Stefan Müller-Römer - Ehemaliger Vorsitzender des MR

[KHHeddergott]

Das von Dir, dessen Credo es sonst eher generell ist, dass man erst seinen Mund aufmacht, sofern man sich vorher auch zumindest rudimentär mit dem Thema beschäftigt hat?

Das wünsche ich mir, das kann ich aber doch nicht zur Voraussetzung der Teilhabe machen. Was soll ich ganz allein hier im Forum?

Der Gartenverein ist ein schlechtes Beispiel, die können in der Regeln so viel Druck auf die Mitglieder ausüben, weil es eine entsprechen lange Bewerberliste gibt. Vergleichbar also eher mit den Dauerkarten.

Letztlich ganz einfach: will ich Mitgliedermitbestimmung (ich persönlich würde gerne darauf weitesgehend verzichten, das aber nur nebenbei), dann sollen so viele wie irgendmöglich daran teilnehmen können. Warum das einzelne Mitglied an der Präsenz-MV nicht teilnimmt, keine Lust/zu hoher Aufwand/etc, spielt keine Rolle. Wir drucken doch auch nicht Stimmzettel zur BTW nur in der Auflage der letzten Wahlbeteiligung, weil ja eh nicht mehr kommen. Welche Mehrheitsbeschaffung daraus resultiert, spielt ebenfalls keine Rolle.

[Wildharry]

Das wünsche ich mir, das kann ich aber doch nicht zur Voraussetzung der Teilhabe machen. Was soll ich ganz allein hier im Forum?

Der Gartenverein ist ein schlechtes Beispiel, die können in der Regeln so viel Druck auf die Mitglieder ausüben, weil es eine entsprechen lange Bewerberliste gibt. Vergleichbar also eher mit den Dauerkarten.

Letztlich ganz einfach: will ich Mitgliedermitbestimmung (ich persönlich würde gerne darauf weitesgehend verzichten, das aber nur nebenbei), dann sollen so viele wie irgendmöglich daran teilnehmen können. Warum das einzelne Mitglied an der Präsenz-MV nicht teilnimmt, keine Lust/zu hoher Aufwand/etc, spielt keine Rolle. Wir drucken doch auch nicht Stimmzettel zur BTW nur in der Auflage der letzten Wahlbeteiligung, weil ja eh nicht mehr kommen. Welche Mehrheitsbeschaffung daraus resultiert, spielt ebenfalls keine Rolle.

Deine Gründe hierfür würden mich interessieren.

[GFLrYo]

Wer mitbestimmen will, muss nach Köln und sich um seine Stimmabgabe bemühen. Ich bin die letzten Jahre immer mit bollock gefahren und das waren immer Weltreisen. Trotz Job und trotz Familie!
Ich kann das rumgeheule bzgl. der Stimmabgabe nicht verstehen.
Der Termin steht immer weit im voraus fest und wer beim Verein mitgestalten möchte, darf sich auch nicht zu schade sein einen Tag im Jahr für den Verein zu opfern.
Wenn das zu viel Opfer ist, ist man als passives Mitglied vllt. besser dran.

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[KHHeddergott]

Deine Gründe hierfür würden mich interessieren.

Ich halte die Aussichten auf Erfolg im schmireigen Fussballgeschäft längst für höher, wenn die Protagonisten möglichst wenig von moralischen Feigenblättern gestört werden. Das mag vielleicht auch ungerechter Weise daherkommen, daß ich bei Profifussball mit hohem Vereinsmitgliedereinfluss zunächst mal an Lautern, 1860 und den HSV denke.

[bibo]

Das ist aber jetzt sehr ketzerisch formuliert.

Soweit ich das mitbekommen habe, möchte gar niemand irgendwelche Leute von der Abstimmung ausschließen.
Es geht mMn doch nur darum, dass es eben möglichst schwierig gemacht werden soll, sich seine Meinung ausschließlich über die Bild zu bilden, und dann abzustimmen, ohne die Redebeiträge bei der MV verfolgt zu haben.

Naja, eigentlich geht es auch darum nicht, bzw. das ist jetzt auch missverständlich ausgedrückt.

In vielen Vereinen, zumal Fußballvereinen, ist die MV traditionell (noch) eine Präsenzveranstaltung. Das liegt zum einen daran, dass bei der Gründung der meisten BL-Vereine die Technik noch nicht so weit war und dass es dadurch zur Folklore dazugehört - wer sich ,,wirklich interessiert", der soll halt kommen.

Der Trend geht aber, auch zB. bei Parteitagen, definitiv in Richtung virtueller Verfahren. Daran ist auch erstmal nichts auszusetzen - auch auf der Präsenzveranstaltung haben geschätzte 80% ihr Effzeh-Wissen nur aus der Bild.

Man muss sich allerdings dann auch fragen, ob man sich das leisten kann oder will. Eine virtuelle Aktionärsversammlung bei einem DAX-Konzern zB. ist technisch schon lange möglich und wurde auch schon vor Corona durchgeführt, kostet aber auch schnell mal hohe 6- oder sogar 7-stellige Beträge, damit alles korrekt durchgeführt werden kann.

Dazu kommen die bereits beschriebenen Besonderheiten der Effzeh-Satzung und des Vereinsrechts. Durch die Nichtübertragbarkeit des Stimmrechts (das steht nunmal so in der Satzung, und das halte ich auch für sinnvoll, um zB. ,,Blockübertragungen" auf einzelne Personen zu verhindern) würden entsprechende Identitätsfestlellungsmaßnahmen und Tools wohl auch nicht billig, sofern das überhaupt schon rechtssicher geht.

