Stimmung/Fanverhalten/Aktionen im Stadion

[hering2]

Diese Diskussion bzw. Aufregung über Kollektivstrafen geht mir mehr und mehr auf die Nerven.
Die Gruppe, welche letzte Woche kollektiv bestraft wurde, hat mit zu verantworten, dass aufgrund der zu erwartenden Strafe des DFB bald vielleicht Zehntausende (mittels Teilausschluss oder gar Geisterspiel) kollektiv zu Unrecht bestraft werden und unser Verein möglicherweise einen finanziellen Schaden in Millionenhöhe zu tragen hat. Aber Hauptsache wir diskutieren hier tagelang, ob der Ausschluss einer aus 45 Leuten bestehenden Gruppe gerechtfertigt ist 

Jop, und auch wenn wir uns deshalb vom Spielbetrieb abmelden müssten wäre diese Diskussion angebracht. Kollektivstrafen passen eben nicht ins Bild einer gerechten Bestrafung für einige, und damit haben die Konsequenzen für den Verein nichts zu tun. Dass dieser handelt und versucht Täter zu bestrafen kritisert absolut niemand! Jedoch ist es berechtigt zu diskutieren ob eben nur jene Täter bestraft werden oder auch Unschuldige (auch eine Verschleierung oder passive Täterschaft muss erstmal nachgewisen werden). Und diese Sichtweise bezüglich Kollektivstrafen scheint ja nicht so unpopulär zu sein wenn selbst unser vielgelobter Präsident diese vertritt (oder höchstwahrscheinlich wohl eher vertreten hat).

EDIT: Ich beziehe mich auf die Stadionverbote. Dass man den Boyz den Status als Fanclub entzieht ist eine ganz andere Geschichte, diese kann ich absolut nicht beurteilen da ich Gespräche zwischen Boyz und Verein natürlich nicht kenne. Vom Gefühl her scheint die Maßnahme aber nicht ganz falsch zu sein.

[Dino3388]

meine fresse, was geht der erste fußballclub köln, doch einigen hier am arsch vorbei 


das maß ist voll, der fc muss handeln, und das ist vollkommen richtig wie sie es tun.


und das ist erst der anfang.

das ist hier aber auch zum totschlagargument geworden, oder?

[Superwetti]

Ich persönlich wäre nur froh, wenn man einen Kompromiss zur aktuellen Situation finden könnte und mache mir Gedanken darüber, wie dieser aussehen könnte

Ich glaube jeder hier wäre froh wenn man die Situation Optimal lösen könnte (nur die Verursacher bestrafen), nur wird das wohl nicht funktionieren. Aber wie könnte denn aus deiner Sicht ein Kompromiss aussehen? Nichts zu tun kann für den FC ja keine Lösung sein, das würde die Strafe vom DFB vermutlich noch verstärken.

[Virus]

das ist hier aber auch zum totschlagargument geworden, oder?

tja, gibt halt viele selbstdarsteller in der szene 

[frankissimo]

Mann, mann, mann...die Diskussionskultur hier liegt wirklich teilweise wieder mal arg am Boden. Hab ich zwar mit gerechnet - und auch deswegen ein paar Tage lang gar nicht erst reingeguckt - aber jetzt beim überfliegen wirds mir um so mehr bewusst. 
Finde ich schade, aber gut...wat wellste maache...

Es wäre wirklich hilfreich, wenn die Leute mal aufhören würden, ständig mit den immer gleichen Phrasen zu provozieren und zu pöbeln. Dann könnte man vielleicht auch mal zu einer vernünftigen Diskussion kommen - falls überhaupt gewollt - denn manchen (z.B. mister p., drahdiaweng, michaFC - hat euch eigentlich mal jemand von den ultras persönlich etwas angetan oder was ist los?) muss ich das absprechen.

Zum Thema:
Ich bin Samstag aus Solidarität zu den Boyz draußen geblieben (und nein ich bin kein Mitglied). Der Verein muss alle Stadionverbote an Personen, die nachweislich nicht an der Aktion beteiligt waren, zurücknehmen. Sie sind überzogen, ungerecht und fehlgeleitet und daher stehe ich in der Sache zu 100% hinter den Boyz.

Das ist meine Meinung. Darüber kann man gerne diskutieren. Aber bitte ohne 10 x von "Dauerlala", "Ultraaffen" und "geistlosen Idioten" zu schreiben.

