen Daniel Nivel, absolut keine guten Argumente, um so etwas abzuwenden. Natürlich ist das jetzt ein Extrembeispiel, aber tatsächlich haben Fußballfans - egal welcher Coleur - seit Jahrzehnten immer wieder selbst dafür gesorgt, dass sie einen schlechten Ruf bekamen und behielten. Die Tragödie im Heysel Stadion ist doch noch jedem 80er/90er Jahre Fußballfan in Erinnerung. Jagdszenen vor BuLi Spielen waren damals die Regel und seitdem hält sich dieses Klischee und erfüllt sich leider auch immer wieder.
Da mag ein Zufallsplatzsturm in Gladbach eigentlich eine Bagatelle sein, das Bild prägt sich aber ein. Ebenso schwarzer Rauch oder ein "freudiger" Platzsturm in Düsseldorf(ein echter PLatzsturm übrigens im Vergleich zu unserem). Überfallene Gladbacher auf Autobahnparkplätzen, von Bierbechern getroffene Linienrichter, eingeworfene Busscheiben, Explosionen und Leuchtspuren sind eben Dinge, die Institutionen wie den DFB einfach nach Außen legitimieren, so zu handeln. Natürlich ist es sinnlos, Vereine mit immer höheren Geldstrafen zu belegen. Und natürlich werden die Rechte der Zuschauer immer mehr und mehr ausgehöhlt. Auch Polizeiwillkür ist ein Problem.
All das rechtfertigt aber in keinem Augenblick, dass Fußballfans immer und immer wieder über die Strenge schlagen.
Und ja, es sind Minderheiten und Ja, zum Fußball zu gehen war eigentlich noch nie zuvor so sicher wie heute. Aber all das nutzt keinem etwas, wenn man dem DFB und auch Bekloppten wie dem Wendt und den Innenministern regelmäßig eine Unzahl an Argumenten gibt.
In diesem Kontext die Fußballfanszene in die Opferecke schieben zu wollen ist hahnebüchen.
Im Gegenteil, der überwiegende Teil der Fußballzuschauer wird regelmäßig kollektivbestraft, WEIL die wenigen Bescheuerten es einfach nicht schnallen, dass manche Dinge nicht zielführend sind. An dieser Stelle unterstelle ich durchaus einen großen Teil Absicht. Das erklärt ja auch, warum sich niemand zu diesen Aktionen erklärt, sondern sich nur in Jammerlappenhaltung beschwert, wie ungerecht das alles ist.
Ein Problem dabei ist ja auch, dass die aktive Fanszene denen, die einfach heute zu Tausenden in die Stadien strömen, gerne mal durch Zuschreibungen  ala "Eventfans" das Recht auf Mitsprache abspricht.
Ursache SIND die jahrzehntelang passierenden Fanausschreitungen. Wirkung davon die - oft unangemessenen und unsinnigen - Sanktionen von DFB und Exekutive. Man kann natürlich weiterspinnen, dass die Wirkungen wiederum Ursachen werden, aber so zu tun, als wäre regelüberschreitendes Fanverhalten als Protest auf ungerechte Maßnahmen zu sehen ist in meinen Augen stark schöngefärbt.

[bollock]

Mal was anderes.Werden wir heute eigentlich in Dortmund mit Aktionen bzw. Spruchbändern gegen unseren Vorstand zu rechnen haben?
Die Boyz sind ja bekannterweise BVB Ultra-Freundlich und ich könnt mir vorstellen, dass da einige von im Stadion im Dortmunder Block abhängen?

[bollock]

Ja, vordergründig mag das eine Verschwörungstheorie sein.
Das relativiert sich dann schnell wenn man unterwegs mitbekommt wie repressiv man in Teilen gegen Fußballfans vorgegangen ist.
Ich habe mir auf den Auswärtsfahrten immer öfter Fragen nach der Rechtsstaatlichkeit gestellt.
Wenn ich bereit bin Ultras als Jugendbewegung zu akzeptieren kann ich mich schon fragen, wie viel da der Staat an Apparat, Dateien und Spezialtrupps einrichten konnte.
Ich finde dann immer den Vergleich mit dem NSU-Skandal ernüchternd. Während man Fußballzuschauer zielsicher in 3 Kategorien einordnen und registrieren konnte, war man gegenüber rechtsradikalen Mördern hilflos und uninformiert. Das besorgt mich. Verschwörungstheorie hin oder her. 