Um die Voraussetzungen für eine virtuelle MV zu schaffen, müsste man also die Satzung ändern und jedes Jahr das Geld zur Umsetzung der Technik in die Hand nehmen. Das geht natürlich, aber es ist die Frage, ob es sich lohnt.

Es ist jedenfalls ein Trugschluss, wenn auf Facebook & Co. immer so getan wird, als könne man eine virtuelle MV einfach aus dem Handgelenk schütteln.

[KHHeddergott]

Man muss sich allerdings dann auch fragen, ob man sich das leisten kann oder will. Eine virtuelle Aktionärsversammlung bei einem DAX-Konzern zB. ist technisch schon lange möglich und wurde auch schon vor Corona durchgeführt, kostet aber auch schnell mal hohe 6- oder sogar 7-stellige Beträge, damit alles korrekt durchgeführt werden kann.

Hat der normale Aktionär eine einmalig vergebene Aktionäsrnummer, analog zur Mitgliedsnummer?

[Kataklysmus]

Naja, eigentlich geht es auch darum nicht, bzw. das ist jetzt auch missverständlich ausgedrückt.

In vielen Vereinen, zumal Fußballvereinen, ist die MV traditionell (noch) eine Präsenzveranstaltung. Das liegt zum einen daran, dass bei der Gründung der meisten BL-Vereine die Technik noch nicht so weit war und dass es dadurch zur Folklore dazugehört - wer sich ,,wirklich interessiert", der soll halt kommen.

Der Trend geht aber, auch zB. bei Parteitagen, definitiv in Richtung virtueller Verfahren. Daran ist auch erstmal nichts auszusetzen - auch auf der Präsenzveranstaltung haben geschätzte 80% ihr Effzeh-Wissen nur aus der Bild.

Man muss sich allerdings dann auch fragen, ob man sich das leisten kann oder will. Eine virtuelle Aktionärsversammlung bei einem DAX-Konzern zB. ist technisch schon lange möglich und wurde auch schon vor Corona durchgeführt, kostet aber auch schnell mal hohe 6- oder sogar 7-stellige Beträge, damit alles korrekt durchgeführt werden kann.

Dazu kommen die bereits beschriebenen Besonderheiten der Effzeh-Satzung und des Vereinsrechts. Durch die Nichtübertragbarkeit des Stimmrechts (das steht nunmal so in der Satzung, und das halte ich auch für sinnvoll, um zB. ,,Blockübertragungen" auf einzelne Personen zu verhindern) würden entsprechende Identitätsfestlellungsmaßnahmen und Tools wohl auch nicht billig, sofern das überhaupt schon rechtssicher geht.

Um die Voraussetzungen für eine virtuelle MV zu schaffen, müsste man also die Satzung ändern und jedes Jahr das Geld zur Umsetzung der Technik in die Hand nehmen. Das geht natürlich, aber es ist die Frage, ob es sich lohnt.

Es ist jedenfalls ein Trugschluss, wenn auf Facebook & Co. immer so getan wird, als könne man eine virtuelle MV einfach aus dem Handgelenk schütteln.

Vielleicht sprechen wir gerade aneinander vorbei?

Aber mir persönlich geht es als aktuelles Noch-Mitglied schon um exakt diese oben aufgeführten Gründe.
Will sagen, ICH möchte niemanden von der Stimmabgabe ausschließen, sofern er neben seinen Rechten auch seine Pflichten als Vereinsmitglied  erfüllt. Also seinen Arsch zur MV bewegt und sich dort persönlich anhört, wer der Kandidaten mit der Juka-Palme wedelt, oder auch was sinnhaftes zu sagen hat.

Wie meine moralische Vorstellung juristisch umgesetzt werden kann, ober überhaupt ob, da hab ich keine Ahnung. 

[MG56]

Ich halte die Aussichten auf Erfolg im schmireigen Fussballgeschäft längst für höher, wenn die Protagonisten möglichst wenig von moralischen Feigenblättern gestört werden. Das mag vielleicht auch ungerechter Weise daherkommen, daß ich bei Profifussball mit hohem Vereinsmitgliedereinfluss zunächst mal an Lautern, 1860 und den HSV denke.

Seit der grandiosen Selbstentmachtung der HSV-Mitglieder 2014 durch das Modell HSV+ zeigt sich ja gerade in Hamburg, wie toll das läuft, wenn da die Vollprofis in ihrer ausgelagerten Fußball-AG ihr Ding ohne lästige Rechtfertigung gegenüber dem Pöbel machen können.

In sechs Jahren drei Vorstandsvorsitzende, etliche Vorstandsmitglieder, acht Trainer, eine Unmenge an Spielern verschlissen, wobei so gut wie alle mit goldenem Handschlag abgefunden wurden.
In den sechs Jahren nicht einmal ein operativer Gewinn, jedes Jahr nur durch die nächste Spritze ihres Geld-Dealers Kühne vor der Insolvenz gerettet, aktuell ohne Trikotsponsor und vermarktetem Namen für das Stadion.

Dazu sportlich mit einem souveränen Abstieg vom Bundesliga-Dino zum etablierten Zweitligisten.

Es musste schon Blitzbirne Heldt kommen, damit die dortigen Herrschaften das erste Mal in sechs Jahren beim Terodde-Deal mal wieder jemanden über den Tisch ziehen konnten.
   

[Oxford]

Das erlaubt aber trotzdem nicht, dessen Stimmrecht abzustreiten, oder die Wahrnehmung des Stimmrechts zu erschweren.

