Stefan Müller-Römer - Ehemaliger Vorsitzender des MR

[bibo]

Danke für all deine Erläuterungen und diesen Absatz, dem ich ausdrücklich zustimme.

Ich muss bei dieser Diskussion immer an ein Interview mit Linus Neumann (Sprecher des Chaos Computer Clubs) in der SZ denken, als es um die Wahl zum SPD-Vorsitz ging: https://www.sueddeutsche.de/digital/spd-vorsitz-abstimmung-1.4655703

Im Falle einer gemischten Abstimmung, also einer Kombination aus Präsenz- und Distanzstimmen, wäre der "Nebel" vermutlich noch größer. Teilnahme und Stimmrecht an, bzw. während einer Mitgliederversammlung sind nicht grundlos zwei verschiedene Aspekte.

Wer das Stimmrecht explizit auf eine Online-Teilnahme ausdehnen will, sollte, um sicher zu gehen, einen Satzungsänderungsantrag auf einer Präsenz-Mitgliederversammlung stellen. Zugleich sollte er den Antrag in juristischer, technischer und organisatorischer Sicht gut vorbereiten. So wie es 100% FC damals getan hat.

Mit bequemem Facebook-Gepolter a la "Der Mitgliederrat soll endlich was für uns tun, blockiert aber nur aus Angst unsere Rechte!!!" gewinnt man dagegen weder Zustimmung noch Wahlen. Gleichzeitig zeigt man damit leider auch, dass "Vereinsdemokratie" eben hauptsächlich doch nicht aus der gestaltenden, sondern aus der Konsumentenperspektive verstanden wird.

Danke - nach genau so einer fachlichen Einschätzung wie vom CCC hatte ich gestern kurz gesucht, aber auf die Schnelle nicht gefunden.

Sollte das Theater um Engels und Co. weitergehen (und davon gehe ich beim Effzeh einfach mal aus), habe ich die Befürchtung, dass das Thema "Virtuelle MV" immer mehr an Fahrt gewinnt. Ich hoffe, dass der Vorstand die Sach- und Rechtslage dann möglichst schnell und verständlich, aber eben auch differenziert erklärt (hoffen darf man ja immer noch... ).

Ansonsten wird ihnen das Thema sehr schnell entgleiten, weil die üblichen Absolventen der Youtube-Universität auf Facebook verkünden werden, dass das eigentlich alles ganz einfach ist, aber dass die dunklen Mächte in Vorstand und Mitgliederrat uns unser Wahlrecht nehmen wollen.

[Ebdus]

Ansonsten wird ihnen das Thema sehr schnell entgleiten, weil die üblichen Absolventen der Youtube-Universität auf Facebook verkünden werden, dass das eigentlich alles ganz einfach ist, aber dass die dunklen Mächte in Vorstand und Mitgliederrat uns unser Wahlrecht nehmen wollen.

Engels hat doch schon "erklärt", dass das ganz einfach ist. Und der muss es doch wissen. Schließlich hat er auch mal international gespielt.

[magic]

Aber auch diese Leute wollten die ganze Folklore rund um den Verein. Eine Mitgliedschaft, die aus zehntausenden treuen und vor allen Dingen zahlungswilligen Jubelkaspern besteht. Das kommt gut an und macht den Verein zu etwas besonderem, für den man allerorts Anerkennung erfährt.

Was die Clique jedoch nicht bedacht hat war, dass es unter zehntausenden Mitgliedern nun einmal auch Mitglieder gibt, die sich für mehr als die 90 Minuten am Samstagnachmittag interessieren. Und wenn diejenigen dann auf einmal unangenehme Fragen stellen, Kritik äußern oder gar ein offizielles Amt anstreben (und das ohne jemals selbst für den FC gespielt zu haben!), dann reagiert man halt so wie Overath, Schumacher und Engels, nämlich mit extremer Verbitterung. Ich würde diese Verbitterung aber nicht gänzlich unterschätzen. Vielleicht erleben wir gerade den letzten, verzweifelten Versuch dieser Clique sich "ihren" Verein zurückzuholen. Da wird dann halt mit sehr viel Dreck um sich geworfen, wohlwissend, dass man intellektuell mit manchen Amtsträgern nicht mithalten kann.

Richtig! In gewisser Weise ist das eine Art Kulturkampf um die FC-Macht, der im Prinzip seit "1317" herrscht. Das war seinerzeit das erste Mal, das der "Pöbel" es gewagt hat, gegen die Großkopferten zu opponieren und dann gemerkt hat, das noch viel mehr geht. Wir sind also noch mittendrin und das Ende ist immer noch offen, obwohl die gut informierten Mitglieder fast alle Kämpfe gewonnen haben (u.a. neue Satzung, Mitgliederratsbesetzung, Rittertünns Abschied usw.). Dennoch wird weiter versucht, das Rad der Zeit zurückzudrehen und der jetzige reaktionäre Versuch "sich den Verein zurückzuholen" ist sehr ernst zu nehmen. Übrigens auch ein Grund, trotz allem Ärger im Verein Mitglied zu bleiben, auch wenn es verständlicherweise manchmal nicht leicht fällt ...

