Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[Povlsen]

Mann, mann, mann...die Diskussionskultur hier liegt wirklich teilweise wieder mal arg am Boden. Hab ich zwar mit gerechnet - und auch deswegen ein paar Tage lang gar nicht erst reingeguckt - aber jetzt beim überfliegen wirds mir um so mehr bewusst. 
Finde ich schade, aber gut...wat wellste maache...

Es wäre wirklich hilfreich, wenn die Leute mal aufhören würden, ständig mit den immer gleichen Phrasen zu provozieren und zu pöbeln. Dann könnte man vielleicht auch mal zu einer vernünftigen Diskussion kommen - falls überhaupt gewollt - denn manchen (z.B. mister p., drahdiaweng, michaFC - hat euch eigentlich mal jemand von den ultras persönlich etwas angetan oder was ist los?) muss ich das absprechen.

Zum Thema:
Ich bin Samstag aus Solidarität zu den Boyz draußen geblieben (und nein ich bin kein Mitglied). Der Verein muss alle Stadionverbote an Personen, die nachweislich nicht an der Aktion beteiligt waren, zurücknehmen. Sie sind überzogen, ungerecht und fehlgeleitet und daher stehe ich in der Sache zu 100% hinter den Boyz.

Das ist meine Meinung. Darüber kann man gerne diskutieren. Aber bitte ohne 10 x von "Dauerlala", "Ultraaffen" und "geistlosen Idioten" zu schreiben.

Frankissimo, Du fragst Dich, wie man sich in dieser Sache ernsthaft mit den Boyz solidarisieren kann - weniger noch wegen dem Blocksturm, sondern hauptsächlich wegen der vermeintlich rechtsoffenen Flanke? Die Boyz sind aus meiner Sicht als Gruppe gesamtheitlich nicht "rechts" - der Vorwurf nervt mich einfach. Sie haben vielleicht den ein oder anderen mit rechtsoffener Einstellung in ihren Reihen  - aber ich finde eine starke Gruppe und besonders Szene sollte das "verkraften". Willst Du Leute aufgrund von Mutmaßungen ausschließen (ich habe nie rechte Gesänge vernommen und mich hat auch noch nie einer von ihnen versucht in irgend einer Art und Weise zu indoktrinieren)? Das wäre in meinen Augen doch genauso - wenn nicht noch mehr - "fascho", wie das ihnen vorgeworfen wird.

Nein, rechtsradikales Gedankengut muss man nicht verkraften, sondern ausgrenzen. Daher gibt es nullkommanull Grund, sich mit den Boyz zu solidarisieren. Wer das tut, hat die aktuelle Situation nicht verstanden und ist in meinem Augen bestenfalls unreif. Es wäre JETZT an der Zeit, dass die vernünftigen Leute bei den Boyz und in der Szene insgesamt dafür sorgen, dass Menschen, die dem FC, den Boyz und den Ultras allgemein schaden, dort keinen Platz mehr haben. Die Szene muss intern aufräumen, sofern sie dazu in der Lage ist. Wenn sie es nicht ist, wird sie keine Zukunft haben.

[Snooper]

Das sage ich auf der Grundlage, dass manche am Wochenende motivierter waren zu zeigen (behaupte ich), dass es auch ohne Ultras geht. Nach der Stimmung hier im Forum, brannten ja durchaus einige darauf, es ohne Ultras besser zu machen. Das wird sich vermutlich wieder einpendeln. Ich persönlich habe halt die Ultra-übliche Stimmung lieber als 70 Minuten Gemurmel und Kommandos der Spieler/Trainer. Jeder Jeck ist anders. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum manche sich so aufregen, halte ich eine friedliche Koexistenz durchaus für möglich.

