Die finanzielle Situation des FC (Teil II)

[J_Cologne]

bekommen wir überhaupt eine Lizenz für Liga 2?

[KimJones]

bekommen wir überhaupt eine Lizenz für Liga 2?

Lizenz wurde bereits allen 36 Klubs erteilt

[kultclub48]

Frage an mein sehr verehrtes Experten-Forum:
Es gab vor Jahren mal einen Vermarkterwechsel und damit auch einen "Abstiegs-Rettungsschirm" der uns im Fall der Fälle ein ähnliches Budget wie in Liga 1 ermöglichen soll.
Haben wir diese Option eigentlich schon mal gezogen oder hätten wir diese bei einem erneuten Abstieg noch?[size=78%] [/size]
Vielen lieben Dank schon mal für die Antworten!

[shorty]

Frage an mein sehr verehrtes Experten-Forum:
Es gab vor Jahren mal einen Vermarkterwechsel und damit auch einen "Abstiegs-Rettungsschirm" der uns im Fall der Fälle ein ähnliches Budget wie in Liga 1 ermöglichen soll.
Haben wir diese Option eigentlich schon mal gezogen oder hätten wir diese bei einem erneuten Abstieg noch?
Vielen lieben Dank schon mal für die Antworten!

Hey Werner! Da musst du den Alex fragen, der kennt sich damit aus! 

[MLM]

Zahlungen der DFL für die Nachwuchsleistungsförderung.

Platz 1 Fürth 1,913 Mill.
Platz 4 FC 1,566 Mill.
Letzter und 0€ Bayern München

TV-Gelder

1. Bayern München 107,2 Mill.
15. FC 48,6 Mill.

[MLM]

https://www.google.com/amp/s/www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/streit-um-pachtvertrag-fc-koeln-100.amp

[Conjúlio]

https://www.google.com/amp/s/www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/streit-um-pachtvertrag-fc-koeln-100.amp

Das Thema wird uns noch voll auf die Füße fallen. Dann ist der große Clewehrle schon über alle Berge.

Was kann der Betreiber der Immobilie für die äußeren Umstände? Nichts! Hätte man sich seitens des FC dagegen vielleicht absichern/versichern können? Vielleicht...

[J.R.]

Das Thema wird uns noch voll auf die Füße fallen. Dann ist der große Clewehrle schon über alle Berge.

Was kann der Betreiber der Immobilie für die äußeren Umstände? Nichts! Hätte man sich seitens des FC dagegen vielleicht absichern/versichern können? Vielleicht...

Ganz so einfach ist es nicht:

https://www.juris.de/jportal/nav/juris_2015/aktuelles/magazin/corona-mietrecht-stoerung-der-geschaeftsgrundlage.jsp

[MLM]

Und andere wie das immer so ist in der Juristerei.
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/lg-muenchen-i-c-a-muss-wegen-corona-einbehaltene-miete-nachzahlen#:~:text=Das%20Modekaufhaus%20C%26A%20muss%20w%C3%A4hrend,Monat%20April%202020%20nebst%20Zinsen.

[J.R.]

Und andere wie das immer so ist in der Juristerei.
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/lg-muenchen-i-c-a-muss-wegen-corona-einbehaltene-miete-nachzahlen#:~:text=Das%20Modekaufhaus%20C%26A%20muss%20w%C3%A4hrend,Monat%20April%202020%20nebst%20Zinsen.

Das war aber eine ganz andere Argumentation des Mieters. Das Gericht in München hat lediglich festgestellt, dass kein Sachmangel vorliegt, was ja auch richtig ist. Der FC argumentiert anders, nämlich mit dem Wegfall oder Änderung der Geschäftsgrundlage.

[MLM]

Das war aber eine ganz andere Argumentation des Mieters. Das Gericht in München hat lediglich festgestellt, dass kein Sachmangel vorliegt, was ja auch richtig ist. Der FC argumentiert anders, nämlich mit dem Wegfall oder Änderung der Geschäftsgrundlage.

