Die finanzielle Situation des FC (Teil II)

[rancH]

Eine Atmosphäre, die der finanziellen Situation des FC entspricht. Komisch, dass es immer der Kollege Hansiki ist, der diese mitbringt. Muss Zufall sein. Und unsere Dummheit seine Genialität zu verstehen.

[stanil]

Komisch. Jetzt kam ein gehaltvoller Beitrag – in diesem Fall von frankissimo – und nix hört man von unseren Hobby-Controllern. Es geht also doch wieder einmal nur um leere Posen und ich hab gesagt / du hast gesagt.

Um wieder zum Thema zurück zu kommen: ich finde den Gedanken von frankissimo hochgradig valide. Die Erstligavereine sind dort mit Bauprojekten erfolgreich, wo sie respektvoll mit ihrer jeweiligen Kommune zusammenarbeiten. Der FC hat es irgendwie geschafft – zugegebenermaßen ohne ausschließlich die Schuld zu tragen – ein inzwischen hochproblematisches Verhältnis zur Stadt Köln aufzubauen. Das zeigt sich in mehreren Themen. Es ist von strategischer Bedeutung hier wieder zu entspannen und eine vertrauensvolle Arbeitsgrundlage zu schaffen.

Da sich die kommende Koalition im Rat festgelegt hat muss man im Geißbockheim genau analysieren, ob man gegen den Widerstand beispielsweise auf dem Rechtsweg noch den Ausbau des GBH durchfechten will, was noch weitere Jahre dauern könnte, oder ob man jetzt einen Schlussstrich ziehen möchte, um mit allen Planungen neu zu beginnen.

Bitte keine Rechtsverdreher suchen, die lieber zehn Jahre lang mit dem Spiegel fechten und einem versichern es gäbe eine Trump-mäßige Chance das Wahlergebnis zu drehen. Wir brauchen Realismus.

Ein Teilaspekt ist die Miete für das Stadion zu zahlen und schnell einen für beide Seiten akzeptablen Kompromiss zu finden.

Ich denke mit Wehrle am Steuerrad wird das alles noch schwieriger als ohnehin. Mit frischem Personal könnte man auch manche Positionen räumen, weil Egoismen nicht im Weg stehen.

[Hansiki]

Komisch. Jetzt kam ein gehaltvoller Beitrag – in diesem Fall von frankissimo – und nix hört man von unseren Hobby-Controllern. Es geht also doch wieder einmal nur um leere Posen und ich hab gesagt / du hast gesagt.

Ich bin mir sicher, ich habe auf den Beitrag von Frankissimo reagiert. Da dort Thesen aufgeschlüsselt worden sind, die mir nicht schlüssig erscheinen, habe ich Rückfragen gestellt.., darauf wurde bisher nicht reagiert, dies darfst du gerne ignorieren, "aber nix hört man" ist schlichtweg falsch!

[stanil]

Ich bin mir sicher, ich habe auf den Beitrag von Frankissimo reagiert. Da dort Thesen aufgeschlüsselt worden sind, die mir nicht schlüssig erscheinen, habe ich Rückfragen gestellt.., darauf wurde bisher nicht reagiert, dies darfst du gerne ignorieren, "aber nix hört man" ist schlichtweg falsch!

Du bist echt eine Fijur

[Cuby]

risikominimierung. der bank kann man nicht mal eben 75% der vereinbarten rate vorenthalten. ob die bank zu zweitligazeiten einer tilgung zustimmt, die sie im worst case 100 jahre auf das geld warten lässt, bin ich mir auch nicht sicher.

Sie hätte allerdings keine großen Alternativen gehabt. Was will sie auch machen, das Stadion in die Zwangsversteigerung schicken?

[I.Ronnie]

Sie hätte allerdings keine großen Alternativen gehabt. Was will sie auch machen, das Stadion in die Zwangsversteigerung schicken?