Sehe ich ähnlich. Auf jeden Fall war die Stimmung am Samstag ein Stück weit davon geprägt, den Ultras zeigen zu wollen, dass es auch ohne sie geht und trotzdem war die Stimmung nicht besser als sonst. Zieht man diese situationsbedingte Zusatzmotivation der nicht-Ultras ab und den Teil, den der Schiri dazu beigetragen hat, behaupte ich: die Stimmung wäre sogar viel schlechter als sonst gewesen und selbst da ist sie in meinen Augen allenfalls Durchschnitt.
Von daher kann ich das stellenweise Gehabe, nach dem Motto: wir brauchen die Ultras nicht, auch nicht nachvollziehen. Was wir NICHT brauchen, sind all die Verfehlungen, die hier zur Genüge thematisiert wurden. Auf deren Stimmgewalt möchte ich jedoch nur ungerne verzichten.
Ich bin auch nicht unbedingt ein Freund von Dauer-Singsang und würde spielbezogenen Support bevorzugen. Aber dafür muss das Spiel auf dem Rasen auch etwas hergeben. Das tut es in Müngersdorf allerdings schon seit vielen Jahren nur sehr selten. Am Samstag hat man ja selbst trotz situationsbedingter Zusatzmotivation des Publikums gemerkt, wieviel Leerlauf es gab. Konnte ich einigermaßen mit leben. Aber nur, weil von Hannover nichts kam und man trotzdem das Gefühl hatte, ein Heimspiel zu haben. Der nächste Gegner in Müngersdorf heißt allerdings Eintracht.

[Oxford]

Von allen Ultra-Gruppierungen haben die Boyz beim Verein und den "Normal"-Fans sicherlich die geringste Lobby. Betrachtet man es nüchtern, müsste man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass Kollektivstrafen scheiße sind. Weil es aber die Boyz betrifft, drücken da sicherlich viele Leute in ihrer Bewertung des Vorgehens des Vereins ein bis zwei Augen zu. Ich erwisch mich selbst dabei, wie ich den Boyz keine Träne nachweine.  Grundsätzlich finde ich es aber problematisch, wenn man eine Gruppe (nur weil sie einem weniger genehm ist) anders behandelt als andere Fangruppen.

Andererseits: was ist die Alternative für den Verein? Es gibt eigentlich keine (außer "nichts tun"). Dann darf man allerdings auch nicht sagen, dass man gegen Kollektivstrafen wäre. So ehrlich muss man schon sein.

[Müngersdorf]

Ich fand den Zeitpunkt seine Solidarität mit  den Boyz auszudrücken nicht passend.
Laut eigenen Aussagen zeigt man sich solidarisch wegen der Kollektivstrafen, was völlig in Ordnung ist.

Das hätte man aber zu einem anderen Zeitpunkt machen sollen, wie ich finde. Das Spiel gegen Hannover, im direkten Anschluss an die Geschehnisse in Gladbach, ist zu nah dran. Und so wirkte die Solidarisierung leider nicht nur im Zusammenhang mit Kollektivstrafen, sondern auch im Zusammenhang mit Platzsturm, etc.

Finde ich nicht gelungen.

[GL4FC]

Ich glaube manchen hier ist die Kausalkette nicht bewusst:

Ultras: Scheisse bauen. Im Mob verschwinden. > Verein: "Du du du. Bitte Selbstreinigung." > Ultras: "Ja, ok!"

1 Monat später...

Ultras: Pyro zünden. Im Mob verschwinden. > Verein: "Du du du. Bitte Selbstreinigung." > Ultras: "Ja, ok!"

1 Monat später...

Ultras: Scheisse bauen. Im Mob verschwinden. > Verein: "Du du du. Privilegien weg." > Ultras: "Ja, ok!" (3 Wochen später Privilegien wieder da)

1 Monat später...

Ultras: Pyro zünden. Im Mob verschwinden. > Verein: "Du du du. Bitte, Bitte, Bitte Selbstreinigung und Pyroverzicht." > Ultras: "Nö, kein Bock!"

...

So geht das seit Jahren. Verarsche auf ganz hohem Niveau.

Ergebnis: Verein nix mehr "Du du du", sondern Sippenhaft. Feierabend.

[Floyd]

Zum Thema:
Ich bin Samstag aus Solidarität zu den Boyz draußen geblieben (und nein ich bin kein Mitglied). Der Verein muss alle Stadionverbote an Personen, die nachweislich nicht an der Aktion beteiligt waren, zurücknehmen. Sie sind überzogen, ungerecht und fehlgeleitet und daher stehe ich in der Sache zu 100% hinter den Boyz.

Ungerecht? Was wäre denn Deiner Meinung nach eine gerechte Strafe für das, was in MG abgelaufen ist?

Das ist meine Meinung. Darüber kann man gerne diskutieren. Aber bitte ohne 10 x von "Dauerlala", "Ultraaffen" und "geistlosen Idioten" zu schreiben.