Doch, weil wir ein Verein sind (kein Staat) und deswegen bestimmen können, dass das frei wahrnehmbare Stimmrecht in der Lanxess-Arena in Persona zu erfolgen hat.

[bollock]

Will sagen, ICH möchte niemanden von der Stimmabgabe ausschließen, sofern er neben seinen Rechten auch seine Pflichten als Vereinsmitglied  erfüllt. Also seinen Arsch zur MV bewegt und sich dort persönlich anhört, wer der Kandidaten mit der Juka-Palme wedelt, oder auch was sinnhaftes zu sagen hat.

Wie meine moralische Vorstellung juristisch umgesetzt werden kann, ober überhaupt ob, da hab ich keine Ahnung. 

Ich sehe das ja ähnlich. Natürlich geht es nicht darum, Stimmabgaben zu verhindern bzw. zu erschweren. Wenn man so argumentiert, müsste auch die nächste Bundestagswahl kritisiert werden, da man ja am Wahltag ins Wahlbüro muss oder eben die Briefwahl vorher beantragen. Dass der Brief auch noch eingeworfen gehört, geschenkt.

Im Grunde ist das aber nicht vergleichbar. Aber wenn ich das mal weiter denke, dann ist eine Erleichterung der Wahlmanipulation bei Online Abstimmung weitaus größer.

Meiner Meinung nach MUSS es eine Schwelle geben.

[Wormfood]

sofern er neben seinen Rechten auch seine Pflichten als Vereinsmitglied erfüllt. Also seinen Arsch zur MV bewegt

In der Satzung steht nichts von einer Anwesenheitspflicht der Vereinsmitglieder bei der MV.

[bibo]

Vielleicht sprechen wir gerade aneinander vorbei?

Aber mir persönlich geht es als aktuelles Noch-Mitglied schon um exakt diese oben aufgeführten Gründe.
Will sagen, ICH möchte niemanden von der Stimmabgabe ausschließen, sofern er neben seinen Rechten auch seine Pflichten als Vereinsmitglied  erfüllt. Also seinen Arsch zur MV bewegt und sich dort persönlich anhört, wer der Kandidaten mit der Juka-Palme wedelt, oder auch was sinnhaftes zu sagen hat.

Wie meine moralische Vorstellung juristisch umgesetzt werden kann, ober überhaupt ob, da hab ich keine Ahnung. 

Ja, ich glaube auch, dass wir aneinander vorbeireden.
Im Moment ist Deine beschriebene Vorstellung ja genau so in der Satzung angelegt - jedes Mitglied hat ein Stimmrecht, sofern es zu einer Präsenz-MV erscheint. Von mir aus könnte das auch so bleiben. Allerdings kann ich schon verstehen, dass viele Mitglieder aufgrund des allgemeinen Stands der Technik (und im Moment natürlich auch Corona-bedingt) fordern, dass zumindest die Möglichkeiten einer virtuellen MV gesprüft werden.

Allerdings darf es bei einer solchen Prüfung nicht darum gehen (und das fand ich an Deinem Posting missverständlich bzw. unglücklich), den Mitgliedern eine Abstimmung "möglichst schwierig" zu machen, sondern man muss schlicht ausloten, was technisch möglich ist, ob es satzungskonform ist und wieviel es kostet.

[I.Ronnie]

Natürlich war es fernab der Vorstellung der Vereinsgründer, Franz Kremers und aller Präsidenten und Clubasseln bis noch vor ein paar Jahren, dass Fans, denen man aus folkloristischen Gründen und als weitere Einnahmequelle eine "Mitgliedschaft" ermöglichte, irgendwann mal mit Satzungsänderungsanträgen bzw. einer gänzlich neuen Satzung den Club auf den Kopf stellen. Das kommt aus der Sicht der Leute, die sich als der 1.FC Köln begreifen, doch einer Enteignung gleich. Hätte man eine solche Entwicklung abgesehen, wäre in den 80ern schon der Geißbockclub eingeführt worden - ein Vorteilsclub für alle, die ein bisserl mehr FC sein wollen. Der Tigerentenclub lässt grüßen.

Und das ist ja schon die erste Wand im Kopf der Altinternationalen und am ganzen Geißbockheim. Denen kommt das so vor, als hätten ein paar Leute mit Bertelsmannclubkarte die Hauptversammlung der Bertelsmann AG gekapert und die Leseratten in den Aufsichtsrat gewählt.

Und ich muss zugeben, dass an der Argumentation natürlich etwas dran ist. Daher kommt ja auch der Spruch Schumachers mit dem Brötchenschmieren. In anderen Vereinen wäre das auch etwas unrealistisch, als passives Mitglied auf der Mitgliederversammlung aufzukreuzen und sich zur Wahl des Kassenwartes aufzustellen.

Unsere Wahrnehmung ist da, oft dargelegt, eine andere. Manchmal denke ich mir aber auch: "Behalt's den Club und leckt mich am Poppes!"

[p_m]

Allerdings darf es bei einer solchen Prüfung nicht darum gehen (und das fand ich an Deinem Posting missverständlich bzw. unglücklich), den Mitgliedern eine Abstimmung "möglichst schwierig" zu machen, sondern man muss schlicht ausloten, was technisch möglich ist, ob es satzungskonform ist und wieviel es kostet.

Danke für all deine Erläuterungen und diesen Absatz, dem ich ausdrücklich zustimme.

Ich muss bei dieser Diskussion immer an ein Interview mit Linus Neumann (Sprecher des Chaos Computer Clubs) in der SZ denken, als es um die Wahl zum SPD-Vorsitz ging: https://www.sueddeutsche.de/digital/spd-vorsitz-abstimmung-1.4655703

Kann denn eine digitale Abstimmung jemals sicher sein?