Nein, die Banken akzeptieren daher auch Stadien nur mit einem Bruchteil als Sicherheit für den Baukredit. Das ist auch bei Industriehallen nicht anders. Wenn ich irgendwo eine Industriehalle bauen will, wird die Halle mit deutlichem Abschlag als Sicherheit akzeptiert. Das ist nicht so wie beim privaten Immobilienkauf, wo man in den letzten Jahren auch die Nebenkosten und die Einrichtung mit finanziert bekam. Denn wie du schon richtig sagst, ein Stadion kann man nicht mal eben veräußern.
Der FC müsste also weit mehr als die Hälfte der Kreditsumme absichern bzw. Eigenmittel einbringen. Deshalb hat Gladbach auch eine Bürgschaft der öffentlichen Hand benötigt, weil nicht annähernd genug Eigenmittel vorhanden waren. (Ich meine sogar, dass der Stadionkredit fast zu 100% abgesichert werden musste, es also eine Bürgschaft über die komplette Summe der privat finanzierten Darlehen durch die öffentliche Hand und zusätzlich ein Darlehen der öffentlichen Hand bedurfte, weil die Banken das Stadion nicht komplett finanzieren wollten.)
Das führt uns dann wieder zu dem Beitrag von frankissimo. Der Bau eines Stadions komplett in Eigenregie ohne öffentliche Bürgschaften/Darlehen ist für den FC nicht ansatzweise möglich. Es sei denn, man hat einen Investor im Boot.

Im konkreten Fall: Die Bank würde sich das Geld vom Bürgen holen.

[Cuby]

Nein, die Banken akzeptieren daher auch Stadien nur mit einem Bruchteil als Sicherheit für den Baukredit. Das ist auch bei Industriehallen nicht anders. Wenn ich irgendwo eine Industriehalle bauen will, wird die Halle mit deutlichem Abschlag als Sicherheit akzeptiert. Das ist nicht so wie beim privaten Immobilienkauf, wo man in den letzten Jahren auch die Nebenkosten und die Einrichtung mit finanziert bekam. Denn wie du schon richtig sagst, ein Stadion kann man nicht mal eben veräußern.
Der FC müsste also weit mehr als die Hälfte der Kreditsumme absichern bzw. Eigenmittel einbringen. Deshalb hat Gladbach auch eine Bürgschaft der öffentlichen Hand benötigt, weil nicht annähernd genug Eigenmittel vorhanden waren. (Ich meine sogar, dass der Stadionkredit fast zu 100% abgesichert werden musste, es also eine Bürgschaft über die komplette Summe der privat finanzierten Darlehen durch die öffentliche Hand und zusätzlich ein Darlehen der öffentlichen Hand bedurfte, weil die Banken das Stadion nicht komplett finanzieren wollten.)
Das führt uns dann wieder zu dem Beitrag von frankissimo. Der Bau eines Stadions komplett in Eigenregie ohne öffentliche Bürgschaften/Darlehen ist für den FC nicht ansatzweise möglich. Es sei denn, man hat einen Investor im Boot.

Im konkreten Fall: Die Bank würde sich das Geld vom Bürgen holen.

Und das hat die Stadt gemacht? Ganz schön mutig. Ich würde das als Verantwortlicher der Stadt bei keinem Verein weltweit machen, im Business ist genug Geld, da muss im worst case nicht noch der Steuerzahler haften.

[Conjúlio]

Und das hat die Stadt gemacht? Ganz schön mutig. Ich würde das als Verantwortlicher der Stadt bei keinem Verein weltweit machen, im Business ist genug Geld[b/], da muss im worst case nicht noch der Steuerzahler haften.

Aber nicht für Steine sondern nur für Beine (mit und ohne Fußballschuhen)

[I.Ronnie]

Und das hat die Stadt gemacht? Ganz schön mutig. Ich würde das als Verantwortlicher der Stadt bei keinem Verein weltweit machen, im Business ist genug Geld, da muss im worst case nicht noch der Steuerzahler haften.

Ich habe es noch einmal gegoogelt:

Eigenmittel: 7,65 Mio. €
Darlehen Stadt: 35,8 Mio. €
Konsortialdarlehen*: 43,45 Mio. € zu 80% abgesichert durch eine Bürgschaft des Landes NRW

*es mussten sich also mehrere Kreditgeber zusammentun, um die Summe aufzutreiben, obwohl das Darlehen zu 80% vom Land abgesichert war, das Ausfallrisiko also nominal bei 8,69 Mio. € lag.