Die haben sich aber echt Mühe gegeben, um diesen Titel endlich zu erlangen. Wenn ich nach etlichen Gesprächen, etlichen Strafen (ja, ich weiß, der böse DFB/DFL ist schuld, nicht die Pyromanen) und sogar Appellen vor Ort vom SpoDi Schmadtke nicht für 50 Pfennig nachdenken will, dann haben sich sie diesen Titel zu Recht geholt.

[ghostwhowalks]

Nein, rechtsradikales Gedankengut muss man nicht verkraften, sondern ausgrenzen. Daher gibt es nullkommanull Grund, sich mit den Boyz zu solidarisieren. Wer das tut, hat die aktuelle Situation nicht verstanden und ist in meinem Augen bestenfalls unreif. Es wäre JETZT an der Zeit, dass die vernünftigen Leute bei den Boyz und in der Szene insgesamt dafür sorgen, dass Menschen, die dem FC, den Boyz und den Ultras allgemein schaden, dort keinen Platz mehr haben. Die Szene muss intern aufräumen, sofern sie dazu in der Lage ist. Wenn sie es nicht ist, wird sie keine Zukunft haben.

Man kann das "Gedankengut" aber nicht ausgrenzen aufgrund von Anschuldigungen. Es muss was dran sein, an der Sache. Wenn wer auch immer mich mit nem (ernst gemeintem) Hitlergruß begrüßen oder mir [...]witze erzählen oder versuchen würde mir in ner Diskussion mit rechtsradikalem Gedankengut zu kommen --> dann kann ich reagieren. Und nein, das würde nicht lustig.

Aber nochmal: Das ist bisher nicht geschehen!

Und trotzdem nennst Du mich unreif. Danke.

Die meisten die sich hier aufregen, würden doch in so ner Situation ma gar nix machen, oder? Und ich muss mir hier ständig das selbe Zeug anhören...

[ghostwhowalks]

Ungerecht? Was wäre denn Deiner Meinung nach eine gerechte Strafe für das, was in MG abgelaufen ist?

Die haben sich aber echt Mühe gegeben, um diesen Titel endlich zu erlangen. Wenn ich nach etlichen Gesprächen, etlichen Strafen (ja, ich weiß, der böse DFB/DFL ist schuld, nicht die Pyromanen) und sogar Appellen vor Ort vom SpoDi Schmadtke nicht für 50 Pfennig nachdenken will, dann haben sich sie diesen Titel zu Recht geholt.

Gerechte Strafe: Stadionverbot wahrscheinlich, was sonst. Aber doch bitte für die Täter und nicht für Leute die irgendwo ganz woanders waren. Das muss man doch verstehen.

Und zu den Kraftausdrücken und Beleidigungen: Ja, kann man auch im Nachgang mal schreiben. Da beschwer ich mich auch nicht, wenn mal einem nen "Vollidiot" rausrutscht. Aber 1,5 Wochen später von den immer gleichen Leuten 10-15 mal am Tag? Ist doch reine Provokation.

[Superwetti]

Gerechte Strafe: Stadionverbot wahrscheinlich, was sonst. Aber doch bitte für die Täter und nicht für Leute die irgendwo ganz woanders waren. Das muss man doch verstehen.

Das wäre natürlich der Optimalfall, allerdings wird dieser Optimalfall ja dadurch erschwert, das die Täter sich in der Anonymität der Gruppe verstecken. Das können Sie nur deswegen weil die Gruppe diesen Schutz gewährt. Und wenn die Gruppe dieses Problem nicht alleine in den Griff bekommt, was bleibt dem FC den da anderes übrig als die ganze Gruppe zu bestrafen?

Es gibt natürlich Lösungen, reine Sitzplätze im STadion mit personalisierten Karten. Von dessen Sitz die Tat ausgeht der wird bestraft aber ob die Fanszene über solche Szenarien glücklicher wäre würde ich bezweifeln!

[Heimspiel]

Gerechte Strafe: Stadionverbot wahrscheinlich, was sonst. Aber doch bitte für die Täter und nicht für Leute die irgendwo ganz woanders waren. Das muss man doch verstehen.

Und zu den Kraftausdrücken und Beleidigungen: Ja, kann man auch im Nachgang mal schreiben. Da beschwer ich mich auch nicht, wenn mal einem nen "Vollidiot" rausrutscht. Aber 1,5 Wochen später von den immer gleichen Leuten 10-15 mal am Tag? Ist doch reine Provokation.