Ja und das ist aus meiner Sicht eine verquere Argumentation wenn man die Mietsache halt vollumfänglich nutzen kann. Der Vermieter kann auch nichts für einen Zuschauerausschluss soll aber dafür haften? Kaufhäuser hingen müssen komplett dicht machen dürfen für ihr Mietobjekt aber zahlen. Da stimmen die Relationen nicht.

[chg]

Vollumfänglich nutzen ist ja nun auch wahrlich absurd... Der FC kann das Stadion eingeschränkt nutzen. Das Stadion hilft dem FC weiterhin TV-Gelder zu erwirtschaften, Zuschauer und Cateringeinnahmen sind nicht mehr möglich. Daher kann man eigentlich nicht anders als eine Einschränkung der Mietsache durch die Pandemiegesetzgebung festzustellen.

Die Frage ist ja nun nicht ob, sondern in welchem Umfang besteht diese Einschränkung - wie steht dieser in Relation zum Gesamtnutzen des Stadions und wer haftet hierfür.

Ich persönlich denke das der Besitzer eine Immobilie auch letztzlich die Verantwortung für die Nutzbarkeit dieser hat. Eigentum verpflichtet nunmal. Solange es keine Störungen gibt erwirtschaftet die Immobilie Gewinn - für den Besitzer - trifft eine Störung ein die der Nutzer nicht zu verschulden hat obliegt das Risiko dem Besitzer.

Wenn man einen Diesel geleast hätte der infolge des Dieselskandals die Zulassung verliert wäre dem Leasingvertrag auch die Geschäftgrundlage entzogen und der Leasinggeber letzlich der (unverschuldet - sofern kein Leasing direkt vom Hersteller erfolgte) Risikoträger.

[Jupp23]

Ich hatte selbst beruflich mit mehreren solcher Streitfälle zu tun (nicht Corona, nicht Fußball, aber gewerbliche Immobilienpacht mit Wegfall der Geschäftsgrundlage o.ä.). Ich hatte es vor ca. einen Jahr schon mal geschrieben:
Ob der Effzeh das Stadion vollumfänglich nutzen kann, hängt maßgeblich davon ab, was im § x Nutzungszweck des Pachtvertrags steht.  Steht dort "... nutzt das Objekt zur Durchführung von Fußballspielen", steht dort "...nutzt das Objekt zur Durchführung von Fußballspielen vor Publikum", oder steht dort "nutzt das Objekt zur Durchführung von Veranstaltungen" usw. Vieles denkbar. Der genaue Wortlaut dieses Paragraphen (sowie der Wortlaut aus 2-3 anderen Paragraphen) wird letztlich maßgeblich für eine gerichtliche Entscheidung sein.

[MLM]

Vollumfänglich nutzen ist ja nun auch wahrlich absurd... Der FC kann das Stadion eingeschränkt nutzen. Das Stadion hilft dem FC weiterhin TV-Gelder zu erwirtschaften, Zuschauer und Cateringeinnahmen sind nicht mehr möglich. Daher kann man eigentlich nicht anders als eine Einschränkung der Mietsache durch die Pandemiegesetzgebung festzustellen.

Der FC kann ohne Einschränkung des Spielbetriebs die Immobilie vollumfänglich nutzen. Abstrus wird es wenn höhere Gewalt dem Vermieter in Rechnung gestellt wird der ebenfalls Einnahmeausfälle durch den Ausschluss zu verzeichnen hat.


Ansonsten eine Frage der Vertragsgestaltung. Die scheint nicht eindeutig zu sein sonst bräuchte es keine Verhandlungen über ein Jahr. Der FC hat diese eigenmächtig zu eigenen Gunsten ausgelegt um Druck auszuüben. Wie das auch immer ausgeht, so verhält sich keiner der Partner die voneinander abhängig sind.