Das verdeutlicht vielleicht ein klitzekleines Bisserl wie hoch das Risiko eines Stadionbaus durch die private Kreditwirtschaft gesehen wird.

[MLM]

im Business ist genug Geld, da muss im worst case nicht noch der Steuerzahler haften.

Da sind wir ja fast wieder bei der aktuellen Pachtreduzierung 

[Conjúlio]

Das verdeutlicht vielleicht ein klitzekleines Bisserl wie hoch das Risiko eines Stadionbaus durch die private Kreditwirtschaft gesehen wird.

Aufgrund der Risiken ja zu Recht. Wahrscheinlich könnten die Bayern so ein Ding auch mit viel EK selber finanzieren aber das würde ja keinen Sinn machen. Hier kann man als Kreditgeber schon davon ausgehen, dass die nicht innerhalb der kommenden 25 Jahre in die 2. Liga absteigen oder komplett Pleite gehen.

Ein solches Projekt unter Clewehrle mit unserer "Vita" an Abstiegen? Welcher Investor wäre so gestört einen dreistelligen Millionenbetrag zu investieren bzw. dafür zu bürgen, nur damit Klein Napoleon vom Rhein ein 70.000 Zuschauer Stadion auf dem Pulheimer Acker ohne Autobahn- und Stadtbahnanschluss bekommt?

Ohne die Kommune geht hier garnichts und wir sollten froh sein, dass wir so ein hochwertiges Stadion an traditioneller Stelle bekommen haben.

[Hansiki]

Aufgrund der Risiken ja zu Recht. Wahrscheinlich könnten die Bayern so ein Ding auch mit viel EK selber finanzieren aber das würde ja keinen Sinn machen. Hier kann man als Kreditgeber schon davon ausgehen, dass die nicht innerhalb der kommenden 25 Jahre in die 2. Liga absteigen oder komplett Pleite gehen.

Ein solches Projekt unter Clewehrle mit unserer "Vita" an Abstiegen? Welcher Investor wäre so gestört einen dreistelligen Millionenbetrag zu investieren bzw. dafür zu bürgen, nur damit Klein Napoleon vom Rhein ein 70.000 Zuschauer Stadion auf dem Pulheimer Acker ohne Autobahn- und Stadtbahnanschluss bekommt?

Ohne die Kommune geht hier garnichts und wir sollten froh sein, dass wir so ein hochwertiges Stadion an traditioneller Stelle bekommen haben.

Und wie läuft das bei der Stadiongesellschaft?

[Conjúlio]

Und wie läuft das bei der Stadiongesellschaft?

Welche Stadiongesellschaft?

[Hansiki]

Ich habe es noch einmal gegoogelt:

Eigenmittel: 7,65 Mio. €
Darlehen Stadt: 35,8 Mio. €
Konsortialdarlehen*: 43,45 Mio. € zu 80% abgesichert durch eine Bürgschaft des Landes NRW

*es mussten sich also mehrere Kreditgeber zusammentun, um die Summe aufzutreiben, obwohl das Darlehen zu 80% vom Land abgesichert war, das Ausfallrisiko also nominal bei 8,69 Mio. € lag.

Das verdeutlicht vielleicht ein klitzekleines Bisserl wie hoch das Risiko eines Stadionbaus durch die private Kreditwirtschaft gesehen wird.

In jedem Stadionprojekt sind die Städte involviert. Sorry..., aber für den Bau eines Stadions für den 1. FC Köln eine Bürgschaft zu erhalten, ist nun kein Hexenwerk. Dies hat sogar in Aachen funktioniert...und da mussten sogar Fananleihen zur Hilfe genommen werden.

Und nein, die Banken freuen sich über derlei Konstrukte...

[Hansiki]

Welche Stadiongesellschaft?

Ernsthaft, was meinst du wer unser Stadion betreibt?

Die Betreiber Gesellschaft Sportstätten GmbH!!!

[Conjúlio]

Welchen Vorteil hat also eine Kommune sich ein Stadion für 150 Mio. €+ hinzustellen, dass ganze Haftungsrisiko für den Kapitaldienst zu übernehmen und sich dann auch noch vom assigen Mieter die Miete kürzen zu lassen?

p.s. die KSS GmbH ist ja keine reine Stadionbetriebsgesellschaft auf Grundlage des RES...was du ja sicherlich weißt.