[van Gool]

Natürlich war es fernab der Vorstellung der Vereinsgründer, Franz Kremers und aller Präsidenten und Clubasseln bis noch vor ein paar Jahren, dass Fans, denen man aus folkloristischen Gründen und als weitere Einnahmequelle eine "Mitgliedschaft" ermöglichte, irgendwann mal mit Satzungsänderungsanträgen bzw. einer gänzlich neuen Satzung den Club auf den Kopf stellen. Das kommt aus der Sicht der Leute, die sich als der 1.FC Köln begreifen, doch einer Enteignung gleich. Hätte man eine solche Entwicklung abgesehen, wäre in den 80ern schon der Geißbockclub eingeführt worden - ein Vorteilsclub für alle, die ein bisserl mehr FC sein wollen. Der Tigerentenclub lässt grüßen.

Und das ist ja schon die erste Wand im Kopf der Altinternationalen und am ganzen Geißbockheim. Denen kommt das so vor, als hätten ein paar Leute mit Bertelsmannclubkarte die Hauptversammlung der Bertelsmann AG gekapert und die Leseratten in den Aufsichtsrat gewählt.

Und ich muss zugeben, dass an der Argumentation natürlich etwas dran ist. Daher kommt ja auch der Spruch Schumachers mit dem Brötchenschmieren.

Nein, da ist wenig bis nichts dran.
Auch zu Kremers Zeiten gab es zunächst einmal Mitglieder, und die stimmten ab. So 1948, als die Mitglieder beider Vereine der Fusion zustimmten.
Und natürlich hat der Vorstand eine große Machtfülle: War so, ist so. Es gibt keine Machtübernahme durch Kontroll-und Aufsichtsorgane.
Auich zu Overaths Zeiten wurde der Vorstand vom damals Verwaltungsrat genannten Gremium nominiert. Und der wurde von den Mitgliedern gewählt. Jedoch war seine Nominierung Chefsache.

Wäre der FC noch so erfolgreich wie unter Kremer und Weiand, hätte sich das Bedürfnis nicht ergeben, die Mitglieder stärker zu beteiligen. Das liegt an der extrem erfolglosen Zeit, geprägt u.a. durch die Präsidentschaft Overaths (2004-11), Vizepräsidentschaft Schumachers, sowie auch der Tätigkeit Engels, der an verschiedenen Positionen zeigen durfte, was er konnte. Egal ob Trainer, Scout oder anderes, kaum eine Funktion übte er noch nicht aus, und selten lag er richtig. Sein Arbeitsnachweis für den FC nach seiner Karriere als Spieler ist mehr als bescheiden.

Wohl nur wenige Vereine haben so selbstbezogene, zudem auch nach dem Fußballspiel erfolglose Ex-Spieler wie der FC. Ausnahmen wie Hannes Löhr bestätigen die Regel. Deswegen ist der Ruf nach ihrer Einbindung auch so absurd. Andere Klubs wie Gladbach haben Dutzende an Trainern hervorgebracht, das kann man leider gar nicht vergleichen.

[I.Ronnie]

Ich habe nicht meine Meinung geäußert, sondern die Wahrnehmung der Leute beschrieben, die für sich reklamieren der "1.FC Köln" zu sein - die "Altinternationalen" und die Wagenburg im Geißbockheim. Die Geschichte des Clubs kenne ich.

Und selbstverständlich sind die 110.000 Mitglieder von heute nicht mit den paar hundert zu Kremers Zeiten vergleichbar. Wer kam damals überhaupt auf die Idee, nur weil er jeden zweiten Samstag ins Stadion ging, Vereinsmitglied zu werden? Das hatte selbst in den 90ern für die, die nicht auch aktiv beim FC irgendetwas ausübten, nur einen folkloristischen Wert. Und so ist die Vereinsmitgliedsschaft immer noch von vielen im Club gedacht. Wer Mitglied wird, darf sich "FC fühlen" und ansonsten bitte viel konsumieren. An engagierten Mitgliedern in Gremien etc. haben die wenigstens im Club Interesse.

Dass wir heute engagierte Mitglieder haben, die nicht aus der Clique der "Fußballfamilie" kommen, haben sich interessierte Mitglieder erstritten. Das haben wir uns erstritten. Und trotzdem schütteln Leute wie Engels darüber den Kopf.