Frankissimo, Du fragst Dich, wie man sich in dieser Sache ernsthaft mit den Boyz solidarisieren kann - weniger noch wegen dem Blocksturm, sondern hauptsächlich wegen der vermeintlich rechtsoffenen Flanke? Die Boyz sind aus meiner Sicht als Gruppe gesamtheitlich nicht "rechts" - der Vorwurf nervt mich einfach. Sie haben vielleicht den ein oder anderen mit rechtsoffener Einstellung in ihren Reihen  - aber ich finde eine starke Gruppe und besonders Szene sollte das "verkraften". Willst Du Leute aufgrund von Mutmaßungen ausschließen (ich habe nie rechte Gesänge vernommen und mich hat auch noch nie einer von ihnen versucht in irgend einer Art und Weise zu indoktrinieren)? Das wäre in meinen Augen doch genauso - wenn nicht noch mehr - "fascho", wie das ihnen vorgeworfen wird.

Gut, das ist Deine Sicht. Ich und andere haben sich das aber nicht aus den Finger gesogen. Ich bin mehrfach Ohrenzeuge solcher Vorfälle geworden.
Denkbar wäre hier, dass diese Personen nicht mehr Teil der Gruppe sind.
Das besagte Turnier stellt .... naja, da kann sich jeder aus dem Internet seine Meinung bilden. Es gibt umfangreiches Bildwerk mit umfangreichen Zeugnissen des heraldischen Rahmens.
Das war gelinde gesagt "völkisch".   
Nein, keine starke Gruppe darf "verkraften", wenn Mitglieder in die radikale Szene abgleiten. Eigentlich solllte sich jede starke Gruppe in Köln offensiv gegen Rassismus und Menschenfeindlichkeit positionieren. Das ist genau dieses "Hauptsache Ultra" dass ich nicht so stehen lassen möchte.
Wenn Du Dich mal mit den Gruppen auf dem Turnier /speziell die Ukrainer oder den Desperados befasst wirst Du sehen das solche Beziehungen nicht zufällig zustande gekommen sein können.
Da wird ein tiefverwurzeltes Weltbild gepflegt.
Und nein, ich möchte nie Menschen aufgrund von Mutmaßungen ausschließen. Die Boyz müssen sich aber an dieser Stelle dann am langen Ende wie Erwachsene behandeln lassen.
Diese Dinge stehen ja nun schon länger im Raum. Niemals hat man da so Sachen gehört wie "wir dachten das wäre ein normales Fan-Turnier und wußten nicht das dies ein internationaler Nazitreff ist".
Oder wir wußten nicht das die Desperados bekennend ultrarechts sind.

Ich habe also wie Du abwägen müssen. Ich bin auch gegen Kollektivbestrafungen. Nur war es für mich keinerlei Option nach den Ereignissen von Mönchengladbach "hinter die Boyz" zu stellen.

[märkel]

Wenn Du so argumentierst, kannst Du sicher auch folgende Argumentationskette nachvollziehen:

Die Gruppe, die bestraft wird (Zehntausende, die aufgrund von Teilausschluss oder Geisterspiel zu Unrecht ausgesperrt werden und der Verein, der einen finanziellen Schaden zu tragen hat), und die Gruppe, die den Schaden verursacht hat, sind nicht identisch!

ja, und? und wenn bei den zehntausend vielleicht noch zwanzig dabei sind, die nicht nur für das eine spiel zu unrecht ausgesperrt werden, scheißt du drauf. oder wie?

[StefanU1981]

Jop, und auch wenn wir uns deshalb vom Spielbetrieb abmelden müssten wäre diese Diskussion angebracht. Kollektivstrafen passen eben nicht ins Bild einer gerechten Bestrafung für einige, und damit haben die Konsequenzen für den Verein nichts zu tun. Dass dieser handelt und versucht Täter zu bestrafen kritisert absolut niemand! Jedoch ist es berechtigt zu diskutieren ob eben nur jene Täter bestraft werden oder auch Unschuldige (auch eine Verschleierung oder passive Täterschaft muss erstmal nachgewisen werden). Und diese Sichtweise bezüglich Kollektivstrafen scheint ja nicht so unpopulär zu sein wenn selbst unser vielgelobter Präsident diese vertritt (oder höchstwahrscheinlich wohl eher vertreten hat).

EDIT: Ich beziehe mich auf die Stadionverbote. Dass man den Boyz den Status als Fanclub entzieht ist eine ganz andere Geschichte, diese kann ich absolut nicht beurteilen da ich Gespräche zwischen Boyz und Verein natürlich nicht kenne. Vom Gefühl her scheint die Maßnahme aber nicht ganz falsch zu sein.