Der Vergleich ist schlecht. Die NSU war eine sehr überschaubare radikale Gruppe, die aus dem Untergrund über Jahre agiert hat
Die Fußballfans reisen zu Tausenden jedes Wochenende durch das Land und hinterlassen Bilder und Spuren. Ich bin drei Jahre zu fast jedem Spiel nach Köln 2,5 Stunden Bahn gefahren. Was man da an Leuten trifft, die den "normalen" Mitreisenden eindeutig vermittelt, wie asi Fußballfans sind, geht auf keine Kuhhaut.
Das geschieht so öffentlich, da können Polizei und deren Dienstherren doch gar nicht anders als sichtbar immer mehr und mehr dagegen "zu tun".

Die Polizeiwillkür ist ein Thema, ich verstehe auch nicht was daran so schwer sein soll, Beamte einer Hundertschaft eindeutig identifizierbar zu machen.
Aber auch hier gilt, Argumente findest Du nur durch geschicktes Verhalten. Nichtdurch Maleranzugtragen oder Vermummung.
Für mich greift der Begriff "Jugendkultur" im Kontext zu Ultragruppierungen übrigens nicht richtig. Das bekommt eher schon Züge einer Parallelgesellschaft oder meinetwegen -kultur...

[märkel]

was für abstruse zusammenhänge hier gestrickt werden ...
das würde ja bedeuten, daß man auf staatlicher seite die öffentliche zustimmung für repression gegenüber fußballfans für wahrscheinlicher halten würde, als die für ein entsprechendes vorgehen gegenüber nazis. halte ich selbst in deutschland für ziemlich absurd.

das thema zeigt aber meiner meinung nach zumindest, daß sich diejenigen auf dem holzweg befinden, die meinen, mit einer abschaffung der verbandsstrafen würde die ultra-kultur sich besser stehen. im gegenteil-bisher nutzt diese ihnen doch. es ist doch sehr bequem, daß bisher die vereine irgendwelche phantasiestrafen bezahlen, weil jemand noch feuerwerk von silvester übrig hatte. selbst ein kollektives stadionverbot dürfte im zweifel auf der persönlichen hitliste des fans weiter oben stehen, als eine individuelle strafe wegen körperverletzung oder landfriedensbruch.

und zum thema "jugendkultur": mag sein, daß die meisten, die dort mitlaufen, noch irgendwie unter "jugendlich" einzusortieren sind (das geht ja heutzutage bis zum erwerb des bachelor-degrees). die leute, die für diese sprechen, dialoge abbrechen oder boykotte beschließen, würde ich mal ganz bestimmt nicht mehr darunter zählen. jedenfalls nicht die mir bekannten.

[bollock]

und zum thema "jugendkultur": mag sein, daß die meisten, die dort mitlaufen, noch irgendwie unter "jugendlich" einzusortieren sind (das geht ja heutzutage bis zum erwerb des bachelor-degrees). die leute, die für diese sprechen, dialoge abbrechen oder boykotte beschließen, würde ich mal ganz bestimmt nicht mehr darunter zählen. jedenfalls nicht die mir bekannten.

Da dies aber infantles Verhalten ist, passt es aber dann doch wieder irgendwie

[Povlsen]

Davon kann man wohl ausgehen @bollock. Genau wie man davon ausgehen kann, dass es auch künftig Pyro und Platzstürme geben wird. Vielleicht sogar heute schon.

[bollock]

Davon kann man wohl ausgehen @bollock. Genau wie man davon ausgehen kann, dass es auch künftig Pyro und Platzstürme geben wird. Vielleicht sogar heute schon.

Worauf bezieht sich Deine Bezugnahme nun genau? Auf den Passus Parallelkultur?