[Hansiki]

Welchen Vorteil hat also eine Kommune sich ein Stadion für 150 Mio. €+ hinzustellen, dass ganze Haftungsrisiko für den Kapitaldienst zu übernehmen und sich dann auch noch vom assigen Mieter die Miete kürzen zu lassen?

p.s. die KSS GmbH ist ja keine reine Stadionbetriebsgesellschaft auf Grundlage des RES...was du ja sicherlich weißt.

Dann stelle ich die Gegenfrage, welchen Vorteil sollten sie haben bei ihrem "eigenen Stadion" die Miete nach Zugehörigkeit der Liga
zu validieren?

[Conjúlio]

Dann stelle ich die Gegenfrage, welchen Vorteil sollten sie haben bei ihrem "eigenen Stadion" die Miete nach Zugehörigkeit der Liga
zu validieren?

Noch einmal...welchen Vorteil hat eine Kommune, ein Stadion dieser Art zu bauen und zu betreiben? (außer Einmalinvest EM/WM/Armageddon usw.)

[Hansiki]

Noch einmal...welchen Vorteil hat eine Kommune, ein Stadion dieser Art zu bauen und zu betreiben? (außer Einmalinvest EM/WM/Armageddon usw.)

Da gibt es unzählige Gründe, die kein Mensch versteht oder erklären kann. Wahrscheinlich Imagepflege oder schmuckes Beiwerk..

Wie willst du erklären, dass beim Bau der Allianz Arena die Fläche in ein Sondernutzungsgebiet umgewidmet wurde, dadurch der ehemalige Wert
von 84 Mio auf 14 Mio gesenkt wurde, die niedrige Pacht für das Grundstück mal außen vorgelassen. Stadt und Land haben dann weitere 100 Mio in die Infrastruktur Bus/Bahn/ Autobahnanschlüsse fließen lassen, dies kommt ebenfalls der Betreibergesellschaft zu gute ( die sind jetzt übrigens 100 % Tochter der Bayern AG ).

Welchen Vorteil die Stadt München dadurch hatte, keine Ahnung. Dies entzieht sich meiner Kenntnis, die gilt ebenso für die Stadt Köln und
das Rhein Energie Stadion, denn ein Steuergrab ist auch das aktuelle Konstrukt Rhein Energie Stadion. Und dies ist ganz unabhängig von den
gekürzten Beträgen des 1. FC Köln.

[J.R.]

Noch einmal...welchen Vorteil hat eine Kommune, ein Stadion dieser Art zu bauen und zu betreiben? (außer Einmalinvest EM/WM/Armageddon usw.)

Die Stadt hat erhebliche Steuermehreinnahmen bei Gewerbesteuer und Anteilen an Einkommen- und Umsatzsteuer. Zum einen durch die Steuern der Veranstalter selbst (FC, Konzerte, sonstige Veranstaltungen) sowie außerdem durch alle zusätzlich generierten Erlöse/Gewinne bei Unternehmen im Umfeld der Veranstaltungen (Kneipen, Geschäfte etc.).

[Hansiki]

Die Stadt hat erhebliche Steuermehreinnahmen bei Gewerbesteuer und Anteilen an Einkommen- und Umsatzsteuer. Zum einen durch die Steuern der Veranstalter selbst (FC, Konzerte, sonstige Veranstaltungen) sowie außerdem durch alle zusätzlich generierten Erlöse/Gewinne bei Unternehmen im Umfeld der Veranstaltungen (Kneipen, Geschäfte etc.).

Das ist ja klar, aber bei der Frage ging es eher darum warum die Stadt Köln eine Bürgschaft eingehen sollte für ein "eigenes Stadion" des 1.FC Köln.

[J.R.]

Das ist ja klar, aber bei der Frage ging es eher darum warum die Stadt Köln eine Bürgschaft eingehen sollte für ein "eigenes Stadion" des 1.FC Köln.

Vielleicht weil der FC sonst ein eigenes Stadion irgendwo im Umland baut und die erwarteten Steuer-Mehreinnahmen für die Stadt höher sind als die erwartete Inanspruchnahme aus einer Bürgschaft (möglicherweise 0,-).