Nicht persönlich nehmen, ich habe deinen Beitrag exemplarisch ausgewählt, weil es dort um Kollektivstrafen geht.

Grundsätzlich bin ich auch gegen Kollektivstrafen, allerdings haben es die Leute doch selbst in der Hand, die ihnen bekannten Täter zu verpfeifen. Da scheiße ich ganz ehrlich auf einen "Ehrenkodex". Durch das Fehlverhalten von Teilen diverser Gruppierungen kommt es dazu, dass vermutlich ein viel größeres Kollektiv bestraft wird. Nämlich einige tausend Dauerkartenbesitzer, zu denen ich auch zähle. In diesem Moment geht es mich auch etwas an und das stinkt mir gewaltig.

[ghostwhowalks]

Ich glaube jeder hier wäre froh wenn man die Situation Optimal lösen könnte (nur die Verursacher bestrafen), nur wird das wohl nicht funktionieren. Aber wie könnte denn aus deiner Sicht ein Kompromiss aussehen? Nichts zu tun kann für den FC ja keine Lösung sein, das würde die Strafe vom DFB vermutlich noch verstärken.

"Nichts tun" nicht, aber vielleicht erst mal abwarten was raus kommt und dann den Dialog verstärken? Die Polizei wird doch anhand der Kameraaufnahmen sicher selbst einige der Vermummten klar identifizieren können. Ist doch bisher auch immer so gelaufen. Und tut es in anderen Stadien auch regelmäßig. Dann kann man immer noch weiter gucken...aber bisher haben wir noch nicht einmal diese Ermittlungsergebnisse. Das es SV#s hageln würde, war doch im Momet der Aktion klar, aber für EINE komplette Gruppe? Warum ausgerechnet die? Dann müsste man a) alle Ultragruppen verbieten in Deutschland und b) überhaupt alle Fans, denn es waren sicher nicht nur Ultras die da gezündet und besonders geböllert haben.

Mehr Dialog mit verantwortungsvollen Szenen bedeutet normalerweise definitiv auch weniger Leuchtspur und Böller.

[Mister P.]

da kannst du so lange facepalmen, wie du willst, der nachweis, daß die gruppe, die bestraft wurde, identisch mit der gruppe ist, die den schaden verusacht hat, ist noch zu führen. ich bin in der sache auf seiten des vereins, weil ich verstehe, daß durch den druck durch den dfb auf der einen und das ständige unterlaufen der bemühungen (z.b. ag fankultur) durch unverbesserliche auf der anderen seite die spielräume igendwann extrem eng werden. dennoch bleibt bei mir ein schaler nachgeschmack, und ich würde mich eher nicht so aufs hohe ross setzen, wie einige hier.

Geht es denn darum den Nachweis zu führen, dass einzig und alleine die Gruppe, die bestraft worden ist, vollumfänglich identisch mit den Schadensverursachern ist? Ist es nicht vielmehr so, dass es ausreicht, dass aus dieser Gruppe Mitglieder maßgeblich an der Verursachung des Schadens beteiligt gewesen sind? Insbesondere vor dem Hintergrund, dass dies schon einge Male zuvor auch schon der Fall gewesen ist, und der Fanclub quasi auf Bewährung agiert. Das man dann diese Gruppe in toto auschließt und ihr den Fanclub-Status entzieht wird aus meiner Sicht nicht deswegen ungerecht, weil es noch andere "Täter" gegeben hat, oder weil es Mitglieder der Gruppe gegeben hat, die sich in diesem Fall nichts zu schulden haben kommen lasssen.

Der Ausschluß eines gesamten Fanclubs ist per definition eine Kollektivstrafe, weil hier eben nicht die Verantwortlichkeit eines jeden einzelnen geprüft wird. Wenn sich aber führende fanclubmitglieder in konzertierten Aktionen vereinsschädigend verhalten, ist es nachvollziehbar und notwendig gegen diese Gruppierung in Gänze vorzugehen.   

[Mister P.]

"[..] b) überhaupt alle Fans, denn es waren sicher nicht nur Ultras die da gezündet und besonders geböllert haben.

Mehr Dialog mit verantwortungsvollen Szenen bedeutet normalerweise definitiv auch weniger Leuchtspur und Böller.