[globobock77]

https://www.kanzlei-wbk.de/aktuelles-medizinrecht/vereinsrecht-in-zeiten-der-covid-19-pandemie-211.html

Die Mitgliederversammlung[/font]
Beschlussfassungen erfolgen regelmäßig in der Mitgliederversammlung, die derzeit aufgrund der bestehenden Kontaktverbote aber nicht mit physischer Anwesenheit der Vereinsmitglieder abgehalten werden kann. Um dies in Zeiten der Corona-Krise zu ermöglichen, wurden nun die Rahmenbedingungen und Optionen für das Abhalten von Mitgliederversammlungen geändert.[/font]

Bisher konnten Mitgliederversammlungen nur dann in Abwesenheit der Mitglieder, insbesondere auf elektronischem Wege (,,Online-Versammlung"), durchgeführt werden, wenn die Satzung dies vorsah. Die allgemein gültige gesetzliche Neuregelung hierzu bestimmt Folgendes:[/font]

,,Abweichend von § 32 Abs. 1 S. 1 BGB kann der Vorstand auch ohne Ermächtigung in der Satzung Vereinsmitgliedern ermöglichen, [/font]
1. an der Mitgliederversammlung ohne Anwesenheit am Versammlungsort teilzunehmen und Mitgliederrechte im Wege der elektronischen Kommunikation auszuüben oder[/font]
2. ohne Teilnahme an der Mitgliederversammlung ihre Stimmen vor der Durchführung der Mitgliederversammlung schriftlich abzugeben."]

Bedeutet dies, dass die benötigte Zustimmung des MRs hinfällig ist?

[Micknick]

Ich glaube das gilt nur für Versammlungen die 2020 abgehalten werden.

[globobock77]

Ich glaube das gilt nur für Versammlungen die 2020 abgehalten werden.

JA, die Gesetzesänderung gilt nur bis Ende 2020.
Aber der FC plant doch eine dieses Jahr, nicht?


Davon mal ab dass es Diskussionen gibt es auch nach 2020 umzusetzen, bzw. Die Erfahrungswerte als Präzedenzfall zu nehmen.


Viele Aktienunternehmen (uA Bayer und Deutsche Bank) haben ja schon davon Gebrauch gemacht, interessant zu lernen wie es mit der Abstimmung gehandhabt wurde, zB, ob die Kosten wirklich so hoch sind.


Es wird ja auch ermöglicht Abstimmungen per Brief, aber VOR der Versammlung durchzuführen. Mal außen vor  ob es bei uns so gewollt ist oder nicht.

[Micknick]

Laut Satzung soll die MV im Oktober oder November stattfinden... ist aber kein Muss, würde ich mal sagen.


Der Gesetzgeber kann die Bestimmung zu den MV auch auf 2021 ausdehnen, da hast Du recht.

[globobock77]

Laut Satzung soll die MV im Oktober oder November stattfinden... ist aber kein Muss, würde ich mal sagen.


Der Gesetzgeber kann die Bestimmung zu den MV auch auf 2021 ausdehnen, da hast Du recht.

,,Ausdehnen", danke. Das ist das Wort dass ich gesucht habe

Warum ich nicht daran glaube dass der FC versucht die MV zu verschieben: die Suche nach dem Vorstandsmitgliedskandidaten. Das Covid-19-G., das Vereinen erlaubt den Vorstand auch ohne diesjährliche Versammlung weiter zu beschäftigen war schon seit März im Kraft.

So wie die Entwicklung mit Corona aussieht kann es eigentlich nur 2 Möglichkeiten geben: keine MV in diesem Jahr, oder eine virtuelle. Eine Präsenzveranstaltung mit 2000 Menschen in einer Halle im November - das ist aus jetzigem Stand doch nicht realistisch.

Interessant ist ja besonders das Thema "Online-Abstimmung". Da wird nirgendwo klar beschrieben was die Anforderungen sind. Während hier im Forum (zurecht) bis hin zur Gesichtserkennung und Fingerscan in den Ring geworfen wird reichte bei den bereits stattgefundenen virtuellen Versammlungen von Bayer und co.  ein Einloggen mit Passwort.
https://cms.law/de/deu/publication/mitgliederversammlung-und-beschlussfassung-in-vereinen-waehrend-der-corona-krise

3) Erleichtertes Umlaufverfahren:

Schließlich sieht das Gesetz vor, dass das Umlaufverfahren zur Beschlussfassung erleichtert wird. Die Zustimmung aller Mitglieder zur Beschlussfassung im Umlaufverfahren ist nicht mehr erforderlich, vielmehr genügt es, dass
•alle Mitglieder an der Beschlussfassung im Umlaufverfahren beteiligt werden,
•mindestens die Hälfte der Mitglieder bis zum Ende der gesetzten Entscheidungsfrist in Textform (dazu gehören auch E-Mail, WhatsApp, SMS und andere Nachrichtendienste) an der Abstimmung teilnehmen und
•der Beschluss mit der erforderlichen Mehrheit gefasst wird.

Dadurch ermöglicht der Gesetzgeber, dass Beschlüsse in Abwesenheit gefasst werden können und dass die Verhinderung Einzelner, die bislang ein Umlaufverfahren blockieren konnte, nicht zum Problem wird. In Großvereinen wird das reine Umlaufverfahren aufgrund der Anforderung zur Beteiligung aller Mitglieder und der Abstimmungsteilnahme von mindestens 50 % der Mitglieder allerdings meist nicht in Betracht kommen.

