Stefan Müller-Römer - Ehemaliger Vorsitzender des MR

[FC Socke]

Eine Mitgliederversammlung vor Ort ist wegen der Stimmung und Reaktionen der Mitglieder sicherlich schöner als eine virtuelle Veranstaltung. Aber was an einer Online-Versammlung undemokratisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Natürlich muss sie technisch und rechtlich sicher sein, was heutzutage aber kein großes Problem mehr sein dürfte. Es gibt entsprechende Abstimmungs-Tools.

Normalerweise nimmt ja nur der harte Kern aus Köln und Umgebung an der Versamlung teil. Bei einer Online-Versammlung hätten aber viel mehr Mitglieder die Möglichkeit, mal  ihre Stimme abzugeben. Was auf Aktionärsversammlungen funktioniert, sollte auch beim Effzeh gehen. Die Beschaffung von Kleidung u.ä. läuft doch inzwischen auch überwiegend über einen Online-Kauf.

[KHHeddergott]

Okay, danke für die Info. Tatsächlich kannte (bzw. kenne ich bis heute) keinen Verein, bei dem dies in der Satzung dann niedergeschrieben war, da bei jeder MV die Übertragung des Stimmrechts ausdrücklich nicht möglich war.

Ich wusste darum zufällig, weil ich vor Jahren genötigt wurde, "delegierte" Stimmen bei einer genossenschaftlichen Abstimmung zu "verwalten". Die Möglichkeit des Delegierens wurde extra vorher noch klammheimlich (und widerrechtlich) in der Satzung untergebracht. Eine ziemlich schräge Geschichte...

[difösi]

Ich kann heutzutage zudem online mit meinem Personalausweis die verschiedensten Behördengänge erledigen, Elterngeld beantragen

Musste letztens ein Führungszeugnis beantragen. Super, dachte ich, machste alles online. Ein Scheiß! Auf dem Amt wäre es schneller gegangen! Und seit wann kann man Elterngeld online beantragen?

[MLM]

Normalerweise nimmt ja nur der harte Kern aus Köln und Umgebung an der Versamlung teil. Bei einer Online-Versammlung hätten aber viel mehr Mitglieder die Möglichkeit, mal  ihre Stimme abzugeben. Was auf Aktionärsversammlungen funktioniert, sollte auch beim Effzeh gehen. Die Beschaffung von Kleidung u.ä. läuft doch inzwischen auch überwiegend über einen Online-Kauf.

Wenn der "harte Kern" bedeutet sich im Normalfall in die Bahn oder ins Auto zu setzen um sich zur Halle zu bequemen mag das stimmen. Die Präsenz bei einer Mitgliederversammlung hat auch nichts mit einem Online-Kauf zu tun. Die ist ganz bewusst so gewollt und formuliert. Dort heißt es "Die Mitgliederversammlung ist [..] im Präsenzverfahren abzuhalten. Es finden sich die Mitglieder zu einem bestimmten Ort zur Beschlussfassung ein".

[Rakete]

Musste letztens ein Führungszeugnis beantragen. Super, dachte ich, machste alles online. Ein Scheiß! Auf dem Amt wäre es schneller gegangen! Und seit wann kann man Elterngeld online beantragen?



. Pro

https://elterngeld-digital.de/ams/Elterngeld

Ich weiß nicht mehr wer ist war, aber ein schlauer Mensch hat ja mal über die deutsche Bürokratie und die Chancen der Digitalisierung gesagt:
"wenn ich einen Scheißprozess digitalisiere, dann habe ich am Ende auch nur einen digitalen Scheißprozess"

[KHHeddergott]

...schon arg reduzieren.

Warum sind eigentlich manche user hier darauf erpicht, möglichst viele Mitglieder von Abstimmungen auszuschliessen? Ehrlich, wenn so viele der Mitmitglieder vereinsgefährdende Hohlbratzen sind, dann sucht Euch doch einen anderen Verein.

[bollock]

Warum sind eigentlich manche user hier darauf erpicht, möglichst viele Mitglieder von Abstimmungen auszuschliessen? Ehrlich, wenn so viele der Mitmitglieder vereinsgefährdende Hohlbratzen sind, dann sucht Euch doch einen anderen Verein.