Wenn es auch Nichtultras waren, die gezündet und geböllert haben, bewirkte ein Dialog mit den Ultras ja gerade nicht besonders viel. Unabhängig davon, ist es keine gute Gespächsgrundlage einen Dialog einzufordern, weil es sonst ja noch mehr Böller und Leuchtspur geben würde.

[Millwall]

Man sollte aber zumindest aufpassen, dass man nicht Leute ausschließt, die seit Jahren nichts mehr mit der besagten Gruppe zu tun haben und die auch nachweislich nicht in MG waren. Die Nummer könnte ansonsten peinlich werden. Also...sorgfältig sollte man schon arbeiten. Und in diesem Zusammenhang wird das Verhalten oder auch Nichtverhalten von Ordnungsdienst und Polizei in MG noch einmal mehr als deutlich. Und die Orga dieser "Veranstaltung" lag bei MG. Wieviele "Täter" wurden festgenommen? 2 von 30?? 

[hering2]

Nicht persönlich nehmen, ich habe deinen Beitrag exemplarisch ausgewählt, weil es dort um Kollektivstrafen geht.

Grundsätzlich bin ich auch gegen Kollektivstrafen, allerdings haben es die Leute doch selbst in der Hand, die ihnen bekannten Täter zu verpfeifen. Da scheiße ich ganz ehrlich auf einen "Ehrenkodex". Durch das Fehlverhalten von Teilen diverser Gruppierungen kommt es dazu, dass vermutlich ein viel größeres Kollektiv bestraft wird. Nämlich einige tausend Dauerkartenbesitzer, zu denen ich auch zähle. In diesem Moment geht es mich auch etwas an und das stinkt mir gewaltig.

Und das eine Unrecht (DFB bestraft einen Verein der dort nicht einmal Hausrecht hatte, DFB bestraft mit Geisterspielen Zehntausende Zuschauer bei einem Heimspiel die z.T. ebenfalls nicht in MG waren) führt dann dazu, dass ein kleineres Unrecht (in meinen Augen) in Ordnung ist (SV für einzelne Personen denen keine Tat nachgewiesen werden kann)?

Der Punkt des "Verpfeiffens" ist da schon eher diskussionswürdig. Auch hier halte ich es aber für fragwürdig, Personen, welche vielleicht nicht einmal in MG anwesend waren, zu unterstellen, sie wüssten wer dort vermummt den Platz gestürmt hat. Sicherlich werden diese in irgendeiner Form innerhalb ihrer Gruppe davon erfahren, aber selbst wenn sie dies dem Verein mitteilen wäre ja niemandem geholfen. Ein Beweis ist Hörensagen auch nicht. In meinen Augen kommt man einfach nicht drum rum, Täter zu identifizieren und zu bestrafen. Wenn Team Green sich beim nächsten Mal nicht ganz so dämlich anstellt wäre dies auch deutlich einfacher!

@ Mister P

Es geht nicht um den Entzug des Fanclub-Status, sondern um die persönliche Bestrafung einzelner Personen durch SV/Hausverbot.

[GL4FC]

Jop, und auch wenn wir uns deshalb vom Spielbetrieb abmelden müssten wäre diese Diskussion angebracht. Kollektivstrafen passen eben nicht ins Bild einer gerechten Bestrafung für einige, und damit haben die Konsequenzen für den Verein nichts zu tun. Dass dieser handelt und versucht Täter zu bestrafen kritisert absolut niemand! Jedoch ist es berechtigt zu diskutieren ob eben nur jene Täter bestraft werden oder auch Unschuldige (auch eine Verschleierung oder passive Täterschaft muss erstmal nachgewisen werden). Und diese Sichtweise bezüglich Kollektivstrafen scheint ja nicht so unpopulär zu sein wenn selbst unser vielgelobter Präsident diese vertritt (oder höchstwahrscheinlich wohl eher vertreten hat).

EDIT: Ich beziehe mich auf die Stadionverbote. Dass man den Boyz den Status als Fanclub entzieht ist eine ganz andere Geschichte, diese kann ich absolut nicht beurteilen da ich Gespräche zwischen Boyz und Verein natürlich nicht kenne. Vom Gefühl her scheint die Maßnahme aber nicht ganz falsch zu sein.

Antwort:

Das wäre natürlich der Optimalfall, allerdings wird dieser Optimalfall ja dadurch erschwert, das die Täter sich in der Anonymität der Gruppe verstecken. Das können Sie nur deswegen weil die Gruppe diesen Schutz gewährt. Und wenn die Gruppe dieses Problem nicht alleine in den Griff bekommt, was bleibt dem FC den da anderes übrig als die ganze Gruppe zu bestrafen?