Es gibt zwei zentrale Anforderungen, die in einer Demokratie an Wahlen gestellt werden. Der Wahlvorgang muss nachvollziehbar und gleichzeitig aber jede einzelne Stimme geheim sein. Die Urne ist eine geniale Erfindung, denn sie bringt diese beiden Anforderungen in Einklang. Digital ist das nicht möglich.

Die SPD hat auf die Kritik geantwortet. Man sei sicher, dass man mit dem Anbieter des Wahlprogramms Scytl "erneut ein reibungsloses und sicheres Abstimmungsverfahren erleben" werde.

Die einzigen Wahlsysteme, die als sicher gelten, sind diejenigen, die sich noch kein Hacker angeschaut hat. Jedes Mal, wenn ein Sicherheitsforscher dieses System analysiert, zerbröseln die Sicherheitsversprechen zwischen den Händen der Forscher.

[...]

Die Digitalisierung macht so viele Bereiche des Lebens einfacher. Warum ist es denn so schlimm, eine Wahl digital abhalten zu wollen?

Was wäre denn, wenn ich am Montag als CCC-Sprecher verkünden würde, dass wir diese Wahl manipuliert haben? Weder die SPD noch Scytl könnten meine Behauptung wirklich technisch nachvollziehbar entkräften. Ich könnte einfach irgendwelchen Code bei Github (eine Online-Plattform für Programmierer; Anm. d. Red) hochladen und behaupten, dass ich die Wahl damit manipuliert habe. Einen klaren Gegenbeweis könnten sie nicht antreten.

Dann stünde Aussage gegen Aussage und die Öffentlichkeit müsste entscheiden, wem sie mehr vertraut. Allein das ist schon problematisch. Auch das Bundesverfassungsgericht hat mit einem Urteil 2009 Online-Wahlen de facto für verfassungswidrig erklärt. Das Gericht verlangt wie gesagt, "dass die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüft werden können". Das ist bei dieser Online-Wahl nicht möglich.

[...]

Im Falle einer gemischten Abstimmung, also einer Kombination aus Präsenz- und Distanzstimmen, wäre der "Nebel" vermutlich noch größer. Teilnahme und Stimmrecht an, bzw. während einer Mitgliederversammlung sind nicht grundlos zwei verschiedene Aspekte.

Wer das Stimmrecht explizit auf eine Online-Teilnahme ausdehnen will, sollte, um sicher zu gehen, einen Satzungsänderungsantrag auf einer Präsenz-Mitgliederversammlung stellen. Zugleich sollte er den Antrag in juristischer, technischer und organisatorischer Sicht gut vorbereiten. So wie es 100% FC damals getan hat.

Mit bequemem Facebook-Gepolter a la "Der Mitgliederrat soll endlich was für uns tun, blockiert aber nur aus Angst unsere Rechte!!!" gewinnt man dagegen weder Zustimmung noch Wahlen. Gleichzeitig zeigt man damit leider auch, dass "Vereinsdemokratie" eben hauptsächlich doch nicht aus der gestaltenden, sondern aus der Konsumentenperspektive verstanden wird.

[MichaFC1948]

Natürlich war es fernab der Vorstellung der Vereinsgründer, Franz Kremers und aller Präsidenten und Clubasseln bis noch vor ein paar Jahren, dass Fans, denen man aus folkloristischen Gründen und als weitere Einnahmequelle eine "Mitgliedschaft" ermöglichte, irgendwann mal mit Satzungsänderungsanträgen bzw. einer gänzlich neuen Satzung den Club auf den Kopf stellen. Das kommt aus der Sicht der Leute, die sich als der 1.FC Köln begreifen, doch einer Enteignung gleich. Hätte man eine solche Entwicklung abgesehen, wäre in den 80ern schon der Geißbockclub eingeführt worden - ein Vorteilsclub für alle, die ein bisserl mehr FC sein wollen. Der Tigerentenclub lässt grüßen.

Und das ist ja schon die erste Wand im Kopf der Altinternationalen und am ganzen Geißbockheim. Denen kommt das so vor, als hätten ein paar Leute mit Bertelsmannclubkarte die Hauptversammlung der Bertelsmann AG gekapert und die Leseratten in den Aufsichtsrat gewählt.

Und ich muss zugeben, dass an der Argumentation natürlich etwas dran ist. Daher kommt ja auch der Spruch Schumachers mit dem Brötchenschmieren. In anderen Vereinen wäre das auch etwas unrealistisch, als passives Mitglied auf der Mitgliederversammlung aufzukreuzen und sich zur Wahl des Kassenwartes aufzustellen.

Unsere Wahrnehmung ist da, oft dargelegt, eine andere. Manchmal denke ich mir aber auch: "Behalt's den Club und leckt mich am Poppes!"

Alles vollkommen richtig.

Aber ich habe keinerlei Mitleid mit den Ehemaligen, die den FC immer als "ihren" Verein angesehen haben. Wenn man diese Leute gefragt hätte, wem denn der Verein gehöre, hätte man sinngemäß immer die Antwort "unserer Clique" zu hören bekommen.
Aber auch diese Leute wollten die ganze Folklore rund um den Verein. Eine Mitgliedschaft, die aus zehntausenden treuen und vor allen Dingen zahlungswilligen Jubelkaspern besteht. Das kommt gut an und macht den Verein zu etwas besonderem, für den man allerorts Anerkennung erfährt.