Mir geht es nicht um eine Reduzierung. Ich möchte dass die Entscheidung, solch einer Veranstaltung zu folgen nicht nur einer Laune folgt, sondern eine bewusste Entscheidung wird.

[Ebdus]

Warum sind eigentlich manche user hier darauf erpicht, möglichst viele Mitglieder von Abstimmungen auszuschliessen? Ehrlich, wenn so viele der Mitmitglieder vereinsgefährdende Hohlbratzen sind, dann sucht Euch doch einen anderen Verein.

erinnert mich gerade ein bisschen hier dran:
https://i.imgur.com/0VorYM0.png

[KHHeddergott]

Mir geht es nicht um eine Reduzierung. Ich möchte dass die Entscheidung, solch einer Veranstaltung zu folgen nicht nur einer Laune folgt, sondern eine bewusste Entscheidung wird.

Und die ist bei Präsenz gegeben? Dann habe ich die MVs, auf denen ich zugegen war, aber irgendwie falsch in Erinnerung. Stösschen.

[MLM]

Ist schon einigermaßen strange zu behaupten, man würde hier Mitglieder ausschließen wollen wenn die MV gleichzeitig allen 111.000 Mitgliedern frei zugänglich ist. Wenn aber überhaupt schließt die Satzung diese aus. Aber auch das ist nicht richtig. Die Präsenz wird richtigerweise nur höher gewichtet.


Es stünde auch jedem frei einen Antrag einzustellen um diese zu so zu ändern wie man es lieber hätte. Grundsätzlich aber ist die virtuelle MV sowieso aber bereits möglich, sie muss halt so wasserdicht wie es eben geht umsetzbar sein.


Wo ich zustimme ist, dass das vermutlich eher positive Ergebnis für den Verein durch mehr Stimmen, keine Relevanz haben darf. So ist das halt mit der Demokratie. Mit der Mitgliedschaft hat man sich das Recht erworben so abzustimmen wie man es für richtig hält.

[Kataklysmus]

Warum sind eigentlich manche user hier darauf erpicht, möglichst viele Mitglieder von Abstimmungen auszuschliessen? Ehrlich, wenn so viele der Mitmitglieder vereinsgefährdende Hohlbratzen sind, dann sucht Euch doch einen anderen Verein.

Das ist aber jetzt sehr ketzerisch formuliert.

Soweit ich das mitbekommen habe, möchte gar niemand irgendwelche Leute von der Abstimmung ausschließen.
Es geht mMn doch nur darum, dass es eben möglichst schwierig gemacht werden soll, sich seine Meinung ausschließlich über die Bild zu bilden, und dann abzustimmen, ohne die Redebeiträge bei der MV verfolgt zu haben.

Weil die Leute, die sich die Mühe machen, nach Köln zu kommen und die MV größtenteils, selbst aus der Raucherecke heraus, zu verfolgen, haben letztlich immer wesentlich mehr Einblick als die Leute, die sich 1-2x die Woche via Boulevard informieren, und sich dann gegen 23:00 Uhr einloggen, um die Stimme abzugeben für das, was Mirko Frank oder Franky Lußem da als "Kommentar" in ihren Schmierblättern hinterlassen haben.

Das gilt es irgendwie zu verhindern, mMn auch zurecht.
Wir beide standen schon mehrfach da in der Arena und sahen, wie SMRs Rede mit Pfiffen und Buh-Rufen begann, um dann letztlich doch große Zustimmung vom gesamten Saal zu bekommen.
 

[KHHeddergott]

Es geht mMn doch nur darum, dass es eben möglichst schwierig gemacht werden soll, sich seine Meinung ausschließlich über die Bild zu bilden, und dann abzustimmen, ohne die Redebeiträge bei der MV verfolgt zu haben.