Es gibt natürlich Lösungen, reine Sitzplätze im STadion mit personalisierten Karten. Von dessen Sitz die Tat ausgeht der wird bestraft aber ob die Fanszene über solche Szenarien glücklicher wäre würde ich bezweifeln!

Warum ist das die Antwort? Weil der Aufruf zur Selbstreinigung ausgeschlagen wurde. "Wir verpfeifen niemanden und reden nicht mit den Bullen".

Könnte man übrigens auch als Wahlspruch der Ultrakultur bezeichnen.

[märkel]

Geht es denn darum den Nachweis zu führen, dass einzig und alleine die Gruppe, die bestraft worden ist, vollumfänglich identisch mit den Schadensverursachern ist? Ist es nicht vielmehr so, dass es ausreicht, dass aus dieser Gruppe Mitglieder maßgeblich an der Verursachung des Schadens beteiligt gewesen sind? Insbesondere vor dem Hintergrund, dass dies schon einge Male zuvor auch schon der Fall gewesen ist, und der Fanclub quasi auf Bewährung agiert. Das man dann diese Gruppe in toto auschließt und ihr den Fanclub-Status entzieht wird aus meiner Sicht nicht deswegen ungerecht, weil es noch andere "Täter" gegeben hat, oder weil es Mitglieder der Gruppe gegeben hat, die sich in diesem Fall nichts zu schulden haben kommen lasssen.

Der Ausschluß eines gesamten Fanclubs ist per definition eine Kollektivstrafe, weil hier eben nicht die Verantwortlichkeit eines jeden einzelnen geprüft wird. Wenn sich aber führende fanclubmitglieder in konzertierten Aktionen vereinsschädigend verhalten, ist es nachvollziehbar und notwendig gegen diese Gruppierung in Gänze vorzugehen.   

ich meine nicht die gruppe "boyz", sondern die gruppe menschen, die durch sv bestraft wurde. diese strafe wird ja nicht gegen die gruppe, sondern individuell ausgesprochen. daß den boyz zurecht der fanclubstatus entzogen wurde, zweifle ich nicht an.

[märkel]

Wenn diese Leute glaubhaft darlegen können, in MG nicht anwesend gewesen zu sein, würde aus meiner Sicht nichts gegen die Aufhebung eines Stadionverbots sprechen.

sehr großzügig von dir.

[bollock]

Man sollte aber zumindest aufpassen, dass man nicht Leute ausschließt, die seit Jahren nichts mehr mit der besagten Gruppe zu tun haben und die auch nachweislich nicht in MG waren. Die Nummer könnte ansonsten peinlich werden. Also...sorgfältig sollte man schon arbeiten. Und in diesem Zusammenhang wird das Verhalten oder auch Nichtverhalten von Ordnungsdienst und Polizei in MG noch einmal mehr als deutlich. Und die Orga dieser "Veranstaltung" lag bei MG. Wieviele "Täter" wurden festgenommen? 2 von 30?? 

"Nachweislich" ist doch der Punkt. Wenn dem FC eine Mitgliederliste vorliegt, ist ein Nachweis erbracht, dass sie dazu gehör(t)en. Den Nachweis, seit Jahren nichts mehr mit der Gruppe zu tun zu haben, dürfte ausreichen um Sanktionen rückgängig machen zu lassen. Wo liegt hier das Problem? Bei der fehlerhaften Mitgliederliste. Wer da wohl für die Aktualisierung zuständig ist?

[frankissimo]

Ich möchte mal noch mal den Gedanken von Stefan zur Kollektivbestrafung aufnehmen.
Aufgrund einer Reihe von Ereignissen könnte es gut geschehen, dass ich wie viele tausend andere ein oder zwei Heimspiele nicht sehen können und zusätzlich einmal ihren Platz in der Kurve auswärts nicht einnehmen dürfen.
Da werde ich im Kollektiv bestraft obwohl ich im Stadion seit etwa 25 Jahren locker und gewaltfrei unterwegs bin.
Es wäre erfreulich gewesen, wenn sich größere Gruppen mit mir solidarisch gezeugt hätten und mir durch Verzicht auf Pyrotechnik und "Platzstürmchen" kontinuierliche Stadionbesuche gestattet hätten.
Dann wäre ich womöglich weiterhin solidarisch gewesen.