Was die Clique jedoch nicht bedacht hat war, dass es unter zehntausenden Mitgliedern nun einmal auch Mitglieder gibt, die sich für mehr als die 90 Minuten am Samstagnachmittag interessieren. Und wenn diejenigen dann auf einmal unangenehme Fragen stellen, Kritik äußern oder gar ein offizielles Amt anstreben (und das ohne jemals selbst für den FC gespielt zu haben!), dann reagiert man halt so wie Overath, Schumacher und Engels, nämlich mit extremer Verbitterung. Ich würde diese Verbitterung aber nicht gänzlich unterschätzen. Vielleicht erleben wir gerade den letzten, verzweifelten Versuch dieser Clique sich "ihren" Verein zurückzuholen. Da wird dann halt mit sehr viel Dreck um sich geworfen, wohlwissend, dass man intellektuell mit manchen Amtsträgern nicht mithalten kann.

[bollock]

Natürlich war es fernab der Vorstellung der Vereinsgründer, Franz Kremers und aller Präsidenten und Clubasseln bis noch vor ein paar Jahren, dass Fans, denen man aus folkloristischen Gründen und als weitere Einnahmequelle eine "Mitgliedschaft" ermöglichte,[...]

Rasenballsport Leipzig hat das ja schon umgesetzt...

[bibo]

Danke für all deine Erläuterungen und diesen Absatz, dem ich ausdrücklich zustimme.

Ich muss bei dieser Diskussion immer an ein Interview mit Linus Neumann (Sprecher des Chaos Computer Clubs) in der SZ denken, als es um die Wahl zum SPD-Vorsitz ging: https://www.sueddeutsche.de/digital/spd-vorsitz-abstimmung-1.4655703

Im Falle einer gemischten Abstimmung, also einer Kombination aus Präsenz- und Distanzstimmen, wäre der "Nebel" vermutlich noch größer. Teilnahme und Stimmrecht an, bzw. während einer Mitgliederversammlung sind nicht grundlos zwei verschiedene Aspekte.

Wer das Stimmrecht explizit auf eine Online-Teilnahme ausdehnen will, sollte, um sicher zu gehen, einen Satzungsänderungsantrag auf einer Präsenz-Mitgliederversammlung stellen. Zugleich sollte er den Antrag in juristischer, technischer und organisatorischer Sicht gut vorbereiten. So wie es 100% FC damals getan hat.

Mit bequemem Facebook-Gepolter a la "Der Mitgliederrat soll endlich was für uns tun, blockiert aber nur aus Angst unsere Rechte!!!" gewinnt man dagegen weder Zustimmung noch Wahlen. Gleichzeitig zeigt man damit leider auch, dass "Vereinsdemokratie" eben hauptsächlich doch nicht aus der gestaltenden, sondern aus der Konsumentenperspektive verstanden wird.

Danke - nach genau so einer fachlichen Einschätzung wie vom CCC hatte ich gestern kurz gesucht, aber auf die Schnelle nicht gefunden.

Sollte das Theater um Engels und Co. weitergehen (und davon gehe ich beim Effzeh einfach mal aus), habe ich die Befürchtung, dass das Thema "Virtuelle MV" immer mehr an Fahrt gewinnt. Ich hoffe, dass der Vorstand die Sach- und Rechtslage dann möglichst schnell und verständlich, aber eben auch differenziert erklärt (hoffen darf man ja immer noch... ).

Ansonsten wird ihnen das Thema sehr schnell entgleiten, weil die üblichen Absolventen der Youtube-Universität auf Facebook verkünden werden, dass das eigentlich alles ganz einfach ist, aber dass die dunklen Mächte in Vorstand und Mitgliederrat uns unser Wahlrecht nehmen wollen.

[Ebdus]

Ansonsten wird ihnen das Thema sehr schnell entgleiten, weil die üblichen Absolventen der Youtube-Universität auf Facebook verkünden werden, dass das eigentlich alles ganz einfach ist, aber dass die dunklen Mächte in Vorstand und Mitgliederrat uns unser Wahlrecht nehmen wollen.

Engels hat doch schon "erklärt", dass das ganz einfach ist. Und der muss es doch wissen. Schließlich hat er auch mal international gespielt.

[magic]

Aber auch diese Leute wollten die ganze Folklore rund um den Verein. Eine Mitgliedschaft, die aus zehntausenden treuen und vor allen Dingen zahlungswilligen Jubelkaspern besteht. Das kommt gut an und macht den Verein zu etwas besonderem, für den man allerorts Anerkennung erfährt.

Was die Clique jedoch nicht bedacht hat war, dass es unter zehntausenden Mitgliedern nun einmal auch Mitglieder gibt, die sich für mehr als die 90 Minuten am Samstagnachmittag interessieren. Und wenn diejenigen dann auf einmal unangenehme Fragen stellen, Kritik äußern oder gar ein offizielles Amt anstreben (und das ohne jemals selbst für den FC gespielt zu haben!), dann reagiert man halt so wie Overath, Schumacher und Engels, nämlich mit extremer Verbitterung. Ich würde diese Verbitterung aber nicht gänzlich unterschätzen. Vielleicht erleben wir gerade den letzten, verzweifelten Versuch dieser Clique sich "ihren" Verein zurückzuholen. Da wird dann halt mit sehr viel Dreck um sich geworfen, wohlwissend, dass man intellektuell mit manchen Amtsträgern nicht mithalten kann.