Für Sitzungen und Beschlussfassungen des Vereinsvorstandes gelten diese Erleichterungen aufgrund des Verweises in § 28 Abs. 2 BGB entsprechend.

Die vorstehend genannten Regelungen sind allerdings zeitlich begrenzt. Sie gelten nur für die im Jahr 2020 ablaufenden Bestellungen in Vereinsvorständen und nur für die im Jahr 2020 stattfindenden Versammlungen und Sitzungen. Danach gilt wieder die alte Rechtslage.

Das Fette ist ja die Meinung der Autoren (die ich aber wiederholt auf anderen Seiten finde). Datensicherheit und Sicherheit vor Manipulationen sollen natürlich im Vordergrund stehen (was WhatsApp uä schon wieder ausschließt, CMIIW).

Die sichere aber unangenehme Option wäre, wie erwähnt, Briefabstimmung im Vorfeld.

Aus der Vereinspolitik (engagierte Mitglieder oder nicht etc.) halte ich mich hier mal raus - mich interessiert wirklich nur der legale sowie der technische Aspekt. Krisensituationen wie die Covid-Pandemie haben halt die Gewohnheit, Entwicklungen zu beschleunigen die sonst viel länger benötigt hätten - hier z.B. das Thema Virtuelle Versammlung, im Schulbereich halt das Thema Online Lernen.
Ah ja, Kosten für Bayer bei der Online-Versammlung: 1 Mio€ (Präsenz-HV hätte 3,5Mio gekostet - eine Kombi hätte also eine Summe dieser beiden Zahlen gekostet).

[Povlsen]

Lt. unserer eigenen Satzung gibt es von uns selbst klar geregelte Fristen, bis zu welchem Tag Bewerbungen für Ämter eingehen müssen. Völlig unabhängig davon, wann die MV dann stattfindet. Daher hat man die Kandidaten entsprechend innerhalb dieser Fristen gesucht und vorgestellt. Ich spekuliere mal, dass die MV (ob Präsenz oder virtuell) erst im kommenden Frühjahr stattfindet, weil ich davon ausgehe, dass man eine Präsenzveranstaltung priorisiert und eine solche dieses Jahr wohl nicht stattfinden kann, eine virtuelle MV jedoch mehr Planungszeit benötigt und deswegen ebenfalls kaum dieses Jahr stattfinden wird.

[globobock77]

Lt. unserer eigenen Satzung gibt es von uns selbst klar geregelte Fristen, bis zu welchem Tag Bewerbungen für Ämter eingehen müssen. Völlig unabhängig davon, wann die MV dann stattfindet. Daher hat man die Kandidaten entsprechend innerhalb dieser Fristen gesucht und vorgestellt. Ich spekuliere mal, dass die MV (ob Präsenz oder virtuell) erst im kommenden Frühjahr stattfindet, weil ich davon ausgehe, dass man eine Präsenzveranstaltung priorisiert und eine solche dieses Jahr wohl nicht stattfinden kann, eine virtuelle MV jedoch mehr Planungszeit benötigt und deswegen ebenfalls kaum dieses Jahr stattfinden wird.

Das mit den Planungen ist ein guter Punkt.
Bisher hat man ja noch nichts über diesjährige JMV-Planungen gehört.

[KHHeddergott]

Seit der grandiosen Selbstentmachtung der HSV-Mitglieder 2014 durch das Modell HSV+ zeigt sich ja gerade in Hamburg, wie toll das läuft, wenn da die Vollprofis in ihrer ausgelagerten Fußball-AG ihr Ding ohne lästige Rechtfertigung gegenüber dem Pöbel machen können.

In sechs Jahren drei Vorstandsvorsitzende, etliche Vorstandsmitglieder, acht Trainer, eine Unmenge an Spielern verschlissen, wobei so gut wie alle mit goldenem Handschlag abgefunden wurden.
In den sechs Jahren nicht einmal ein operativer Gewinn, jedes Jahr nur durch die nächste Spritze ihres Geld-Dealers Kühne vor der Insolvenz gerettet, aktuell ohne Trikotsponsor und vermarktetem Namen für das Stadion.

Dazu sportlich mit einem souveränen Abstieg vom Bundesliga-Dino zum etablierten Zweitligisten.

Es musste schon Blitzbirne Heldt kommen, damit die dortigen Herrschaften das erste Mal in sechs Jahren beim Terodde-Deal mal wieder jemanden über den Tisch ziehen konnten.
   