[Micknick]

Aus dem letzten Geschäftsbericht  (https://www.bundesanzeiger.de/pub/de/suchergebnis?8)

C. Chancen- und Risikobericht


Der 1. FC Köln unterliegt - wie andere Teilnehmer an der Bundesliga auch - rechtlichen und wirtschaftlichen Risiken, die sich auf die künftige Entwicklung des Unternehmens auswirken können. Zu nennen sind in diesem Zusammenhang als allgemeine, seit Jahren unverändert bestehende Risiken insbesondere:
•   Mangelnder sportlicher Erfolg, insbesondere Abstieg in die 2. Liga oder weiterer Abstieg
•   Künftige Entwicklung des Transfermarktes
•   Einnahmen aus Fernsehlizenzen
•   Abhängigkeit von Personen in Schlüsselfunktionen
•   Sportinvalidität von Leistungsträgern
•   Abnahme der Popularität des Fußballsports
•   Lizenzentzug/fehlende Lizenzerteilung
•   Veränderung von rechtlichen Rahmenbedingungen
•   Dopingvergehen durch Spieler


Wenn man schon damit rechnet das so etwas eintreten kann, kürzt man einfach die Stadionpacht?

[Ghostbuck]

Diese Mietminderungen sind ein wirklich kompliziertes Thema und es gibt massig Urteile mit total unterschiedlichen Auffassugen.

Ich sitze selber auf nem Gewerbeportfolio mit reichlich retail-Einheiten. Da hat fast jeder, bis auf die Wenigen denen das nicht wirklich bewusst ist, die Miete gemindert. Das geht von 10-90 %. Grundlagen sind so allerlei und natürlich gibt es auch hier Prozesse. Da kann aber keiner wirklich sagen wie die ausgehen.

Als Vermieter ist es durchaus manchmal besser, im Extremfall, lediglich 10 % zu kassieren als eben gar nichts. Kaum einer bekommt derzeit irgendwo in der Republik ne Rretail-Einheit vermeitet.

Beim Fussi ist das natürlich noch spezieller, weil es ja streng genommen gar leinen MArkt für Fussballstadien gibt. Muss sich der Betreiber halt auch dopplet und dreifach überlegen was er macht.

Letztlich mir aber egal. Hauptsache bald auf Asche.

[Cuby]

Der FC kann ohne Einschränkung des Spielbetriebs die Immobilie vollumfänglich nutzen. Abstrus wird es wenn höhere Gewalt dem Vermieter in Rechnung gestellt wird der ebenfalls Einnahmeausfälle durch den Ausschluss zu verzeichnen hat.


Ansonsten eine Frage der Vertragsgestaltung. Die scheint nicht eindeutig zu sein sonst bräuchte es keine Verhandlungen über ein Jahr. Der FC hat diese eigenmächtig zu eigenen Gunsten ausgelegt um Druck auszuüben. Wie das auch immer ausgeht, so verhält sich keiner der Partner die voneinander abhängig sind.

Ach wie wunderbar, wenn Nicht-Juristen die Gesetzeslage erklären und genau wissen, was wie geht bzw. abstrus ist. Liebe Vermieter: Haben Sie Probleme mit nicht zahlenden, gewerblichen Mietern? Verstehen Sie die komplexe Regelung des Wegfalls der Geschäftsgrundlage nicht? Machen Sie nicht den Fehler diverser Amts- und Landgerichte und gehen Sie von einem Minderungsanspruch des Mieters aus - Beauftragen Sie stattdessen MLM für eine sachkundige Einschätzung und unkomplizierte Lösung ihres Problems!

Geht man von einem Wegfall der Geschäftsgrundlage aus und die Gegenseite sieht das anders, ist es völlig normal, die Zahlungen in der Höhe einzustellen. Sonst läuft man 1. Gefahr, dass man der eigenen Argumentation durch die Zahlungen widerspricht und 2. Muss man selber tätig werden (=klagen) um die "Zuvielzahlung" zurückzuerhalten. Das kann u.U. Jahre dauern, in denen die zur Zeit dringend benötigte Liquidität fehlt.

[MLM]

Ich hatte kurz überlegt darauf einzugehen, aber du bist es. Da war es mir nicht mehr wichtig.

[Micknick]

Ist die Geschäftsgrundlage weggefallen?

[Cuby]

Ich hatte kurz überlegt darauf einzugehen, aber du bist es. Da war es mir nicht mehr wichtig.

Besser so, sonst würde noch mehr Unsinn verbreitet werden.

Ist die Geschäftsgrundlage weggefallen?