Richtig! In gewisser Weise ist das eine Art Kulturkampf um die FC-Macht, der im Prinzip seit "1317" herrscht. Das war seinerzeit das erste Mal, das der "Pöbel" es gewagt hat, gegen die Großkopferten zu opponieren und dann gemerkt hat, das noch viel mehr geht. Wir sind also noch mittendrin und das Ende ist immer noch offen, obwohl die gut informierten Mitglieder fast alle Kämpfe gewonnen haben (u.a. neue Satzung, Mitgliederratsbesetzung, Rittertünns Abschied usw.). Dennoch wird weiter versucht, das Rad der Zeit zurückzudrehen und der jetzige reaktionäre Versuch "sich den Verein zurückzuholen" ist sehr ernst zu nehmen. Übrigens auch ein Grund, trotz allem Ärger im Verein Mitglied zu bleiben, auch wenn es verständlicherweise manchmal nicht leicht fällt ...

[van Gool]

Natürlich war es fernab der Vorstellung der Vereinsgründer, Franz Kremers und aller Präsidenten und Clubasseln bis noch vor ein paar Jahren, dass Fans, denen man aus folkloristischen Gründen und als weitere Einnahmequelle eine "Mitgliedschaft" ermöglichte, irgendwann mal mit Satzungsänderungsanträgen bzw. einer gänzlich neuen Satzung den Club auf den Kopf stellen. Das kommt aus der Sicht der Leute, die sich als der 1.FC Köln begreifen, doch einer Enteignung gleich. Hätte man eine solche Entwicklung abgesehen, wäre in den 80ern schon der Geißbockclub eingeführt worden - ein Vorteilsclub für alle, die ein bisserl mehr FC sein wollen. Der Tigerentenclub lässt grüßen.

Und das ist ja schon die erste Wand im Kopf der Altinternationalen und am ganzen Geißbockheim. Denen kommt das so vor, als hätten ein paar Leute mit Bertelsmannclubkarte die Hauptversammlung der Bertelsmann AG gekapert und die Leseratten in den Aufsichtsrat gewählt.

Und ich muss zugeben, dass an der Argumentation natürlich etwas dran ist. Daher kommt ja auch der Spruch Schumachers mit dem Brötchenschmieren.

Nein, da ist wenig bis nichts dran.
Auch zu Kremers Zeiten gab es zunächst einmal Mitglieder, und die stimmten ab. So 1948, als die Mitglieder beider Vereine der Fusion zustimmten.
Und natürlich hat der Vorstand eine große Machtfülle: War so, ist so. Es gibt keine Machtübernahme durch Kontroll-und Aufsichtsorgane.
Auich zu Overaths Zeiten wurde der Vorstand vom damals Verwaltungsrat genannten Gremium nominiert. Und der wurde von den Mitgliedern gewählt. Jedoch war seine Nominierung Chefsache.

Wäre der FC noch so erfolgreich wie unter Kremer und Weiand, hätte sich das Bedürfnis nicht ergeben, die Mitglieder stärker zu beteiligen. Das liegt an der extrem erfolglosen Zeit, geprägt u.a. durch die Präsidentschaft Overaths (2004-11), Vizepräsidentschaft Schumachers, sowie auch der Tätigkeit Engels, der an verschiedenen Positionen zeigen durfte, was er konnte. Egal ob Trainer, Scout oder anderes, kaum eine Funktion übte er noch nicht aus, und selten lag er richtig. Sein Arbeitsnachweis für den FC nach seiner Karriere als Spieler ist mehr als bescheiden.

Wohl nur wenige Vereine haben so selbstbezogene, zudem auch nach dem Fußballspiel erfolglose Ex-Spieler wie der FC. Ausnahmen wie Hannes Löhr bestätigen die Regel. Deswegen ist der Ruf nach ihrer Einbindung auch so absurd. Andere Klubs wie Gladbach haben Dutzende an Trainern hervorgebracht, das kann man leider gar nicht vergleichen.

[I.Ronnie]

Ich habe nicht meine Meinung geäußert, sondern die Wahrnehmung der Leute beschrieben, die für sich reklamieren der "1.FC Köln" zu sein - die "Altinternationalen" und die Wagenburg im Geißbockheim. Die Geschichte des Clubs kenne ich.

Und selbstverständlich sind die 110.000 Mitglieder von heute nicht mit den paar hundert zu Kremers Zeiten vergleichbar. Wer kam damals überhaupt auf die Idee, nur weil er jeden zweiten Samstag ins Stadion ging, Vereinsmitglied zu werden? Das hatte selbst in den 90ern für die, die nicht auch aktiv beim FC irgendetwas ausübten, nur einen folkloristischen Wert. Und so ist die Vereinsmitgliedsschaft immer noch von vielen im Club gedacht. Wer Mitglied wird, darf sich "FC fühlen" und ansonsten bitte viel konsumieren. An engagierten Mitgliedern in Gremien etc. haben die wenigstens im Club Interesse.

Dass wir heute engagierte Mitglieder haben, die nicht aus der Clique der "Fußballfamilie" kommen, haben sich interessierte Mitglieder erstritten. Das haben wir uns erstritten. Und trotzdem schütteln Leute wie Engels darüber den Kopf.