So kann man es darstellen, damit es in die eigene Argumentation passt. Daß der HSV aber zu dem Zeitpunkt schon deutlich angeschlagen war, ua vor allem auch durch ewige vereinsinterne Machtkämpfe der verschiedenen Interessensgruppen, befeuert durch die Möglichkeiten der Mitbestimmung, und finanziell der Anteilsverkauf alternativlos war, muss man natürlich unter den Teppich kehren, daran ändern auch die großspurigen Versprechen im damaligen "Wahlkampf" nichts.
Was man aus der Causa HSV, oder auch auch Zwischenphasen des FC lernen kann, ist doch eher, daß man bei einem Anteilsverkauf auf Sentimentalitäten und Sympathien in jeglicher Hinsicht verzichten sollte. "Nur ein bisschen" Verkauf an einen, dessen Motivation  mutmaßlich auch aus Verbundenheit resultiert, ist eine lebenserhaltende Maßnahme, mehr nicht. Ein freudloser Konzern, dem beim Hymnensingen nicht die Tränchen über die Wangen kullern, ist sicherlich die bessere Entscheidung, wenn es um die Entwicklung der GmbH und Co KGaA geht.

[KHHeddergott]

Doch, weil wir ein Verein sind (kein Staat) und deswegen bestimmen können, dass das frei wahrnehmbare Stimmrecht in der Lanxess-Arena in Persona zu erfolgen hat.

Auch wenn man vordergründig völlig unterschiedlicher Meinung ist, gebietet es eigentlich der Anstand, nicht so vulgär aus dem Zusammenhang zu reissen. Wie unschwer zu lesen war, ging es um Mitbestimmungsverhinderung nach Gesinnung. Aber wer weiss, vielleicht verstehe ich das ja falsch, und Sie und andere hier finden das richtig, zumindest, so lange man das Gefühl hat, nur so mit der eigenen Gesinnung mehrheitsfähig zu sein.

[Oxford]

Auch wenn man vordergründig völlig unterschiedlicher Meinung ist, gebietet es eigentlich der Anstand, nicht so vulgär aus dem Zusammenhang zu reissen. Wie unschwer zu lesen war, ging es um Mitbestimmungsverhinderung nach Gesinnung. Aber wer weiss, vielleicht verstehe ich das ja falsch, und Sie und andere hier finden das richtig, zumindest, so lange man das Gefühl hat, nur so mit der eigenen Gesinnung mehrheitsfähig zu sein.

Auch hier greift die Analogie zum Staat nicht. Natürlich ist es in einem Verein besser (vielleicht für den Verein sogar überlebensnotwendig), wenn nicht jeder Hinz und Kunz, der sich dreimal im Jahr über die BILD zum FC informiert, über dessen Geschicke entscheidet (was er ja im Übrigen dennoch kann, wenn er nach 1x im Jahr nach Köln fährt). Gleichermaßen ist es (erfahrungsgemäß) gefährlich, wenn einzelne Despoten nach Lust und Laune agieren.

Die Mischung machts. Und die relativ niedrigschwellige Bedingung, bei Interesse zur Mitbestimmung, einmal im Jahr in die Lanxzess-Arena zu fahren, halte ich für eine gute Maßnahme, um die gröbsten Clowns fernzuhalten (wie man auf den MVs sieht, schaffen es immer noch genug Clowns, vor Ort zu sein; keine Gefahr also für Freunde der Clownerei).

Ein Mindestmaß an Engagement einzufordern, wenn man mitbestimmen will, ist eine "Hürde", die so lächerlich ist, dass es sich nicht darüber zu sprechen lohnt. Das hat mit Gesinnung übrigens nichts zu tun, sondern nur damit, halbwegs interessierte Mitglieder von gänzlich uninteressierten Mitgliedern zu trennen. Ich gehe dabei davon aus, dass im Schnitt die Leute, die zur MV persönlich erscheinen, ein höheres Maß an Interesse am Verein haben und damit auch ein höheres Maß an Informiertheit mitbringen. Dem folgend gehe ich weiterhin davon aus, dass besser informierte Mitglieder auf lange Sicht die besseren Entscheidungen zu Gunsten des Vereins treffen werden als schlechter Informierte.

Da wir kein Staat sind und es sich beim Wahlrecht im Verein nicht um ein Menschen- oder Grundrecht handelt, halte ich die kleine Erschwerung in Form von persönlicher Anwesenheit (neben den zahlreichen guten Gründen, die dazu noch für eine Präsenz-MV sprechen) für ein lässliches Übel (wenn überhaupt bzw. im Gegenteil: sie ist wünschenswert).

[märkel]

So kann man es darstellen, damit es in die eigene Argumentation passt. Daß der HSV aber zu dem Zeitpunkt schon deutlich angeschlagen war, ua vor allem auch durch ewige vereinsinterne Machtkämpfe der verschiedenen Interessensgruppen, befeuert durch die Möglichkeiten der Mitbestimmung, und finanziell der Anteilsverkauf alternativlos war, muss man natürlich unter den Teppich kehren, daran ändern auch die großspurigen Versprechen im damaligen "Wahlkampf" nichts.
Was man aus der Causa HSV, oder auch auch Zwischenphasen des FC lernen kann, ist doch eher, daß man bei einem Anteilsverkauf auf Sentimentalitäten und Sympathien in jeglicher Hinsicht verzichten sollte. "Nur ein bisschen" Verkauf an einen, dessen Motivation  mutmaßlich auch aus Verbundenheit resultiert, ist eine lebenserhaltende Maßnahme, mehr nicht. Ein freudloser Konzern, dem beim Hymnensingen nicht die Tränchen über die Wangen kullern, ist sicherlich die bessere Entscheidung, wenn es um die Entwicklung der GmbH und Co KGaA geht.