[Hansiki]

Vielleicht weil der FC sonst ein eigenes Stadion irgendwo im Umland baut und die erwarteten Steuer-Mehreinnahmen für die Stadt höher sind als die erwartete Inanspruchnahme aus einer Bürgschaft (möglicherweise 0,-).

So banal wie richtig...aber sag das keinem...sonst geht es dir wie mir

[Conjúlio]

So banal wie richtig...aber sag das keinem...sonst geht es dir wie mir

Erklär uns doch bitte mal, wie eine Kommune wie Pulheim oder Frechen dem FC eine Ausfallbürgschaft für ein neues Stadion nebst Infrastruktur (Stadtbahn, Parkplätze usw.) darstellen soll. Oder sollen wir auf Düsseldorfer Stadtgebiet bauen weil deren Kommune solventer ist?

Das würde mich echt mal interessieren (also von wegen Äpfel und Birnen usw.)...trägt auch dazu bei meine nicht beantwortete Frage wieder aufzunehmen.

[Hansiki]

Erklär uns doch bitte mal, wie eine Kommune wie Pulheim oder Frechen dem FC eine Ausfallbürgschaft für ein neues Stadion nebst Infrastruktur (Stadtbahn, Parkplätze usw.) darstellen soll. Oder sollen wir auf Düsseldorfer Stadtgebiet bauen weil deren Kommune solventer ist?

Das würde mich echt mal interessieren (also von wegen Äpfel und Birnen usw.)...trägt auch dazu bei meine nicht beantwortete Frage wieder aufzunehmen.

Ich glaube nicht, dass die Stadt Köln es darauf ankommen lassen würde. Eine Bürgschaft ist nichts ungewöhnliches, im Industriegebiet Hürth Knappsack dürfte es da einige Bürgschaften geben, die ein Stadion wie einen feuchten Fliegenschieß aussehen lassen würden.


Edith sagt: Deine Frage wurde beantwortet....wenn dir die Antwort nicht genügt, darfst du selber bei allen Städten nachfragen die Bürgschaften oder andere "Nettigkeiten" verteilt haben beim Bau der verschiedensten Stadien in den Ligen Deutschlands.
Dürften bis auf wenige Ausnahmen fast alle sein.

[Ghostbuck]

Kriegen wir auch einen Fliegenschiss, äh Bürgschaft, für unsere fehlenden Pachtzahlungen, oder wird man die Fans mit einer schmucken Anleihe verarschen?

[Supermay]

Gibt es eigentlich keine Spieltheoretiker hier? Für die müsste doch der aktuelle Fall des Gefangenendilemmas FC/Stadt (Mietkürzung) Stoff genug für eine Semesterarbeit geben oder?

[Hansiki]

Gibt es eigentlich keine Spieltheoretiker hier? Für die müsste doch der aktuelle Fall des Gefangenendilemmas FC/Stadt (Mietkürzung) Stoff genug für eine Semesterarbeit geben oder?

 

[Der Templer]

In jedem Stadionprojekt sind die Städte involviert. Sorry..., aber für den Bau eines Stadions für den 1. FC Köln eine Bürgschaft zu erhalten, ist nun kein Hexenwerk. Dies hat sogar in Aachen funktioniert...und da mussten sogar Fananleihen zur Hilfe genommen werden.

Und nein, die Banken freuen sich über derlei Konstrukte...

Wenn ich irgendwann mal richtig viel Lust und Zeit habe, dann schreibe ich dir mal, was in Aachen bei der Finanzierung inkl. Bürgschaft des Stadions alles so schief gelaufen ist und warum diese Finanzierung mit dazu geführt hat, dass der Verein mittlerweile kurz vor der dritten Insolvenz binnen 15 Jahren steht und sich im hinteren Mittelfeld der Regionalliga West befindet.

[Eigelsteiner]

Vielleicht kann sich ja einer mit einer leeren Zigarrenkiste an den Eingang dieses Threads setzen und 5 Mark Eintritt plus Sportgroschen verlangen?

für die küche, die frau w gerne hätte, du aber keine kohle dafür hast?