[Yassir_Zaccaria]

Ich möchte mal noch mal den Gedanken von Stefan zur Kollektivbestrafung aufnehmen.
Aufgrund einer Reihe von Ereignissen könnte es gut geschehen, dass ich wie viele tausend andere ein oder zwei Heimspiele nicht sehen können und zusätzlich einmal ihren Platz in der Kurve nicht einnehmen dürfen.
Da werde ich im Kollektiv bestraft obwohl ich im Stadion seit etwa 25 Jahre locker und gewaltfrei unterwegs bin.
Es wäre erfreulich gewesen, wenn sich größere Gruppen mit mir solidarisch gezeugt hätten und mir durch Verzicht auf Pyrotechnik und "Platzstürmchen" kontinuierliche Stadionbesuche gestattet hätten.
Dann wäre ich womöglich weiterhin solidarisch gewesen. Zudem kann Solidarität kein Selbstzweck sein.     

Laut vorherrschender Logik kannst du dich retten wenn du wen verpfeifst!

[märkel]

"Nachweislich" ist doch der Punkt. Wenn dem FC eine Mitgliederliste vorliegt, ist ein Nachweis erbracht, dass sie dazu gehör(t)en. Den Nachweis, seit Jahren nichts mehr mit der Gruppe zu tun zu haben, dürfte ausreichen um Sanktionen rückgängig machen zu lassen. Wo liegt hier das Problem? Bei der fehlerhaften Mitgliederliste. Wer da wohl für die Aktualisierung zuständig ist?

ich persönlich denke, wer mit den boyz mal verbandelt war, weiß oder wusste, mit wem er sich da sozialisiert. mein mitleid hält sich daher in grenzen. trete ich mal einen schritt zurück, finde ich es dennoch fragwürdig, daß die mitgliedschaft in einem fanclub, der gestern noch beim fc assoziiert war, heute für ein individuelles stadionverbot ausreicht. für mich hat das ein geschmäckle, auch ohne daß ich groß über "kollektivstrafe" oder "sippenhaft" räsonieren müsste, da es dabei nicht um strafen für das kollektiv geht.

[StefanU1981]

Und das eine Unrecht (DFB bestraft einen Verein der dort nicht einmal Hausrecht hatte, DFB bestraft mit Geisterspielen Zehntausende Zuschauer bei einem Heimspiel die z.T. ebenfalls nicht in MG waren) führt dann dazu, dass ein kleineres Unrecht (in meinen Augen) in Ordnung ist (SV für einzelne Personen denen keine Tat nachgewiesen werden kann)?

Der Punkt des "Verpfeiffens" ist da schon eher diskussionswürdig. Auch hier halte ich es aber für fragwürdig, Personen, welche vielleicht nicht einmal in MG anwesend waren, zu unterstellen, sie wüssten wer dort vermummt den Platz gestürmt hat. Sicherlich werden diese in irgendeiner Form innerhalb ihrer Gruppe davon erfahren, aber selbst wenn sie dies dem Verein mitteilen wäre ja niemandem geholfen. Ein Beweis ist Hörensagen auch nicht. In meinen Augen kommt man einfach nicht drum rum, Täter zu identifizieren und zu bestrafen. Wenn Team Green sich beim nächsten Mal nicht ganz so dämlich anstellt wäre dies auch deutlich einfacher!

Was Team Green angeht bin ich absolut bei dir. Ich kann nicht nachvollziehen, warum der Rückweg nicht einfach abgeschnitten worden ist. Somit hätte man zumindest die Platzstürmer bestrafen können.

Die Personen, die nicht in MG waren, sollten dies ja auch irgendwie nachweisen können. Es wird aber bestimmt Leute der Gruppierung geben, die vor Ort waren. Sowohl aktiv, als auch inaktiv. Wenn die Aktiven dann nicht bereit sind für ihr Handeln die Konsequenzen zu tragen, wie soll man sie denn dazu bewegen?

Das der DFB über das Strafmaß entscheidet, finde ich auch nicht sonderlich gut, aber ohne Pyro und Platzsturm gäbe es auch kein Urteil, dass gesprochen werden müsste.

[frankissimo]

Laut vorherrschender Logik kannst du dich retten wenn du wen verpfeifst!

Da habe ich dank meines Alters begnadete Ausreden. Für mich sehen alle Menschen unter 35 gleich aus.
Hmmmmhhh. Eigentlich sollte ich vorsichtig sein. Ich war ja nun wirklich in Mönchengladbach. Die Mehrzahl der Ausgeschlossenen geht ja offensichtlich gar nicht zu Ligaspielen.
Vielleicht ist das alles für mich zu hoch.   