Der Verein würde mit Sicherheit nur den Tätern ein Stadionverbot geben, wenn a) sich die Personen stellen würden oder b) die "Kurve" die Täter dem FC melden würde.

Da aber weder das eine, noch das andere geschieht, brauch man auch nicht zu jammern, wenn eben anders durchgegriffen wird. Des Weiteren sind die Boyz, laut dem FC, schon mehrfach aufgefallen.
Hört doch endlich mal auf über die Aktionen des Vereins zu jammern. Hätten sich alle in MG korrekt verhalten, würden wir hier überhaupt nicht diskutieren! 

[weisweiler]

Andererseits: was ist die Alternative für den Verein? Es gibt eigentlich keine (außer "nichts tun"). Dann darf man allerdings auch nicht sagen, dass man gegen Kollektivstrafen wäre. So ehrlich muss man schon sein.

Hat Werner Spinner eigentlich zugegeben, dass es ein Fehler war Poldi die 10 für die nächsten Jahre zu blocken? Ehrlich - keine Ahnung.

Er hat vor Jahren, als noch sehr amtsjunger Präsident, die betreffende Aussage zu Kollektivstrafen gemacht hat. Die im Grunde ja auch keine sind. Der Fanclub wird als solcher ausgeschlossen, die einzelnen Leute können ja darstellen, warum auf sie persönlich die Vorwürfe nicht zutreffen.

Natürlich ist es blöd, wenn sich nachher herausstellt, dass man nicht immer zu dem stehen kann, was man einmal gesagt hat oder was andere vielleicht darunter verstanden haben könnten. Ich vermisse da auch eine klares Statement von ihm zu. Trotzdem sehe ich auch nicht, dass man als Verein, der für viel mehr Menschen und Sachlagen verantwortlich ist, als nur auf das Wohl und Wehe von Ultra-Gruppierungen zu achten, anders hätte handeln können.

[Kerpen]

Das wäre natürlich der Optimalfall, allerdings wird dieser Optimalfall ja dadurch erschwert, das die Täter sich in der Anonymität der Gruppe verstecken. Das können Sie nur deswegen weil die Gruppe diesen Schutz gewährt. Und wenn die Gruppe dieses Problem nicht alleine in den Griff bekommt, was bleibt dem FC den da anderes übrig als die ganze Gruppe zu bestrafen?

DANKE! Bester Beitrag am heutigen Tag! 

[ghostwhowalks]

Wo "jammere" ich denn?

Ich persönlich wäre nur froh, wenn man einen Kompromiss zur aktuellen Situation finden könnte und mache mir Gedanken darüber, wie dieser aussehen könnte...Diskussion ist numal bei verhärteten Fronten schlecht möglich.

[MichaFC1948]

Diese Diskussion bzw. Aufregung über Kollektivstrafen geht mir mehr und mehr auf die Nerven.
Die Gruppe, welche letzte Woche kollektiv bestraft wurde, hat mit zu verantworten, dass aufgrund der zu erwartenden Strafe des DFB bald vielleicht Zehntausende (mittels Teilausschluss oder gar Geisterspiel) kollektiv zu Unrecht bestraft werden und unser Verein möglicherweise einen finanziellen Schaden in Millionenhöhe zu tragen hat. Aber Hauptsache wir diskutieren hier tagelang, ob der Ausschluss einer aus 45 Leuten bestehenden Gruppe gerechtfertigt ist 

[rutunwiess]

Es geht doch nicht nur um die Vorfälle von Gladbach und die Naziergüsse, sondern insbesondere auch um einige Aktionen bei denen die Boyz im Vorfeld schon auffällig wurden. Jetzt kann ich natürlich hergehen und bei den Boyz nachfragen, wer denn im einzelnen bei welcher Aktion dabei war. Eine Antwort kann man darauf allerdings nicht erwarten.

Das Maß ist jetzt einfach übervoll. Erwartet bitte keine Rücksichtnahme der friedlichen Fans. Die Aktion in Gladbach kann man kaum als besonders weitsichtig und intelligent bezeichnen. Da müssen die Boyz jetzt mit leben von der großen Masse als Vollidioten angesehen zu werden. Meine Meinung dazu wird sich auch nicht ändern, weil einige die daheim gebliebenen Boyz als besonders schützenswerte Art ansehen. Zur nicht erfolgten Selbstreinigung der Szene gibt es nur eine Alternative, der Eingriff von außen. Zum reinen Selbstschutz greift der Verein jetzt zu diesen Mitteln. Wer das als Willkür und Kollektivstrafe der Szene ansieht, bitteschön. Dann soll man sich allerdings nicht wundern, wenn bei dem nächsten Vorfall die nächste Gruppierung verschwindet.