Ich glaube insbesondere Jupp23 hat hinreichend dargelegt, dass das so abstrakt nicht beantwortet werden kann. Allgemein ablehnen, so wie unser werter MLM kann man es jedenfalls nicht. Es gibt zig Entscheidungen von Amts- und Landgerichten, die in anderen gewerblichen Konstellationen von einem Wegfall der Geschäftsgrundlage ausgehen. Der Gesetzgeber hat übrigens zwischenzeitlich selbst normiert, die Corona Pandemie grundsätzlich dem Anwendungsbereich des Wegfall der Geschäftsgrundlage unterfällt (Art. 240 § 7 Abs. 1 EGBGB). Das bedeutet aber noch nicht, dass im konkreten Einzelfall auch alle Voraussetzungen gegeben sind - da kommen wir wieder zu Jupp23´s Beitrag. Nähere Fragen wird dir MLM aber sicher gerne beantworten.

[FC Karre]

ist doch alles kein problem. der fc hat von der einbehaltenen pacht sicherlich rückstellungen gebildet. sollte das urteil also zu unseren ungunsten ausfallen, wird der betrag einfach nachgezahlt.

[I.Ronnie]

Jetzt sind wir hier wieder bei Gechäftsgrundlagen. Geschäftsgrundlagen! Rechtsfragen!

Hier zahlt 'ne Firma 30 Heranwachsenden sechs- bis siebenstellige Gehälter und lässt sich die Bude vom Steuerzahler finanzieren, "weil kein Geld da ist". Ich will ja nicht spoilern, aber wir alle hier sind diese Steuerzahler. Wer da nicht auf der Zinne ist, hat doch keine Würde mehr im Leib.

Geschäftsgrundlage... da lache ich mir doch den Arsch ab.

[Cuby]

ist doch alles kein problem. der fc hat von der einbehaltenen pacht sicherlich rückstellungen gebildet. sollte das urteil also zu unseren ungunsten ausfallen, wird der betrag einfach nachgezahlt.

Es wird tatsächlich interessant, was die Bilanz dazu sagt. Angesichts der sehr kontroversen Urteile dürften Rückstellungen fast schon verpflichtend sein.

[MLM]

Besser so, sonst würde noch mehr Unsinn verbreitet werden.

Bei deinem jahrelangen Unfug hab ich noch ein paar Schüsse frei, du Google-Jurist.

[Cuby]

Jetzt sind wir hier wieder bei Gechäftsgrundlagen. Geschäftsgrundlagen! Rechtsfragen!

Hier zahlt 'ne Firma 30 Heranwachsenden sechs- bis siebenstellige Gehälter und lässt sich die Bude vom Steuerzahler finanzieren, "weil kein Geld da ist". Ich will ja nicht spoilern, aber wir alle hier sind diese Steuerzahler. Wer da nicht auf der Zinne ist, hat doch keine Würde mehr im Leib.

Geschäftsgrundlage... da lache ich mir doch den Arsch ab.

Man kann gesetzlich halt nur abstrakte Regelungen treffen. Das betrifft den kleinen Einzelhändler, der keine Umsätze mehr generieren kann eben genauso wie den Fußballverein.

Wie die abstrakten Regelungen dann mit Leben ausgefüllt werden obliegt den Gerichten. Was du natürlich bedenken musst ist die Tatsache, dass man grundsätzlich auch einen fast zweistelligen Millionenbetrag an Miete zahlt. Dafür hat man die Namensrechte für lau und generiert daraus Einnahmen auch während Corona, aber das sind alles konkrete Sachen, die das Gericht zu berücksichtigen hat.


Das ist übrigens nicht nur "Pro-FC", Sponsoringverträge z.B. zugunsten des FC unterfallen grundsätzlich auch der Regelung.

[Micknick]

Besser so, sonst würde noch mehr Unsinn verbreitet werden.