nun sollte man auch nicht unter den teppich kehren, dass die struktur des hsv nullkommanix mit der des fc zu tun hat und daher auch schlecht als beispiel für irgendwas herhalten kann. abgesehen davon, dass die angeschlagenheit des hsv in finanzieller hinsicht sicher weniger mit mitbestimmung, als vielmehr mit dem segensreichen wirken des herrn hoffmann zu tun hat, das man ja dann wieder bis in die jüngste vergangenheit bewundern durfte.
sehr erstaunlich finde ich die periodisch wiederkehrende klage über zuviel demokratie beim 1.fc köln. da werden offenbar verein und kgaa verwechselt, was entweder von profundem nichtwissen zeugt oder von schlechter absicht. bis heute hat mir noch niemand erklären können, an welcher stelle der struktur der kgaa ein übermaß an demokratie im vergleich zur gesellschafterversammlung eines beliebigen anderen unternehmens herrscht. hilfreich für die diskussion wäre auch ein beispiel dafür, dass durch zuviel mitbestimmung das fortkommen des 1.fc köln behindert worden wäre.

[frankissimo]

Das mit der Demokratie und dem Gang des Mißerfolges kann man ja immer von 2 Seiten sehen.
Liegt es am mitgliedergeführten Verein. Oder liegt es im Falle des Scheiterns daran das man die Verpflichtungen der Führerschaft gegenüber den Mitgliedern nicht mehr ernst genommen hat.
Darüber kann man dann anhand vieler Vereine philosophieren. Schalke ebenso HSV wären da spannende Exempel.
Ebenso bei 1860 oder K´lautern. War das etwa unter Tönnies oder gar 1860igs  Wilddingens wirkliche Vereinsstrukturen die durch "Demokratie" an die Wand gefahren wurden?
Vielleicht bedarf es auch einer Vielzahl informierter und engagierter Mitglieder. Bei uns  hat sich da auf jeden Fall etwas ausgebildet was keiner der Genannten hatte.
Bei uns wurde ja die Vereinsdemokratie 2012 neu errichtet nachdem vorher im Überschwang die Mitgliedschaft  für Retter Overath darauf weitgehend verzichtet hatte.
Und da waren breite Fangruppen von Sponsorenvertretern bis Ultras über die komplette Bandbreite und durch Erstellung einer neuen Satzung in einem Boot.

[tollibob]

Es ist natürlich richtig und wichtig den Doofen möglichst brutale Hürden in den Weg zu legen wie "kommen Sie einmal im Jahr nach Köln". Schließlich lebt ein Großteil, das sagt schon das Vereinslied überall auf der Welt und somit in nahezu unüberbrückbarer Distanz zu Köllefornia. Das diese MV zusätzlich noch an einem geschäftigen Sonntag mitten in die Rush Hour gelegt werden, ist das beste Kalkül um die ungewollten Stimmen fernzuhalten.

Gesamtgesellschaftlich gesehen hoffe ich, dass das Modell der FC Diktatoren Schule macht. So könnte ich mir zum Beispiel vorstellen, dass man künftige Wahlen auf einen Mittwoch zwischen 9 und 17 Uhr legt. Weil der typisch Deutsche natürlich arbeiten geht und nur das faule Asylantenpack davon nichts sehen will ist der Doofe natürlich mit deutscher Arbeit und deutsch sein beschäftigt. Das könnte uns schon ab 2021 viele Doofe im Bundestag ersparen.

Oder hier, Thema Demonstrationen, gerade jetzt in Coronazeiten. Offenbar hat ja nicht jeder Doofe ein Familienmitglied, einen Freund oder einen gesetzlichen Betreuer der ihn an der Haustür abfangen kann und ihm mit Blick auf das selbst gemalte Schild sagt: naja komm, man muss jetzt auch nicht jeden Mist auf die Straße tragen. Komm wir gehen wieder rein, es gibt Kuchen". Also könnte man wie vor diesem Altersheim mit den Alzheimersenioren überall in Ballungsgebieten der Doofen Bushaltestellen aufstellen, an denen aber einfach kein Bus hält.

Außerdem wäre ich noch dafür Flache Erde Anhänger in einer Rakete hochzujagen, damit sie auf ihrer letzten Reise mit dem Gedanken "Mist verdammt. Doch Rund" in der Erdatmosphäre verglühen, generelle Geburtenkontrolle, einen Internetführerschein sowie natürlich (ganz wichtig) für eine Eignungsprüfung vor jedem Haustierkauf. Das mag alles im ersten Moment nicht immer ganz basisdemokratisch erscheinen, aber was willste machen angesichts der fortschreitenden Rückverdummung der Menschen. "Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur auf"

In diesem Sinne: Go for it, FC. Pro analoge MV im digitalen Zeitalter.