Heute kann ich mir Pyro gut vorstellen. So ne Art Solidaritäts-Pyro Ein Platzsturm aber wohl eher nicht...
Ich würde mich nicht wundern, wenn die Sicherheitsvorgaben da heute besonders wären, wegen der "Fanfreundschaft" der Boyzperados...

Edit: Ah jetzt ja! Ich hab den Bezug

[Povlsen]

das thema zeigt aber meiner meinung nach zumindest, daß sich diejenigen auf dem holzweg befinden, die meinen, mit einer abschaffung der verbandsstrafen würde die ultra-kultur sich besser stehen. im gegenteil-bisher nutzt diese ihnen doch.

Ganz genau! Und daher glaube ich auch, dass sich die Verbandsstrafen mit unserem Urteil jetzt so langsam überlebt haben werden. Wie hoch soll denn die nächste Strafe ausfallen? Irgendwann sind wir bei 3 Geisterspielen pro Saison und Punktabzug. Da auch diese Strafen am Verhalten der Ultras nichts ändern werden, werden die Vereine gemeinsam mit dem DFB andere Konsequenzen ziehen müssen. Das kann für mich nur bedeuten, dass man die Ultras mittelfristig aus dem Stadion verbannen wird, wenn sie nicht bereit sind, intern aufzuräumen und statt dessen weiterhin die Konfrontation mit dem Veranstalter suchen. Ich rechne damit schon in der kommenden Saison.

Damit wäre man dann auch die Diskussion mit der Polizei los, wer die Kosten für die Veranstaltung zu tragen hat. Wenn die Störer weg sind und sich in der Innenstadt verlustieren, ist der FC nicht mehr zuständig. Dann wird auch klar, dass es ein gesellschaftliches Problem ist und keines der Bundesliga. Ich glaube aber, dass die Attraktivität, sich zu kloppen, stark abnehmen wird, wenn sich diese Leute nicht mehr zum Fussball zugehörig fühlen dürfen. Kölner und Gladbacher oder Kölner und Leverkusener prügeln sich im Alltag ja auch nicht grundlos auf offener Straße.

Alternativ dazu kann man natürlich die Bundesliga abschaffen. Dann wäre auch Ruhe. Mal sehen, was wahrscheinlicher ist.

[Povlsen]

aber genau da liegt doch das problem: jetzt, wo alle zuschauer*innen in geiselhaft genommen werden, erkennt auf einmal jede*r, wie scheiße kollektivstrafen sind. aber genau das ist den ultras doh jahrelang passiert: die besonnenen und zurückhaltenden und kooperationswilligen sind immer mitbestraft worden, so dass sich in der szene das gefühl festgesetzt hat: es ist egal, ob du was machst oder nicht, besteaft wirst du sowieso - das hat den radikaleren auftrieb gegeben.

Ich sehe keine Alternative zu diesen "Kollektivstrafen", die ja gar keine sind. Wer glaubhaft macht, nicht dazuzugehören, bekommt kein SV.

das sehe ich anders. die deutsche ultrabewegung war zu 99% friedlich oder hat sogar zur befriedung der kurven beigetragen. ihre ausdrucksweisen sind aber in dieser phase mit mitteln bekämpft worden, die gür den hooliganosmus entwickelt wurden. die extreme verschärfung des drucks begann mit der vergabe der WM nach deutschland und dem entsprechenden druck, den fußball kommerzkompatibler zu machen. plötzlich musste um jedes bisschen gekämpft werden, was vorher keinen interessiert hat, und ich rese jetzt noch nicht mal von pyro, sondern von zaunfahnenplätzen, fahnenstocklängen, auswärtskarten etc. pp. zusätzlich nahm die polizeiliche "begleitung" und überwachung in einem maße zu, die umgekehrt proportional zur anzahl der straftaten war. wie gesagt: lies eskach bei dembowski und gabler. ohne diese vorgeschichte ist die heutige situation nicht zu verstehen.