[märkel]

Diese Diskussion bzw. Aufregung über Kollektivstrafen geht mir mehr und mehr auf die Nerven.
Die Gruppe, welche letzte Woche kollektiv bestraft wurde, hat mit zu verantworten, dass aufgrund der zu erwartenden Strafe des DFB bald vielleicht Zehntausende (mittels Teilausschluss oder gar Geisterspiel) kollektiv zu Unrecht bestraft werden und unser Verein möglicherweise einen finanziellen Schaden in Millionenhöhe zu tragen hat. Aber Hauptsache wir diskutieren hier tagelang, ob der Ausschluss einer aus 45 Leuten bestehenden Gruppe gerechtfertigt ist 

da kannst du so lange facepalmen, wie du willst, der nachweis, daß die gruppe, die bestraft wurde, identisch mit der gruppe ist, die den schaden verusacht hat, ist noch zu führen. ich bin in der sache auf seiten des vereins, weil ich verstehe, daß durch den druck durch den dfb auf der einen und das ständige unterlaufen der bemühungen (z.b. ag fankultur) durch unverbesserliche auf der anderen seite die spielräume igendwann extrem eng werden. dennoch bleibt bei mir ein schaler nachgeschmack, und ich würde mich eher nicht so aufs hohe ross setzen, wie einige hier.

[Virus]

meine fresse, was geht der erste fußballclub köln, doch einigen hier am arsch vorbei 


das maß ist voll, der fc muss handeln, und das ist vollkommen richtig wie sie es tun.


und das ist erst der anfang.

[hering2]

Diese Diskussion bzw. Aufregung über Kollektivstrafen geht mir mehr und mehr auf die Nerven.
Die Gruppe, welche letzte Woche kollektiv bestraft wurde, hat mit zu verantworten, dass aufgrund der zu erwartenden Strafe des DFB bald vielleicht Zehntausende (mittels Teilausschluss oder gar Geisterspiel) kollektiv zu Unrecht bestraft werden und unser Verein möglicherweise einen finanziellen Schaden in Millionenhöhe zu tragen hat. Aber Hauptsache wir diskutieren hier tagelang, ob der Ausschluss einer aus 45 Leuten bestehenden Gruppe gerechtfertigt ist 

Jop, und auch wenn wir uns deshalb vom Spielbetrieb abmelden müssten wäre diese Diskussion angebracht. Kollektivstrafen passen eben nicht ins Bild einer gerechten Bestrafung für einige, und damit haben die Konsequenzen für den Verein nichts zu tun. Dass dieser handelt und versucht Täter zu bestrafen kritisert absolut niemand! Jedoch ist es berechtigt zu diskutieren ob eben nur jene Täter bestraft werden oder auch Unschuldige (auch eine Verschleierung oder passive Täterschaft muss erstmal nachgewisen werden). Und diese Sichtweise bezüglich Kollektivstrafen scheint ja nicht so unpopulär zu sein wenn selbst unser vielgelobter Präsident diese vertritt (oder höchstwahrscheinlich wohl eher vertreten hat).

EDIT: Ich beziehe mich auf die Stadionverbote. Dass man den Boyz den Status als Fanclub entzieht ist eine ganz andere Geschichte, diese kann ich absolut nicht beurteilen da ich Gespräche zwischen Boyz und Verein natürlich nicht kenne. Vom Gefühl her scheint die Maßnahme aber nicht ganz falsch zu sein.

[Dino3388]

meine fresse, was geht der erste fußballclub köln, doch einigen hier am arsch vorbei 


das maß ist voll, der fc muss handeln, und das ist vollkommen richtig wie sie es tun.


und das ist erst der anfang.

das ist hier aber auch zum totschlagargument geworden, oder?

[Superwetti]

Ich persönlich wäre nur froh, wenn man einen Kompromiss zur aktuellen Situation finden könnte und mache mir Gedanken darüber, wie dieser aussehen könnte

Ich glaube jeder hier wäre froh wenn man die Situation Optimal lösen könnte (nur die Verursacher bestrafen), nur wird das wohl nicht funktionieren. Aber wie könnte denn aus deiner Sicht ein Kompromiss aussehen? Nichts zu tun kann für den FC ja keine Lösung sein, das würde die Strafe vom DFB vermutlich noch verstärken.