[Jupp23]

Passend zu der Diskussion hier heute zufällig als Ted-Talk des Tages: https://www.ted.com/talks/michael_sandel_the_tyranny_of_merit#t-515452
Harvard-Professor Michael Sandel zu den Problemen der Meritokratie. Hörenswert und durchaus mit einigen Parallelen (wenngleich es bei ihm natürlich nicht um die Effzeh-MV geht).

[mrtom81]

Sehr gut

https://fc.de/fc-info/news/detailseite/details/wahlvorschlag-fuer-einen-kandidaten-fuer-das-amt-des-vizepraesidenten/

[bibo]

Sehr gut

https://fc.de/fc-info/news/detailseite/details/wahlvorschlag-fuer-einen-kandidaten-fuer-das-amt-des-vizepraesidenten/

Hmm.

Ich finde es ja durchaus begrüßenswert und wichtig, dass der Effzeh (endlich mal) für den MR als Gremium eine offizielle Pressemitteilung herausgibt - das fehlte bisher sehr.

Aber stößt es nur mir auf, dass an einer Stelle plötzlich in die 1. Person Plural gewechselt wird?

Insbesondere haben wir uns auch damit beschäftigt, ob das Anforderungsprofil, das für die Vorstandswahl 2019 entwickelt worden war, noch aktuell ist oder angepasst werden muss, u.a. auch im Hinblick auf eine stärkere sportliche Ausrichtung im Vorstand.

Oder ist mit ,,wir" da der Verein/Vorstand gemeint? Das ergibt dann aber irgendwie keinen Sinn.

[Müngersdorf]

Hmm.

Ich finde es ja durchaus begrüßenswert und wichtig, dass der Effzeh (endlich mal) für den MR als Gremium eine offizielle Pressemitteilung herausgibt - das fehlte bisher sehr.

Aber stößt es nur mir auf, dass an einer Stelle plötzlich in die 1. Person Plural gewechselt wird?

Oder ist mit ,,wir" da der Verein/Vorstand gemeint? Das ergibt dann aber irgendwie keinen Sinn.

Wir = Die Mitglieder des Mitgliederrates, oder stehe ich auf dem Schlauch?

[globobock77]

nun sollte man auch nicht unter den teppich kehren, dass die struktur des hsv nullkommanix mit der des fc zu tun hat und daher auch schlecht als beispiel für irgendwas herhalten kann. abgesehen davon, dass die angeschlagenheit des hsv in finanzieller hinsicht sicher weniger mit mitbestimmung, als vielmehr mit dem segensreichen wirken des herrn hoffmann zu tun hat, das man ja dann wieder bis in die jüngste vergangenheit bewundern durfte.
sehr erstaunlich finde ich die periodisch wiederkehrende klage über zuviel demokratie beim 1.fc köln. da werden offenbar verein und kgaa verwechselt, was entweder von profundem nichtwissen zeugt oder von schlechter absicht. bis heute hat mir noch niemand erklären können, an welcher stelle der struktur der kgaa ein übermaß an demokratie im vergleich zur gesellschafterversammlung eines beliebigen anderen unternehmens herrscht. hilfreich für die diskussion wäre auch ein beispiel dafür, dass durch zuviel mitbestimmung das fortkommen des 1.fc köln behindert worden wäre.

Im Grunde ist es einfach - es müssen die richtigen Personen sein (denn auch Unternehmen mit erstklassigen und modernen Strukturen können trotzdem durch Missmanagement in die Insolvenz getrieben werden wenn falsche Entscheidungen getroffen werden - ein Risiko gibt es immer).

Diese Personen müssen naturgemäß kontrolliert werden, ohne dass die Kontrolle sich zuviel ins Operative einmischt (ein Beispiel aus meiner Sicht: dass der GA bei einem Transfer zustimmen muss finde ich hinderlich, auch wenn praktisch es der Vorstand alleine entscheidet wenn er denn Einstimmig ist, cmiiw).

Das "Macht" der Mitglieder durch den MR ausgeübt wird finde ich schon ok. Denn Mitgliederabstimmungen für operative Entscheidungen (z.B., Wahl des SpoDi wären ein Disaster).

Aber auch hier kommen wir wieder zu den handelnden Personen - wenn Fehler gemacht worden sind muss mandazu stehen und das auch umgehend korrigieren (Stichwort: jetziger Vorstand und Sieger), denn sonst ist es ja keine Kontrolfunktion mehr. Aber das wurde ja schon oft durchgekaut.

Ist Unruhe gut oder schlecht? Es kommt drauf an. Es gibt gute, konstruktive Unruhe, und es gibt Unruhe wo man sich nur selbst aufreibt... aber das ist ja selbstverständlich.