Und das sehe ich komplett anders. Man kann es begründet falsch finden, wenn sich jemand nur über Bild und Express über das Vereinsleben informiert (und prüfen lässt sich das eh nicht, eher liegt dem ja zu Grunde, daß eine andere Meinung als die eigene dann derart zustande kommen muss). Das erlaubt aber trotzdem nicht, dessen Stimmrecht abzustreiten, oder die Wahrnehmung des Stimmrechts zu erschweren.
Und ich sag es mal vorsichtig, die Abstimmungsergebnisse auf den MVs, auf denen ich war, wurden auch nur in Nuancen durch die Redebeiträge (Rücktrittsreden außen vor) beeinflusst. Es dürfte eher die Ausnahme sein, daß ein pro dings-Mitglied durch eine pro bums-Rede umgestimmt wird. Die allermeisten, mit denen ich mich auf den MVs vorher unterhalten hatte, wussten da schon, wie sie im einzelnen abstimmen würden. Da hat keiner gesagt, er wolle sich erstmal die Redebeiträge anhören, um sich ein Bild zu machen.

Daß Stimmungen auf einer MV im Ausnahmefall eine Dynamik annehmen können, stimmt aber. Ich bin mir wiederum nicht sicher, besser gesagt bestreite ich, daß das per se gut ist.

[Micknick]

Das ist aber jetzt sehr ketzerisch formuliert.

Soweit ich das mitbekommen habe, möchte gar niemand irgendwelche Leute von der Abstimmung ausschließen.
Es geht mMn doch nur darum, dass es eben möglichst schwierig gemacht werden soll, sich seine Meinung ausschließlich über die Bild zu bilden, und dann abzustimmen, ohne die Redebeiträge bei der MV verfolgt zu haben.

Weil die Leute, die sich die Mühe machen, nach Köln zu kommen und die MV größtenteils, selbst aus der Raucherecke heraus, zu verfolgen, haben letztlich immer wesentlich mehr Einblick als die Leute, die sich 1-2x die Woche via Boulevard informieren, und sich dann gegen 23:00 Uhr einloggen, um die Stimme abzugeben für das, was Mirko Frank oder Franky Lußem da als "Kommentar" in ihren Schmierblättern hinterlassen haben.

Das gilt es irgendwie zu verhindern, mMn auch zurecht.
Wir beide standen schon mehrfach da in der Arena und sahen, wie SMRs Rede mit Pfiffen und Buh-Rufen begann, um dann letztlich doch große Zustimmung vom gesamten Saal zu bekommen.

Die Krux an der Sache ist das die Blöd Leser trotzdem Mitglieder des Vereins sind. Es mag auch blöd erscheinen das jedes Mitglied (über 18) mit abstimmen darf, auch wenn es sich nie wirklich mit dem Innenleben des Vereins beschäftigt hat, aber es ist nun mal so. Da tut es nix zur Sache ob jemand Blöd, Express, KSTA , Rundschau, FB oder sonst etwas liest. Das ist halt das Recht eines Mitgliedes.


Du hast vollkommen Recht mit deinem letzten Satz, genau das ist es was für eine Präsenzveranstaltung spricht. So etwas bekommst Du über einen Stream / Liveschaltung einfach nicht transportiert.

[Kataklysmus]

Und das sehe ich komplett anders. Man kann es begründet falsch finden, wenn sich jemand nur über Bild und Express über das Vereinsleben informiert (und prüfen lässt sich das eh nicht, eher liegt dem ja zu Grunde, daß eine andere Meinung als die eigene dann derart zustande kommen muss). Das erlaubt aber trotzdem nicht, dessen Stimmrecht abzustreiten, oder die Wahrnehmung des Stimmrechts zu erschweren.
Und ich sag es mal vorsichtig, die Abstimmungsergebnisse auf den MVs, auf denen ich war, wurden auch nur in Nuancen durch die Redebeiträge (Rücktrittsreden außen vor) beeinflusst. Es dürfte eher die Ausnahme sein, daß ein pro dings-Mitglied durch eine pro bums-Rede umgestimmt wird. Die allermeisten, mit denen ich mich auf den MVs vorher unterhalten hatte, wussten da schon, wie sie im einzelnen abstimmen würden. Da hat keiner gesagt, er wolle sich erstmal die Redebeiträge anhören, um sich ein Bild zu machen.

Daß Stimmungen auf einer MV im Ausnahmefall eine Dynamik annehmen können, stimmt aber. Ich bin mir wiederum nicht sicher, besser gesagt bestreite ich, daß das per se gut ist.

Das von Dir, dessen Credo es sonst eher generell ist, dass man erst seinen Mund aufmacht, sofern man sich vorher auch zumindest rudimentär mit dem Thema beschäftigt hat?