Mit der WM 2006 hast Du Recht. Die FIFA will eben glattgebügelten Fussball, der familienfreundlich ist. Ist das so schlimm, den Fussball massentauglich zu machen? Das ist völlig verständliches Verhalten, der Fussball war immer schon kommerziell orientiert, seit den 70ern werden da Gelder bewegt, die überdurchschnittlich im Vergleich zu anderen Branchen sind. Auch "teuer" für den Zuschauer war der Fussball schon in den 70ern, nicht erst heute. Der Fussball brauchte aber Jahrzehnte, um seine kommerziellen Ziele zu erreichen. Aber sind die dadurch entstandenen "Repressalien" wirklich so schlimm? Auch heute sehe ich Fahnen, die lang genug sind und Zaunfahnen ebenfalls. Auswärtskarten gibt es auch. Dass die WH zu 99% immer friedlich war, bezweifele ich allerdings. Aber gut, da bist Du näher dran als ich. Das Auftreten und die Ausstrahlung habe ich anders wahrgenommen, und zwar seit Anfang an.

[bollock]

ich habe wenig dagegen, wenn jemand als ergebnis einer gerichtlich festgestellten straftat gerichtlich verfügte meldeauflagen, ausreiseverbote zu bestimmten tatbezogenen veranstaltungen oder ähnliches erhält. was aber absolut nicht klargeht ist, dass das polizeilich verfügte maßnahmen sind und obendrein präventiv erlassen werden.

So möchte ich meinen Absatz verstanden wissen. Das müsste tatsächlich das Verfassungsgericht klären, denn es handelt sich um den Einschnitt in Grundrechte (Reisefreiheit z.B)

aber genau da liegt doch das problem: jetzt, wo alle zuschauer*innen in geiselhaft genommen werden, erkennt auf einmal jede*r, wie scheiße kollektivstrafen sind. aber genau das ist den ultras doch jahrelang passiert: die besonnenen und zurückhaltenden und kooperationswilligen sind immer mitbestraft worden, so dass sich in der szene das gefühl festgesetzt hat: es ist egal, ob du was machst oder nicht, bestraft wirst du sowieso - das hat den radikaleren auftrieb gegeben.

Hmh. Wer erkennt jetzt was? Ich glaube dass man grundsätzlich schon aus der Schule weiß, wie schei.ße Kollektivstrafen sind. Und ich wage mal zu behaupten, dass die Wahrnehmung der "normalen"  Zuschauer da tatsächlich eher in die Richtung geht, dass man seinen Ärger in Richtung der Ultragruppen äußert und eher Verständnis für die Maßnahmen des FC aufbringt.
Was aber haben denn die Besonnenen und Zurückhaltenden denn zur vielbeschworenen Selbstreinigung der Kurve beigetragen? Diese Frage möchte ich nicht polemisch verstanden wissen!
Also spätestens nach dem Gladbachspiel hätte ich mir gewünscht, dass man von eben diesen etwas hört...

[Mister P.]

Man darf gespannt sein, ob heute die nazi-boys bei ihren braunen Freunden auf Kosten des FC nochmal richtig die Sau rauslassen. So stumpf wie sie sind, wäre das folgerichtig. Fast noch schlimmer als dieses rechte Gesindel empfinde ich diejenigen, die ihre Lagerfeuerromatik nicht nur über die Interessen des FC stellen, sondern sich mit dem rechten vereinsschädigenden Gesocks solidarisieren. Ihre antirassistischen Lippenkenntnisse können sie sich damit für alle Zeiten klemmen.

[bollock]

Ich sehe keine Alternative zu diesen "Kollektivstrafen",

Da darf man gerne drüber streiten. Aber genau an diesem Punkt vermisse ich eben genau die Alternativvorschläge derer, die betroffen sind. Seit Wochen heulen sie rum und beschweren sie sich, bislang gab es aber KEINEN EINZIGEN Vorschlag, der überhaupt als Diskussionsgrundlage dienen könnte. 

[Melle]

Da darf man gerne drüber streiten. Aber genau an diesem Punkt vermisse ich eben genau die Alternativvorschläge derer, die betroffen sind. Seit Wochen heulen sie rum und beschweren sie sich, bislang gab es aber KEINEN EINZIGEN Vorschlag, der überhaupt als Diskussionsgrundlage dienen könnte. 