[märkel]

Ich möchte mal noch mal den Gedanken von Stefan zur Kollektivbestrafung aufnehmen.
Aufgrund einer Reihe von Ereignissen könnte es gut geschehen, dass ich wie viele tausend andere ein oder zwei Heimspiele nicht sehen können und zusätzlich einmal ihren Platz in der Kurve auswärts nicht einnehmen dürfen.
Da werde ich im Kollektiv bestraft obwohl ich im Stadion seit etwa 25 Jahren locker und gewaltfrei unterwegs bin.
Es wäre erfreulich gewesen, wenn sich größere Gruppen mit mir solidarisch gezeugt hätten und mir durch Verzicht auf Pyrotechnik und "Platzstürmchen" kontinuierliche Stadionbesuche gestattet hätten.
Dann wäre ich womöglich weiterhin solidarisch gewesen.

ich glaube, du wirst niemanden finden, der von dir verlangt, mit jemandem solidarisch zu sein, der dir diese scheiße einbrockt. so wie es gelaufen ist, bleibt dir vorerst aber nichts anders übrig, als mit dem finger auf leute zu zeigen, die im zweifel demjenigen lediglich "sehr nahe stehen". muß dann halt jeder selber wissen, wie viel genugtuung ihm das gibt.

[Superwetti]

Warum ist das die Antwort? Weil der Aufruf zur Selbstreinigung ausgeschlagen wurde. "Wir verpfeifen niemanden und reden nicht mit den Bullen".

Das sie sich gegenseitig nicht verpfeiffen habe ich mittlerweile Verstanden aber davon habe ich ja nichts geschrieben! Ich schrieb die Gruppe das Problem in den Griff bekommt. Das kann bedeuten das sie miteinander reden oder Leute die sich nicht an die Regeln halten aus der Gruppe ausschliessen etc. etc.

[bollock]

Laut vorherrschender Logik kannst du dich retten wenn du wen verpfeifst!

Nehmen wir einfach Dich. Abdel trug nen Maleranzug! Abdel trug nen Maleranzug

[ghostwhowalks]

Gut, das ist Deine Sicht. Ich und andere haben sich das aber nicht aus den Finger gesogen. Ich bin mehrfach Ohrenzeuge solcher Vorfälle geworden.
Denkbar wäre hier, dass diese Personen nicht mehr Teil der Gruppe sind.
Das besagte Turnier stellt .... naja, da kann sich jeder aus dem Internet seine Meinung bilden. Es gibt umfangreiches Bildwerk mit umfangreichen Zeugnissen des heraldischen Rahmens.
Das war gelinde gesagt "völkisch".   
Nein, keine starke Gruppe darf "verkraften", wenn Mitglieder in die radikale Szene abgleiten. Eigentlich solllte sich jede starke Gruppe in Köln offensiv gegen Rassismus und Menschenfeindlichkeit positionieren. Das ist genau dieses "Hauptsache Ultra" dass ich nicht so stehen lassen möchte.
Wenn Du Dich mal mit den Gruppen auf dem Turnier /speziell die Ukrainer oder den Desperados befasst wirst Du sehen das solche Beziehungen nicht zufällig zustande gekommen sein können.
Da wird ein tiefverwurzeltes Weltbild gepflegt.
Und nein, ich möchte nie Menschen aufgrund von Mutmaßungen ausschließen. Die Boyz müssen sich aber an dieser Stelle dann am langen Ende wie Erwachsene behandeln lassen.
Diese Dinge stehen ja nun schon länger im Raum. Niemals hat man da so Sachen gehört wie "wir dachten das wäre ein normales Fan-Turnier und wußten nicht das dies ein internationaler Nazitreff ist".
Oder wir wußten nicht das die Desperados bekennend ultrarechts sind.

Dann wurde also auf damals auf diversen Raststätten dieses Lied gesungen? Find ich selber auch zum kotzen! Und das waren definitiv welche von den Boyz? Ja, vielleicht sind sie tatsächlich nicht mehr Teil der Gruppe oder waren es nie...hoffen wir das mal!