[globobock77]

https://www.kanzlei-wbk.de/aktuelles-medizinrecht/vereinsrecht-in-zeiten-der-covid-19-pandemie-211.html

Die Mitgliederversammlung[/font]
Beschlussfassungen erfolgen regelmäßig in der Mitgliederversammlung, die derzeit aufgrund der bestehenden Kontaktverbote aber nicht mit physischer Anwesenheit der Vereinsmitglieder abgehalten werden kann. Um dies in Zeiten der Corona-Krise zu ermöglichen, wurden nun die Rahmenbedingungen und Optionen für das Abhalten von Mitgliederversammlungen geändert.[/font]

Bisher konnten Mitgliederversammlungen nur dann in Abwesenheit der Mitglieder, insbesondere auf elektronischem Wege (,,Online-Versammlung"), durchgeführt werden, wenn die Satzung dies vorsah. Die allgemein gültige gesetzliche Neuregelung hierzu bestimmt Folgendes:[/font]

,,Abweichend von § 32 Abs. 1 S. 1 BGB kann der Vorstand auch ohne Ermächtigung in der Satzung Vereinsmitgliedern ermöglichen, [/font]
1. an der Mitgliederversammlung ohne Anwesenheit am Versammlungsort teilzunehmen und Mitgliederrechte im Wege der elektronischen Kommunikation auszuüben oder[/font]
2. ohne Teilnahme an der Mitgliederversammlung ihre Stimmen vor der Durchführung der Mitgliederversammlung schriftlich abzugeben."]

Bedeutet dies, dass die benötigte Zustimmung des MRs hinfällig ist?

[Micknick]

Ich glaube das gilt nur für Versammlungen die 2020 abgehalten werden.

[globobock77]

Ich glaube das gilt nur für Versammlungen die 2020 abgehalten werden.

JA, die Gesetzesänderung gilt nur bis Ende 2020.
Aber der FC plant doch eine dieses Jahr, nicht?


Davon mal ab dass es Diskussionen gibt es auch nach 2020 umzusetzen, bzw. Die Erfahrungswerte als Präzedenzfall zu nehmen.


Viele Aktienunternehmen (uA Bayer und Deutsche Bank) haben ja schon davon Gebrauch gemacht, interessant zu lernen wie es mit der Abstimmung gehandhabt wurde, zB, ob die Kosten wirklich so hoch sind.


Es wird ja auch ermöglicht Abstimmungen per Brief, aber VOR der Versammlung durchzuführen. Mal außen vor  ob es bei uns so gewollt ist oder nicht.

[Micknick]

Laut Satzung soll die MV im Oktober oder November stattfinden... ist aber kein Muss, würde ich mal sagen.


Der Gesetzgeber kann die Bestimmung zu den MV auch auf 2021 ausdehnen, da hast Du recht.

[globobock77]

Laut Satzung soll die MV im Oktober oder November stattfinden... ist aber kein Muss, würde ich mal sagen.


Der Gesetzgeber kann die Bestimmung zu den MV auch auf 2021 ausdehnen, da hast Du recht.

,,Ausdehnen", danke. Das ist das Wort dass ich gesucht habe

Warum ich nicht daran glaube dass der FC versucht die MV zu verschieben: die Suche nach dem Vorstandsmitgliedskandidaten. Das Covid-19-G., das Vereinen erlaubt den Vorstand auch ohne diesjährliche Versammlung weiter zu beschäftigen war schon seit März im Kraft.

So wie die Entwicklung mit Corona aussieht kann es eigentlich nur 2 Möglichkeiten geben: keine MV in diesem Jahr, oder eine virtuelle. Eine Präsenzveranstaltung mit 2000 Menschen in einer Halle im November - das ist aus jetzigem Stand doch nicht realistisch.

Interessant ist ja besonders das Thema "Online-Abstimmung". Da wird nirgendwo klar beschrieben was die Anforderungen sind. Während hier im Forum (zurecht) bis hin zur Gesichtserkennung und Fingerscan in den Ring geworfen wird reichte bei den bereits stattgefundenen virtuellen Versammlungen von Bayer und co.  ein Einloggen mit Passwort.
https://cms.law/de/deu/publication/mitgliederversammlung-und-beschlussfassung-in-vereinen-waehrend-der-corona-krise

3) Erleichtertes Umlaufverfahren:

Schließlich sieht das Gesetz vor, dass das Umlaufverfahren zur Beschlussfassung erleichtert wird. Die Zustimmung aller Mitglieder zur Beschlussfassung im Umlaufverfahren ist nicht mehr erforderlich, vielmehr genügt es, dass
•alle Mitglieder an der Beschlussfassung im Umlaufverfahren beteiligt werden,
•mindestens die Hälfte der Mitglieder bis zum Ende der gesetzten Entscheidungsfrist in Textform (dazu gehören auch E-Mail, WhatsApp, SMS und andere Nachrichtendienste) an der Abstimmung teilnehmen und
•der Beschluss mit der erforderlichen Mehrheit gefasst wird.

Dadurch ermöglicht der Gesetzgeber, dass Beschlüsse in Abwesenheit gefasst werden können und dass die Verhinderung Einzelner, die bislang ein Umlaufverfahren blockieren konnte, nicht zum Problem wird. In Großvereinen wird das reine Umlaufverfahren aufgrund der Anforderung zur Beteiligung aller Mitglieder und der Abstimmungsteilnahme von mindestens 50 % der Mitglieder allerdings meist nicht in Betracht kommen.

Für Sitzungen und Beschlussfassungen des Vereinsvorstandes gelten diese Erleichterungen aufgrund des Verweises in § 28 Abs. 2 BGB entsprechend.

Die vorstehend genannten Regelungen sind allerdings zeitlich begrenzt. Sie gelten nur für die im Jahr 2020 ablaufenden Bestellungen in Vereinsvorständen und nur für die im Jahr 2020 stattfindenden Versammlungen und Sitzungen. Danach gilt wieder die alte Rechtslage.

Das Fette ist ja die Meinung der Autoren (die ich aber wiederholt auf anderen Seiten finde). Datensicherheit und Sicherheit vor Manipulationen sollen natürlich im Vordergrund stehen (was WhatsApp uä schon wieder ausschließt, CMIIW).