[Virus]

das ist hier aber auch zum totschlagargument geworden, oder?

tja, gibt halt viele selbstdarsteller in der szene 

[frankissimo]

Mann, mann, mann...die Diskussionskultur hier liegt wirklich teilweise wieder mal arg am Boden. Hab ich zwar mit gerechnet - und auch deswegen ein paar Tage lang gar nicht erst reingeguckt - aber jetzt beim überfliegen wirds mir um so mehr bewusst. 
Finde ich schade, aber gut...wat wellste maache...

Es wäre wirklich hilfreich, wenn die Leute mal aufhören würden, ständig mit den immer gleichen Phrasen zu provozieren und zu pöbeln. Dann könnte man vielleicht auch mal zu einer vernünftigen Diskussion kommen - falls überhaupt gewollt - denn manchen (z.B. mister p., drahdiaweng, michaFC - hat euch eigentlich mal jemand von den ultras persönlich etwas angetan oder was ist los?) muss ich das absprechen.

Zum Thema:
Ich bin Samstag aus Solidarität zu den Boyz draußen geblieben (und nein ich bin kein Mitglied). Der Verein muss alle Stadionverbote an Personen, die nachweislich nicht an der Aktion beteiligt waren, zurücknehmen. Sie sind überzogen, ungerecht und fehlgeleitet und daher stehe ich in der Sache zu 100% hinter den Boyz.

Das ist meine Meinung. Darüber kann man gerne diskutieren. Aber bitte ohne 10 x von "Dauerlala", "Ultraaffen" und "geistlosen Idioten" zu schreiben.

Frankissimo, Du fragst Dich, wie man sich in dieser Sache ernsthaft mit den Boyz solidarisieren kann - weniger noch wegen dem Blocksturm, sondern hauptsächlich wegen der vermeintlich rechtsoffenen Flanke? Die Boyz sind aus meiner Sicht als Gruppe gesamtheitlich nicht "rechts" - der Vorwurf nervt mich einfach. Sie haben vielleicht den ein oder anderen mit rechtsoffener Einstellung in ihren Reihen  - aber ich finde eine starke Gruppe und besonders Szene sollte das "verkraften". Willst Du Leute aufgrund von Mutmaßungen ausschließen (ich habe nie rechte Gesänge vernommen und mich hat auch noch nie einer von ihnen versucht in irgend einer Art und Weise zu indoktrinieren)? Das wäre in meinen Augen doch genauso - wenn nicht noch mehr - "fascho", wie das ihnen vorgeworfen wird.

Gut, das ist Deine Sicht. Ich und andere haben sich das aber nicht aus den Finger gesogen. Ich bin mehrfach Ohrenzeuge solcher Vorfälle geworden.
Denkbar wäre hier, dass diese Personen nicht mehr Teil der Gruppe sind.
Das besagte Turnier stellt .... naja, da kann sich jeder aus dem Internet seine Meinung bilden. Es gibt umfangreiches Bildwerk mit umfangreichen Zeugnissen des heraldischen Rahmens.
Das war gelinde gesagt "völkisch".   
Nein, keine starke Gruppe darf "verkraften", wenn Mitglieder in die radikale Szene abgleiten. Eigentlich solllte sich jede starke Gruppe in Köln offensiv gegen Rassismus und Menschenfeindlichkeit positionieren. Das ist genau dieses "Hauptsache Ultra" dass ich nicht so stehen lassen möchte.
Wenn Du Dich mal mit den Gruppen auf dem Turnier /speziell die Ukrainer oder den Desperados befasst wirst Du sehen das solche Beziehungen nicht zufällig zustande gekommen sein können.
Da wird ein tiefverwurzeltes Weltbild gepflegt.
Und nein, ich möchte nie Menschen aufgrund von Mutmaßungen ausschließen. Die Boyz müssen sich aber an dieser Stelle dann am langen Ende wie Erwachsene behandeln lassen.
Diese Dinge stehen ja nun schon länger im Raum. Niemals hat man da so Sachen gehört wie "wir dachten das wäre ein normales Fan-Turnier und wußten nicht das dies ein internationaler Nazitreff ist".
Oder wir wußten nicht das die Desperados bekennend ultrarechts sind.