Und doch, wir reden hier über Vereinsrecht. Da hat man nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten.
Diesbezüglich empfehle ich dir mal die Kontaktaufnahme zu einen Gartenvereins im Bonner Norden.
Dort wird dir schwarz auf weiß vorgeschrieben, wie lang der Rasen sein darf, welche Blumen wo gepflanzt werden dürfen, und wie oft man sich im Monat/Jahr an diversen Veranstaltungen beteiligen muss(!).
Und diese "muss" schlägt nun wieder die Brücke zum FC und seinen Mitgliedern.

Es darf auch beim FC nicht reichen, 92,-- Euro jährlich abzudrücken, und sonst sich rein gar nicht einzubringen. So ist das halt im Verein.
Sonst könnte der FC auch eine Partei oder eine Stiftung gründen, da gibt es die Probleme mit den Pflichten nicht.
 
Und zuletzt, zu dem letzten Satz in der markierten Passage:
Das tut ja auch nach wie vor niemand.
Es wird nur ein Mindestmaß an Teilnahme am Vereinsleben erwartet. Und das begrenzrt sich in diesem Fall sogar auf 4-6h im Jahr.

Verglichen mit jedem anderen Garten- oder Karnickel-Verein, ein Klacks.

[bollock]

Und die ist bei Präsenz gegeben? Dann habe ich die MVs, auf denen ich zugegen war, aber irgendwie falsch in Erinnerung. Stösschen.

Bei 100% sicher nicht. Wenn man natürlich erst mit einem Hoodie angelockt werden muss...

[KHHeddergott]

Das von Dir, dessen Credo es sonst eher generell ist, dass man erst seinen Mund aufmacht, sofern man sich vorher auch zumindest rudimentär mit dem Thema beschäftigt hat?

Das wünsche ich mir, das kann ich aber doch nicht zur Voraussetzung der Teilhabe machen. Was soll ich ganz allein hier im Forum?

Der Gartenverein ist ein schlechtes Beispiel, die können in der Regeln so viel Druck auf die Mitglieder ausüben, weil es eine entsprechen lange Bewerberliste gibt. Vergleichbar also eher mit den Dauerkarten.

Letztlich ganz einfach: will ich Mitgliedermitbestimmung (ich persönlich würde gerne darauf weitesgehend verzichten, das aber nur nebenbei), dann sollen so viele wie irgendmöglich daran teilnehmen können. Warum das einzelne Mitglied an der Präsenz-MV nicht teilnimmt, keine Lust/zu hoher Aufwand/etc, spielt keine Rolle. Wir drucken doch auch nicht Stimmzettel zur BTW nur in der Auflage der letzten Wahlbeteiligung, weil ja eh nicht mehr kommen. Welche Mehrheitsbeschaffung daraus resultiert, spielt ebenfalls keine Rolle.

[Wildharry]

Das wünsche ich mir, das kann ich aber doch nicht zur Voraussetzung der Teilhabe machen. Was soll ich ganz allein hier im Forum?

Der Gartenverein ist ein schlechtes Beispiel, die können in der Regeln so viel Druck auf die Mitglieder ausüben, weil es eine entsprechen lange Bewerberliste gibt. Vergleichbar also eher mit den Dauerkarten.

Letztlich ganz einfach: will ich Mitgliedermitbestimmung (ich persönlich würde gerne darauf weitesgehend verzichten, das aber nur nebenbei), dann sollen so viele wie irgendmöglich daran teilnehmen können. Warum das einzelne Mitglied an der Präsenz-MV nicht teilnimmt, keine Lust/zu hoher Aufwand/etc, spielt keine Rolle. Wir drucken doch auch nicht Stimmzettel zur BTW nur in der Auflage der letzten Wahlbeteiligung, weil ja eh nicht mehr kommen. Welche Mehrheitsbeschaffung daraus resultiert, spielt ebenfalls keine Rolle.

Deine Gründe hierfür würden mich interessieren.