Ich glaube insbesondere Jupp23 hat hinreichend dargelegt, dass das so abstrakt nicht beantwortet werden kann. Allgemein ablehnen, so wie unser werter MLM kann man es jedenfalls nicht. Es gibt zig Entscheidungen von Amts- und Landgerichten, die in anderen gewerblichen Konstellationen von einem Wegfall der Geschäftsgrundlage ausgehen. Der Gesetzgeber hat übrigens zwischenzeitlich selbst normiert, die Corona Pandemie grundsätzlich dem Anwendungsbereich des Wegfall der Geschäftsgrundlage unterfällt (Art. 240 § 7 Abs. 1 EGBGB). Das bedeutet aber noch nicht, dass im konkreten Einzelfall auch alle Voraussetzungen gegeben sind - da kommen wir wieder zu Jupp23´s Beitrag. Nähere Fragen wird dir MLM aber sicher gerne beantworten.

Art 240 ist aber doch erst 31.12.20 in Kraft getreten....

[I.Ronnie]

Man kann gesetzlich halt nur abstrakte Regelungen treffen. Das betrifft den kleinen Einzelhändler, der keine Umsätze mehr generieren kann eben genauso wie den Fußballverein.

Wie die abstrakten Regelungen dann mit Leben ausgefüllt werden obliegt den Gerichten. Was du natürlich bedenken musst ist die Tatsache, dass man grundsätzlich auch einen fast zweistelligen Millionenbetrag an Miete zahlt. Dafür hat man die Namensrechte für lau und generiert daraus Einnahmen auch während Corona, aber das sind alles konkrete Sachen, die das Gericht zu berücksichtigen hat.

Das ist alles völlig irrelevant. Mir geht es nicht um Rechtsfragen. Du brauchst mich dahingehend auch nicht zu belehren. Das, was der FC macht, ist unanständig. Finanzhilfen für Profifußballgesellschaften sind unanständig. Weiter brauche ich da nicht zu diskutieren. Du kannst gerne ein Gericht fragen, ob der FC die Miete einbehalten darf. Ich brauche das nicht. Ich kann die Frage schon beantworten, wenn ich bei dem Thema die Galle auf meiner Zunge schmecke.

[Wildharry]

Das ist alles völlig irrelevant. Mir geht es nicht um Rechtsfragen. Du brauchst mich dahingehend auch nicht zu belehren. Das, was der FC macht, ist unanständig. Finanzhilfen für Profifußballgesellschaften sind unanständig. Weiter brauche ich da nicht zu diskutieren. Du kannst gerne ein Gericht fragen, ob der FC die Miete einbehalten darf. Ich brauche das nicht. Ich kann die Frage schon beantworten, wenn ich bei dem Thema die Galle auf meiner Zunge schmecke.

Bitte beruhige dich aber ja, du hast recht.

[Cuby]

Art 240 ist aber doch erst 31.12.20 in Kraft getreten....

Das ist richtig. Aber wenn der Mieter in der Zeit vorher nicht vorbehaltslos gezahlt hat, ist der Sachverhalt insoweit noch offen und eine Rückwirkung zulässig.

[Cuby]

Das ist alles völlig irrelevant. Mir geht es nicht um Rechtsfragen. Du brauchst mich dahingehend auch nicht zu belehren. Das, was der FC macht, ist unanständig. Finanzhilfen für Profifußballgesellschaften sind unanständig. Weiter brauche ich da nicht zu diskutieren. Du kannst gerne ein Gericht fragen, ob der FC die Miete einbehalten darf. Ich brauche das nicht. Ich kann die Frage schon beantworten, wenn ich bei dem Thema die Galle auf meiner Zunge schmecke.

Ich verstehe absolut deine moralischen Bedenken, wie eine Branche, die auch in der Krise solche Millionenbeträge an Gehältern zahlt, auf Kosten des "kleinen Bürgern" Hilfen bekommt. Es wird aber dann erträglicher, wenn man sich vor Augen führt, dass der Staat selbst 2020 alleine durch die Lohnsteuer ein Vielfaches dessen eingenommen hat, was die Finanzhilfen für den Fußball in Summe kosten. Fallen die Vereine in Folge von Corona aus (Insolvent etc.) dann würde das die Staatskasse durch die verbundenen Einnahmeausfälle weit mehr belasten.


Problematisch ist das natürlich auf kommunaler Ebene. Da kommen ja "nur" 15% der Lohnsteuer an.