Ich habe also wie Du abwägen müssen. Ich bin auch gegen Kollektivbestrafungen. Nur war es für mich keinerlei Option nach den Ereignissen von Mönchengladbach "hinter die Boyz" zu stellen.

[MichaFC1948]

da kannst du so lange facepalmen, wie du willst, der nachweis, daß die gruppe, die bestraft wurde, identisch mit der gruppe ist, die den schaden verusacht hat, ist noch zu führen. ich bin in der sache auf seiten des vereins, weil ich verstehe, daß durch den druck durch den dfb auf der einen und das ständige unterlaufen der bemühungen (z.b. ag fankultur) durch unverbesserliche auf der anderen seite die spielräume igendwann extrem eng werden. dennoch bleibt bei mir ein schaler nachgeschmack, und ich würde mich eher nicht so aufs hohe ross setzen, wie einige hier.

Wenn Du so argumentierst, kannst Du sicher auch folgende Argumentationskette nachvollziehen:

Die Gruppe, die bestraft wird (Zehntausende, die aufgrund von Teilausschluss oder Geisterspiel zu Unrecht ausgesperrt werden und der Verein, der einen finanziellen Schaden zu tragen hat), und die Gruppe, die den Schaden verursacht hat, sind nicht identisch!

[märkel]

Wenn Du so argumentierst, kannst Du sicher auch folgende Argumentationskette nachvollziehen:

Die Gruppe, die bestraft wird (Zehntausende, die aufgrund von Teilausschluss oder Geisterspiel zu Unrecht ausgesperrt werden und der Verein, der einen finanziellen Schaden zu tragen hat), und die Gruppe, die den Schaden verursacht hat, sind nicht identisch!

ja, und? und wenn bei den zehntausend vielleicht noch zwanzig dabei sind, die nicht nur für das eine spiel zu unrecht ausgesperrt werden, scheißt du drauf. oder wie?

[StefanU1981]

Jop, und auch wenn wir uns deshalb vom Spielbetrieb abmelden müssten wäre diese Diskussion angebracht. Kollektivstrafen passen eben nicht ins Bild einer gerechten Bestrafung für einige, und damit haben die Konsequenzen für den Verein nichts zu tun. Dass dieser handelt und versucht Täter zu bestrafen kritisert absolut niemand! Jedoch ist es berechtigt zu diskutieren ob eben nur jene Täter bestraft werden oder auch Unschuldige (auch eine Verschleierung oder passive Täterschaft muss erstmal nachgewisen werden). Und diese Sichtweise bezüglich Kollektivstrafen scheint ja nicht so unpopulär zu sein wenn selbst unser vielgelobter Präsident diese vertritt (oder höchstwahrscheinlich wohl eher vertreten hat).

EDIT: Ich beziehe mich auf die Stadionverbote. Dass man den Boyz den Status als Fanclub entzieht ist eine ganz andere Geschichte, diese kann ich absolut nicht beurteilen da ich Gespräche zwischen Boyz und Verein natürlich nicht kenne. Vom Gefühl her scheint die Maßnahme aber nicht ganz falsch zu sein.

Nicht persönlich nehmen, ich habe deinen Beitrag exemplarisch ausgewählt, weil es dort um Kollektivstrafen geht.

Grundsätzlich bin ich auch gegen Kollektivstrafen, allerdings haben es die Leute doch selbst in der Hand, die ihnen bekannten Täter zu verpfeifen. Da scheiße ich ganz ehrlich auf einen "Ehrenkodex". Durch das Fehlverhalten von Teilen diverser Gruppierungen kommt es dazu, dass vermutlich ein viel größeres Kollektiv bestraft wird. Nämlich einige tausend Dauerkartenbesitzer, zu denen ich auch zähle. In diesem Moment geht es mich auch etwas an und das stinkt mir gewaltig.

[MichaFC1948]

ja, und? und wenn bei den zehntausend vielleicht noch zwanzig dabei sind, die nicht nur für das eine spiel zu unrecht ausgesperrt werden, scheißt du drauf. oder wie?

Wenn diese Leute glaubhaft darlegen können, in MG nicht anwesend gewesen zu sein, würde aus meiner Sicht nichts gegen die Aufhebung eines Stadionverbots sprechen.