[GFLrYo]

Wer mitbestimmen will, muss nach Köln und sich um seine Stimmabgabe bemühen. Ich bin die letzten Jahre immer mit bollock gefahren und das waren immer Weltreisen. Trotz Job und trotz Familie!
Ich kann das rumgeheule bzgl. der Stimmabgabe nicht verstehen.
Der Termin steht immer weit im voraus fest und wer beim Verein mitgestalten möchte, darf sich auch nicht zu schade sein einen Tag im Jahr für den Verein zu opfern.
Wenn das zu viel Opfer ist, ist man als passives Mitglied vllt. besser dran.

Gesendet von meinem Moto Z3 Play mit Tapatalk

[KHHeddergott]

Deine Gründe hierfür würden mich interessieren.

Ich halte die Aussichten auf Erfolg im schmireigen Fussballgeschäft längst für höher, wenn die Protagonisten möglichst wenig von moralischen Feigenblättern gestört werden. Das mag vielleicht auch ungerechter Weise daherkommen, daß ich bei Profifussball mit hohem Vereinsmitgliedereinfluss zunächst mal an Lautern, 1860 und den HSV denke.

[bibo]

Das ist aber jetzt sehr ketzerisch formuliert.

Soweit ich das mitbekommen habe, möchte gar niemand irgendwelche Leute von der Abstimmung ausschließen.
Es geht mMn doch nur darum, dass es eben möglichst schwierig gemacht werden soll, sich seine Meinung ausschließlich über die Bild zu bilden, und dann abzustimmen, ohne die Redebeiträge bei der MV verfolgt zu haben.

Naja, eigentlich geht es auch darum nicht, bzw. das ist jetzt auch missverständlich ausgedrückt.

In vielen Vereinen, zumal Fußballvereinen, ist die MV traditionell (noch) eine Präsenzveranstaltung. Das liegt zum einen daran, dass bei der Gründung der meisten BL-Vereine die Technik noch nicht so weit war und dass es dadurch zur Folklore dazugehört - wer sich ,,wirklich interessiert", der soll halt kommen.

Der Trend geht aber, auch zB. bei Parteitagen, definitiv in Richtung virtueller Verfahren. Daran ist auch erstmal nichts auszusetzen - auch auf der Präsenzveranstaltung haben geschätzte 80% ihr Effzeh-Wissen nur aus der Bild.

Man muss sich allerdings dann auch fragen, ob man sich das leisten kann oder will. Eine virtuelle Aktionärsversammlung bei einem DAX-Konzern zB. ist technisch schon lange möglich und wurde auch schon vor Corona durchgeführt, kostet aber auch schnell mal hohe 6- oder sogar 7-stellige Beträge, damit alles korrekt durchgeführt werden kann.

Dazu kommen die bereits beschriebenen Besonderheiten der Effzeh-Satzung und des Vereinsrechts. Durch die Nichtübertragbarkeit des Stimmrechts (das steht nunmal so in der Satzung, und das halte ich auch für sinnvoll, um zB. ,,Blockübertragungen" auf einzelne Personen zu verhindern) würden entsprechende Identitätsfestlellungsmaßnahmen und Tools wohl auch nicht billig, sofern das überhaupt schon rechtssicher geht.

Um die Voraussetzungen für eine virtuelle MV zu schaffen, müsste man also die Satzung ändern und jedes Jahr das Geld zur Umsetzung der Technik in die Hand nehmen. Das geht natürlich, aber es ist die Frage, ob es sich lohnt.

Es ist jedenfalls ein Trugschluss, wenn auf Facebook & Co. immer so getan wird, als könne man eine virtuelle MV einfach aus dem Handgelenk schütteln.

[KHHeddergott]

Man muss sich allerdings dann auch fragen, ob man sich das leisten kann oder will. Eine virtuelle Aktionärsversammlung bei einem DAX-Konzern zB. ist technisch schon lange möglich und wurde auch schon vor Corona durchgeführt, kostet aber auch schnell mal hohe 6- oder sogar 7-stellige Beträge, damit alles korrekt durchgeführt werden kann.

Hat der normale Aktionär eine einmalig vergebene Aktionäsrnummer, analog zur Mitgliedsnummer?

[Kataklysmus]

Naja, eigentlich geht es auch darum nicht, bzw. das ist jetzt auch missverständlich ausgedrückt.