Zum besagten Tunier kann man sich aber meiner Meinung nach nicht nur "aus dem Internet seine Meinung bilden". Wenn es sich um das Tunier handelt, von dem ich glaube, das Du es meinst, war das eher ein Hool Ding (nicht Boyz soweit ich weiß) und in diesen Längengraden ist eine gewisse politische Haltung samt entsprechender Heraldik leider nun mal Gang und Gäbe. Weder haben die dort diesbezüglich eine vergleichbare Schulbildung, noch eine sozialpädagogische Begleitung der Jugendlichen und ganz gewiss nicht unsere prägenden Erfahrungen - nämlich mit dem Wissen aufzuwachsen, dass unsere Eltern und Großeltern so ziemlich das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte mitbegangen oder zumindest billigend in Kauf genommen haben. Soll heißen: Da wirst Du halt mit nem Hitlergruß bedacht, wenn die hören du bist Deutscher. Krank, aber die meinen das wahrscheinlich sogar noch nett...und hinterfragen das auch nicht groß.

Ich muss aus meiner Sicht auch nicht unbedingt Mitglied in einer Gruppe sein, die sich wie Du sagst "offensiv gegen Rassismus und Menschenfeindlichkeit positioniert", denn ich betrachte das als Selbstverständlichkeit. Dafür brauch ich keine Gruppe. Das mach ich ganz alleine als Individuum.

Soviel zu den Boyz bzw. Nicht-Boyz. Die Desperados kenne ich kaum.

[GL4FC]

Das sie sich gegenseitig nicht verpfeiffen habe ich mittlerweile Verstanden aber davon habe ich ja nichts geschrieben! Ich schrieb die Gruppe das Problem in den Griff bekommt. Das kann bedeuten das sie miteinander reden oder Leute die sich nicht an die Regeln halten aus der Gruppe ausschliessen etc. etc.

Du hast meinen Beitrag falsch verstanden. Ich haben mit deinem Beitrag auf hering's Beitrag sgeantwortet, weil wir exakt einer Meinung sind.  Der Absatz darunter ist nur eine Ergänzung von mir. Wir sind vollkommen pari.

[Yassir_Zaccaria]

Nehmen wir einfach Dich. Abdel trug nen Maleranzug! Abdel trug nen Maleranzug

Jeder, der seine DK behalten will, muss nen eigenen Ultra verpfeifen. also wird das nix mit frankissimos Karte

[rutunwiess]

Es gibt ein Leben abseits des Stadions.

Sicher ist es für die daheimgebliebenen und jetzt ausgeschlossenen Mitglieder der Boyz sehr bitter jetzt ein Stadionverbot zu bekommen. Selbst wenn ich jetzt voraussetzen würde (was ich nicht tue), sie wären alle vollkommen unschuldig und bekämen auch keine Möglichkeit kurzfristig für die Aufhebung des SV zu sorgen, so betrifft es "nur" den Stadionbesuch. Die Leute können trotzdem weiter arbeiten, sich außerhalb des Stadions frei bewegen, in Internetforen ihre Meinung kundtun, mit ihren Kumpels einen trinken gehen, gebebenenfalls in einer Kneipe oder in der Gruppe die Spiele des FC im TV verfolgen und ihr Familienleben fortführen.

Ich stelle nicht in Frage, dass es ein Stadionverbot für einen Ultra eine sehr harte Strafe darstellt, bei manchen Äußerungen hat man hier aber das Gefühl, wir wären in Saudi-Arabien und die Boyz Mitglieder würden kollektiv ausgepeitscht oder gesteinigt.

Es steht allen frei, Ross und Reiter zu benennen oder den Rechtsweg zu beschreiten, um gegen das Stadionverbot vorzugehen.

[Povlsen]

Man kann das "Gedankengut" aber nicht ausgrenzen aufgrund von Anschuldigungen. Es muss was dran sein, an der Sache. Wenn wer auch immer mich mit nem (ernst gemeintem) Hitlergruß begrüßen oder mir [...]witze erzählen oder versuchen würde mir in ner Diskussion mit rechtsradikalem Gedankengut zu kommen --> dann kann ich reagieren. Und nein, das würde nicht lustig.

Aber nochmal: Das ist bisher nicht geschehen!

Und trotzdem nennst Du mich unreif. Danke.

Die meisten die sich hier aufregen, würden doch in so ner Situation ma gar nix machen, oder? Und ich muss mir hier ständig das selbe Zeug anhören...

Du leugnest also, dass es bei den Boyz rechtsradikale Schwachmaten gibt? Hast Du doch eben noch anders beschrieben. 

[ghostwhowalks]

wo hab ich das anders beschrieben? ich schrieb was von rechtsoffen...ein bruchteil der leute...rechtsradikale Schwachmaten sicher nicht...