[ghostwhowalks]

Ich glaube jeder hier wäre froh wenn man die Situation Optimal lösen könnte (nur die Verursacher bestrafen), nur wird das wohl nicht funktionieren. Aber wie könnte denn aus deiner Sicht ein Kompromiss aussehen? Nichts zu tun kann für den FC ja keine Lösung sein, das würde die Strafe vom DFB vermutlich noch verstärken.

"Nichts tun" nicht, aber vielleicht erst mal abwarten was raus kommt und dann den Dialog verstärken? Die Polizei wird doch anhand der Kameraaufnahmen sicher selbst einige der Vermummten klar identifizieren können. Ist doch bisher auch immer so gelaufen. Und tut es in anderen Stadien auch regelmäßig. Dann kann man immer noch weiter gucken...aber bisher haben wir noch nicht einmal diese Ermittlungsergebnisse. Das es SV#s hageln würde, war doch im Momet der Aktion klar, aber für EINE komplette Gruppe? Warum ausgerechnet die? Dann müsste man a) alle Ultragruppen verbieten in Deutschland und b) überhaupt alle Fans, denn es waren sicher nicht nur Ultras die da gezündet und besonders geböllert haben.

Mehr Dialog mit verantwortungsvollen Szenen bedeutet normalerweise definitiv auch weniger Leuchtspur und Böller.

[Mister P.]

da kannst du so lange facepalmen, wie du willst, der nachweis, daß die gruppe, die bestraft wurde, identisch mit der gruppe ist, die den schaden verusacht hat, ist noch zu führen. ich bin in der sache auf seiten des vereins, weil ich verstehe, daß durch den druck durch den dfb auf der einen und das ständige unterlaufen der bemühungen (z.b. ag fankultur) durch unverbesserliche auf der anderen seite die spielräume igendwann extrem eng werden. dennoch bleibt bei mir ein schaler nachgeschmack, und ich würde mich eher nicht so aufs hohe ross setzen, wie einige hier.

Geht es denn darum den Nachweis zu führen, dass einzig und alleine die Gruppe, die bestraft worden ist, vollumfänglich identisch mit den Schadensverursachern ist? Ist es nicht vielmehr so, dass es ausreicht, dass aus dieser Gruppe Mitglieder maßgeblich an der Verursachung des Schadens beteiligt gewesen sind? Insbesondere vor dem Hintergrund, dass dies schon einge Male zuvor auch schon der Fall gewesen ist, und der Fanclub quasi auf Bewährung agiert. Das man dann diese Gruppe in toto auschließt und ihr den Fanclub-Status entzieht wird aus meiner Sicht nicht deswegen ungerecht, weil es noch andere "Täter" gegeben hat, oder weil es Mitglieder der Gruppe gegeben hat, die sich in diesem Fall nichts zu schulden haben kommen lasssen.

Der Ausschluß eines gesamten Fanclubs ist per definition eine Kollektivstrafe, weil hier eben nicht die Verantwortlichkeit eines jeden einzelnen geprüft wird. Wenn sich aber führende fanclubmitglieder in konzertierten Aktionen vereinsschädigend verhalten, ist es nachvollziehbar und notwendig gegen diese Gruppierung in Gänze vorzugehen.   

[Mister P.]

"[..] b) überhaupt alle Fans, denn es waren sicher nicht nur Ultras die da gezündet und besonders geböllert haben.

Mehr Dialog mit verantwortungsvollen Szenen bedeutet normalerweise definitiv auch weniger Leuchtspur und Böller.

Wenn es auch Nichtultras waren, die gezündet und geböllert haben, bewirkte ein Dialog mit den Ultras ja gerade nicht besonders viel. Unabhängig davon, ist es keine gute Gespächsgrundlage einen Dialog einzufordern, weil es sonst ja noch mehr Böller und Leuchtspur geben würde.

[Millwall]

Man sollte aber zumindest aufpassen, dass man nicht Leute ausschließt, die seit Jahren nichts mehr mit der besagten Gruppe zu tun haben und die auch nachweislich nicht in MG waren. Die Nummer könnte ansonsten peinlich werden. Also...sorgfältig sollte man schon arbeiten. Und in diesem Zusammenhang wird das Verhalten oder auch Nichtverhalten von Ordnungsdienst und Polizei in MG noch einmal mehr als deutlich. Und die Orga dieser "Veranstaltung" lag bei MG. Wieviele "Täter" wurden festgenommen? 2 von 30??