In vielen Vereinen, zumal Fußballvereinen, ist die MV traditionell (noch) eine Präsenzveranstaltung. Das liegt zum einen daran, dass bei der Gründung der meisten BL-Vereine die Technik noch nicht so weit war und dass es dadurch zur Folklore dazugehört - wer sich ,,wirklich interessiert", der soll halt kommen.

Der Trend geht aber, auch zB. bei Parteitagen, definitiv in Richtung virtueller Verfahren. Daran ist auch erstmal nichts auszusetzen - auch auf der Präsenzveranstaltung haben geschätzte 80% ihr Effzeh-Wissen nur aus der Bild.

Man muss sich allerdings dann auch fragen, ob man sich das leisten kann oder will. Eine virtuelle Aktionärsversammlung bei einem DAX-Konzern zB. ist technisch schon lange möglich und wurde auch schon vor Corona durchgeführt, kostet aber auch schnell mal hohe 6- oder sogar 7-stellige Beträge, damit alles korrekt durchgeführt werden kann.

Dazu kommen die bereits beschriebenen Besonderheiten der Effzeh-Satzung und des Vereinsrechts. Durch die Nichtübertragbarkeit des Stimmrechts (das steht nunmal so in der Satzung, und das halte ich auch für sinnvoll, um zB. ,,Blockübertragungen" auf einzelne Personen zu verhindern) würden entsprechende Identitätsfestlellungsmaßnahmen und Tools wohl auch nicht billig, sofern das überhaupt schon rechtssicher geht.

Um die Voraussetzungen für eine virtuelle MV zu schaffen, müsste man also die Satzung ändern und jedes Jahr das Geld zur Umsetzung der Technik in die Hand nehmen. Das geht natürlich, aber es ist die Frage, ob es sich lohnt.

Es ist jedenfalls ein Trugschluss, wenn auf Facebook & Co. immer so getan wird, als könne man eine virtuelle MV einfach aus dem Handgelenk schütteln.

Vielleicht sprechen wir gerade aneinander vorbei?

Aber mir persönlich geht es als aktuelles Noch-Mitglied schon um exakt diese oben aufgeführten Gründe.
Will sagen, ICH möchte niemanden von der Stimmabgabe ausschließen, sofern er neben seinen Rechten auch seine Pflichten als Vereinsmitglied  erfüllt. Also seinen Arsch zur MV bewegt und sich dort persönlich anhört, wer der Kandidaten mit der Juka-Palme wedelt, oder auch was sinnhaftes zu sagen hat.

Wie meine moralische Vorstellung juristisch umgesetzt werden kann, ober überhaupt ob, da hab ich keine Ahnung. 

[MG56]

Ich halte die Aussichten auf Erfolg im schmireigen Fussballgeschäft längst für höher, wenn die Protagonisten möglichst wenig von moralischen Feigenblättern gestört werden. Das mag vielleicht auch ungerechter Weise daherkommen, daß ich bei Profifussball mit hohem Vereinsmitgliedereinfluss zunächst mal an Lautern, 1860 und den HSV denke.

Seit der grandiosen Selbstentmachtung der HSV-Mitglieder 2014 durch das Modell HSV+ zeigt sich ja gerade in Hamburg, wie toll das läuft, wenn da die Vollprofis in ihrer ausgelagerten Fußball-AG ihr Ding ohne lästige Rechtfertigung gegenüber dem Pöbel machen können.

In sechs Jahren drei Vorstandsvorsitzende, etliche Vorstandsmitglieder, acht Trainer, eine Unmenge an Spielern verschlissen, wobei so gut wie alle mit goldenem Handschlag abgefunden wurden.
In den sechs Jahren nicht einmal ein operativer Gewinn, jedes Jahr nur durch die nächste Spritze ihres Geld-Dealers Kühne vor der Insolvenz gerettet, aktuell ohne Trikotsponsor und vermarktetem Namen für das Stadion.

Dazu sportlich mit einem souveränen Abstieg vom Bundesliga-Dino zum etablierten Zweitligisten.

Es musste schon Blitzbirne Heldt kommen, damit die dortigen Herrschaften das erste Mal in sechs Jahren beim Terodde-Deal mal wieder jemanden über den Tisch ziehen konnten.
   