Die sichere aber unangenehme Option wäre, wie erwähnt, Briefabstimmung im Vorfeld.

Aus der Vereinspolitik (engagierte Mitglieder oder nicht etc.) halte ich mich hier mal raus - mich interessiert wirklich nur der legale sowie der technische Aspekt. Krisensituationen wie die Covid-Pandemie haben halt die Gewohnheit, Entwicklungen zu beschleunigen die sonst viel länger benötigt hätten - hier z.B. das Thema Virtuelle Versammlung, im Schulbereich halt das Thema Online Lernen.
Ah ja, Kosten für Bayer bei der Online-Versammlung: 1 Mio€ (Präsenz-HV hätte 3,5Mio gekostet - eine Kombi hätte also eine Summe dieser beiden Zahlen gekostet).

[Povlsen]

Lt. unserer eigenen Satzung gibt es von uns selbst klar geregelte Fristen, bis zu welchem Tag Bewerbungen für Ämter eingehen müssen. Völlig unabhängig davon, wann die MV dann stattfindet. Daher hat man die Kandidaten entsprechend innerhalb dieser Fristen gesucht und vorgestellt. Ich spekuliere mal, dass die MV (ob Präsenz oder virtuell) erst im kommenden Frühjahr stattfindet, weil ich davon ausgehe, dass man eine Präsenzveranstaltung priorisiert und eine solche dieses Jahr wohl nicht stattfinden kann, eine virtuelle MV jedoch mehr Planungszeit benötigt und deswegen ebenfalls kaum dieses Jahr stattfinden wird.

[globobock77]

Lt. unserer eigenen Satzung gibt es von uns selbst klar geregelte Fristen, bis zu welchem Tag Bewerbungen für Ämter eingehen müssen. Völlig unabhängig davon, wann die MV dann stattfindet. Daher hat man die Kandidaten entsprechend innerhalb dieser Fristen gesucht und vorgestellt. Ich spekuliere mal, dass die MV (ob Präsenz oder virtuell) erst im kommenden Frühjahr stattfindet, weil ich davon ausgehe, dass man eine Präsenzveranstaltung priorisiert und eine solche dieses Jahr wohl nicht stattfinden kann, eine virtuelle MV jedoch mehr Planungszeit benötigt und deswegen ebenfalls kaum dieses Jahr stattfinden wird.

Das mit den Planungen ist ein guter Punkt.
Bisher hat man ja noch nichts über diesjährige JMV-Planungen gehört.

[KHHeddergott]

Seit der grandiosen Selbstentmachtung der HSV-Mitglieder 2014 durch das Modell HSV+ zeigt sich ja gerade in Hamburg, wie toll das läuft, wenn da die Vollprofis in ihrer ausgelagerten Fußball-AG ihr Ding ohne lästige Rechtfertigung gegenüber dem Pöbel machen können.

In sechs Jahren drei Vorstandsvorsitzende, etliche Vorstandsmitglieder, acht Trainer, eine Unmenge an Spielern verschlissen, wobei so gut wie alle mit goldenem Handschlag abgefunden wurden.
In den sechs Jahren nicht einmal ein operativer Gewinn, jedes Jahr nur durch die nächste Spritze ihres Geld-Dealers Kühne vor der Insolvenz gerettet, aktuell ohne Trikotsponsor und vermarktetem Namen für das Stadion.

Dazu sportlich mit einem souveränen Abstieg vom Bundesliga-Dino zum etablierten Zweitligisten.

Es musste schon Blitzbirne Heldt kommen, damit die dortigen Herrschaften das erste Mal in sechs Jahren beim Terodde-Deal mal wieder jemanden über den Tisch ziehen konnten.
   

So kann man es darstellen, damit es in die eigene Argumentation passt. Daß der HSV aber zu dem Zeitpunkt schon deutlich angeschlagen war, ua vor allem auch durch ewige vereinsinterne Machtkämpfe der verschiedenen Interessensgruppen, befeuert durch die Möglichkeiten der Mitbestimmung, und finanziell der Anteilsverkauf alternativlos war, muss man natürlich unter den Teppich kehren, daran ändern auch die großspurigen Versprechen im damaligen "Wahlkampf" nichts.
Was man aus der Causa HSV, oder auch auch Zwischenphasen des FC lernen kann, ist doch eher, daß man bei einem Anteilsverkauf auf Sentimentalitäten und Sympathien in jeglicher Hinsicht verzichten sollte. "Nur ein bisschen" Verkauf an einen, dessen Motivation  mutmaßlich auch aus Verbundenheit resultiert, ist eine lebenserhaltende Maßnahme, mehr nicht. Ein freudloser Konzern, dem beim Hymnensingen nicht die Tränchen über die Wangen kullern, ist sicherlich die bessere Entscheidung, wenn es um die Entwicklung der GmbH und Co KGaA geht.

[KHHeddergott]

Doch, weil wir ein Verein sind (kein Staat) und deswegen bestimmen können, dass das frei wahrnehmbare Stimmrecht in der Lanxess-Arena in Persona zu erfolgen hat.

Auch wenn man vordergründig völlig unterschiedlicher Meinung ist, gebietet es eigentlich der Anstand, nicht so vulgär aus dem Zusammenhang zu reissen. Wie unschwer zu lesen war, ging es um Mitbestimmungsverhinderung nach Gesinnung. Aber wer weiss, vielleicht verstehe ich das ja falsch, und Sie und andere hier finden das richtig, zumindest, so lange man das Gefühl hat, nur so mit der eigenen Gesinnung mehrheitsfähig zu sein.