[Kataklysmus]

Im Grunde ist es einfach - es müssen die richtigen Personen sein (denn auch Unternehmen mit erstklassigen und modernen Strukturen können trotzdem durch Missmanagement in die Insolvenz getrieben werden wenn falsche Entscheidungen getroffen werden - ein Risiko gibt es immer).

Diese Personen müssen naturgemäß kontrolliert werden, ohne dass die Kontrolle sich zuviel ins Operative einmischt (ein Beispiel aus meiner Sicht: dass der GA bei einem Transfer zustimmen muss finde ich hinderlich, auch wenn praktisch es der Vorstand alleine entscheidet wenn er denn Einstimmig ist, cmiiw).

Das "Macht" der Mitglieder durch den MR ausgeübt wird finde ich schon ok. Denn Mitgliederabstimmungen für operative Entscheidungen (z.B., Wahl des SpoDi wären ein Disaster).

Aber auch hier kommen wir wieder zu den handelnden Personen - wenn Fehler gemacht worden sind muss mandazu stehen und das auch umgehend korrigieren (Stichwort: jetziger Vorstand und Sieger), denn sonst ist es ja keine Kontrolfunktion mehr. Aber das wurde ja schon oft durchgekaut.

Ist Unruhe gut oder schlecht? Es kommt drauf an. Es gibt gute, konstruktive Unruhe, und es gibt Unruhe wo man sich nur selbst aufreibt... aber das ist ja selbstverständlich.

Danke. Endlich spricht es mal einer aus. Nach so vielen Jahren. 

[bibo]

Wir = Die Mitglieder des Mitgliederrates, oder stehe ich auf dem Schlauch?

Danke. Beim genaueren Hinsehen hat es sich mir dann jetzt auch erschlossen.

Die kleine Überschrift ,,Stellungnahme des Mitgliederrats" hatte ich tatsächlich übersehen.

Ausschlaggebend war wohl mein Wunschdenken, dass der Vorstand bzw. der Verein tatsächlich mal eine PM veröffentlicht, die die Stimmen des MR 1:1 wiedergibt, ohne das groß zu kennzeichnen.

[globobock77]

Danke. Endlich spricht es mal einer aus. Nach so vielen Jahren. 

Ja es ist generalismus, aber wie gesagt - dass wir auf dem richtigem Weg sind ist ja konsens. Grundsatzdiskussionen sollten jetzt eigentlich Geschichte sein.

Es geht jetzt um Nuancen. Und um die Umsetzung. Da ist es, besonders in Köln, growing pains.

Eine wichtige Nuance ist eben, inwiefern der MR ins Operative involviert ist. Die Terodde-Geschichte ist ein schöner Aufhänger.

Da märkel ja nach Beispielen in Unternehmen gefragt hat - ich kenne keine Unternehmen, wo die Aktienhalter (Stockholder?) bei größeren Investitionen (wie Terodde-Transfer oder Transfers im allgemeinen) direkt befragt werden bzw. wo der Aufsichtsrat (bei uns der MR über die GA) zustimmen muss. Normalerweise liegt die letzte Entscheidung beim Vorsitzenden (FC: der Vorstand). Außer wenn es schon in Richtung Fusionen oä geht (bei uns wäre es z.B. wenn externe Investoren reingeholt werden oder wenn man das GBH verscherbeln will um Messi zu holen).

JA ABER DER TERODDE TRANSFER WAR SCHLECHT!

Unbestritten, zumindest finanziell. Aber das gehört noch in die Größenordnung von RIsiken, die eine GF (in Zustimmung mit dem Vorstand) tragen soll.

Gut, wenn sich im Nachinein rausstellt dass man für Terodde schon 10 Generationen von Hennes verkauft hatte nehme ich alles zurück...

Lasse mich gerne korrigieren.

[MLM]

https://www.facebook.com/FCKoelnFanservice/photos/pb.237980699559948.-2207520000../3617771634914154/?type=3&theater

[märkel]

101 jahre alt und gar kein problem mit der frisur von smr. ganz im gegensatz zu etlichen kommentatoren, denen seit jahr und tag kein anderes argument einfällt, als das. ein check der jeweiligen facebook-accounts ergibt dann regelmäßig eine geschmackvolle melange aus camp david und diddl-maus.
es wäre also eher angebracht, die kritik auf inhalte zu fokussieren. nur ist da leider noch weniger zu holen.

[weisweiler]

Na Dankeschön. Da hatte der gute Mann sicher gehofft Overath, Schumacher oder irgendein anderer mit Länderspielen kommt vorbei - und wer taucht auf? Der mit den langen Haaren. Drecksverein.

[Ebdus]

Na Dankeschön. Da hatte der gute Mann sicher gehofft Overath, Schumacher oder irgendein anderer mit Länderspielen kommt vorbei - und wer taucht auf? Der mit den langen Haaren. Drecksverein.

Engels hatte keine Zeit. Der war am Loch 4 beschäftigt.