Das Problem fängt doch früher an! Würde man die Straftäter eindeutig identifizieren, dann kann man genau diese auch gezielt bestrafen! Es ist einfach totaler Irrsinn für etwas bestraft zu werden, was man nicht verbrochen hat! Sowas gibt es nur in der Fußballgerichtsbarkeit!

[enejeck]

Es ist einfach totaler Irrsinn für etwas bestraft zu werden, was man nicht verbrochen hat! Sowas gibt es nur in der Fußballgerichtsbarkeit!

und in jedem verdammten scheiss krieg/besatzung/sanktionen!

[bollock]

Das Problem fängt doch früher an! Würde man die Straftäter eindeutig identifizieren, dann kann man genau diese auch gezielt bestrafen! Es ist einfach totaler Irrsinn für etwas bestraft zu werden, was man nicht verbrochen hat! Sowas gibt es nur in der Fußballgerichtsbarkeit!

Tja. Dann muss man sofort eingreifen, wenn sich jemand vermummt. Hundertschaft in den Block jagen, oder wie?

[WES FC]

Hurensöhne DFB

Muss ich da lesen,

die haben nichts aber auch gar nichts begriffen

[Conjúlio]

Hurensöhne DFB

Muss ich da lesen,

die haben nichts aber auch gar nichts begriffen

Seid wann ist die Wahrheit denn verboten?

[bollock]

Seid wann ist die Wahrheit denn verboten?

Seit man Seit mit D schreibt

[DoubleA]

Da stehen 5000 Kölner im Stadion und die kriegen noch nicht mal einen vernünftigen Gesang hin...In diesem Punkt leider Pro Ultras.Die Dortmunder bringen auch nix.Da kann man locker die Stimmungshoheit übernehmen

Was machen eigentlich die ganzen Fanclubs deren Ziel an erster Stelle es ist den effzeh lautstark zu unterstützen?

[Melle]

Da stehen 5000 Kölner im Stadion und die kriegen noch nicht mal einen vernünftigen Gesang hin...In diesem Punkt leider Pro Ultras.Die Dortmunder bringen auch nix.Da kann man locker die Stimmungshoheit übernehmen

Was machen eigentlich die ganzen Fanclubs deren Ziel an erster Stelle es ist den effzeh lautstark zu unterstützen?

Suff? Der Support ist vorhanden und zwar so wie früher. Dass man gegen 80000 Dortmunder nicht immer zu hören ist, ist doch klar!

[DoubleA]

Ich höre nix...mal ein paar leise ansätze...son quark. die dortmunder bringen doch auch nicht viel mehr

[Rhönbock]

Ich höre nix...mal ein paar leise ansätze...son quark. die dortmunder bringen doch auch nicht viel mehr

Ich weiß nicht wo du guckst aber ich höre Unsere eigentlich sehr gut!

[DoubleA]

Ach kommt seid mal ehrlich, im Gegensatz zu den anderen AW spielen der Saison...Aber ok.

[Oxford]

Für ohne Ultras ist es ok. Aber das wars auch schon.

[jimmy28]

Da stehen 5000 Kölner im Stadion und die kriegen noch nicht mal einen vernünftigen Gesang hin...In diesem Punkt leider Pro Ultras.Die Dortmunder bringen auch nix.Da kann man locker die Stimmungshoheit übernehmen

Was machen eigentlich die ganzen Fanclubs deren Ziel an erster Stelle es ist den effzeh lautstark zu unterstützen?

Wow und dafür extra hier angemeldet?

[Melle]

Für ohne Ultras ist es ok. Aber das wars auch schon.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob die nicht vor Ort sind und auch Support machen. Die letzten Spiele waren die Gesänge deutlich weniger und leiser.

[bibo]

Die ultimative Demütigung. Jetzt spielen wir auf Sieg.

[bibo]

Falscher Dings. Meinte Brečko.

[difösi]

Falscher Dings. Meinte Brečko.

Geh lieber aufs Klo!

[Floyd]

Ultras? Wofür?  Das was heute vom Oberrang kam, war rsensationell.