[Oxford]

Das erlaubt aber trotzdem nicht, dessen Stimmrecht abzustreiten, oder die Wahrnehmung des Stimmrechts zu erschweren.

Doch, weil wir ein Verein sind (kein Staat) und deswegen bestimmen können, dass das frei wahrnehmbare Stimmrecht in der Lanxess-Arena in Persona zu erfolgen hat.

[bollock]

Will sagen, ICH möchte niemanden von der Stimmabgabe ausschließen, sofern er neben seinen Rechten auch seine Pflichten als Vereinsmitglied  erfüllt. Also seinen Arsch zur MV bewegt und sich dort persönlich anhört, wer der Kandidaten mit der Juka-Palme wedelt, oder auch was sinnhaftes zu sagen hat.

Wie meine moralische Vorstellung juristisch umgesetzt werden kann, ober überhaupt ob, da hab ich keine Ahnung. 

Ich sehe das ja ähnlich. Natürlich geht es nicht darum, Stimmabgaben zu verhindern bzw. zu erschweren. Wenn man so argumentiert, müsste auch die nächste Bundestagswahl kritisiert werden, da man ja am Wahltag ins Wahlbüro muss oder eben die Briefwahl vorher beantragen. Dass der Brief auch noch eingeworfen gehört, geschenkt.

Im Grunde ist das aber nicht vergleichbar. Aber wenn ich das mal weiter denke, dann ist eine Erleichterung der Wahlmanipulation bei Online Abstimmung weitaus größer.

Meiner Meinung nach MUSS es eine Schwelle geben.

[Wormfood]

sofern er neben seinen Rechten auch seine Pflichten als Vereinsmitglied erfüllt. Also seinen Arsch zur MV bewegt

In der Satzung steht nichts von einer Anwesenheitspflicht der Vereinsmitglieder bei der MV.

[bibo]

Vielleicht sprechen wir gerade aneinander vorbei?

Aber mir persönlich geht es als aktuelles Noch-Mitglied schon um exakt diese oben aufgeführten Gründe.
Will sagen, ICH möchte niemanden von der Stimmabgabe ausschließen, sofern er neben seinen Rechten auch seine Pflichten als Vereinsmitglied  erfüllt. Also seinen Arsch zur MV bewegt und sich dort persönlich anhört, wer der Kandidaten mit der Juka-Palme wedelt, oder auch was sinnhaftes zu sagen hat.

Wie meine moralische Vorstellung juristisch umgesetzt werden kann, ober überhaupt ob, da hab ich keine Ahnung. 

Ja, ich glaube auch, dass wir aneinander vorbeireden.
Im Moment ist Deine beschriebene Vorstellung ja genau so in der Satzung angelegt - jedes Mitglied hat ein Stimmrecht, sofern es zu einer Präsenz-MV erscheint. Von mir aus könnte das auch so bleiben. Allerdings kann ich schon verstehen, dass viele Mitglieder aufgrund des allgemeinen Stands der Technik (und im Moment natürlich auch Corona-bedingt) fordern, dass zumindest die Möglichkeiten einer virtuellen MV gesprüft werden.

Allerdings darf es bei einer solchen Prüfung nicht darum gehen (und das fand ich an Deinem Posting missverständlich bzw. unglücklich), den Mitgliedern eine Abstimmung "möglichst schwierig" zu machen, sondern man muss schlicht ausloten, was technisch möglich ist, ob es satzungskonform ist und wieviel es kostet.

[I.Ronnie]

Natürlich war es fernab der Vorstellung der Vereinsgründer, Franz Kremers und aller Präsidenten und Clubasseln bis noch vor ein paar Jahren, dass Fans, denen man aus folkloristischen Gründen und als weitere Einnahmequelle eine "Mitgliedschaft" ermöglichte, irgendwann mal mit Satzungsänderungsanträgen bzw. einer gänzlich neuen Satzung den Club auf den Kopf stellen. Das kommt aus der Sicht der Leute, die sich als der 1.FC Köln begreifen, doch einer Enteignung gleich. Hätte man eine solche Entwicklung abgesehen, wäre in den 80ern schon der Geißbockclub eingeführt worden - ein Vorteilsclub für alle, die ein bisserl mehr FC sein wollen. Der Tigerentenclub lässt grüßen.

Und das ist ja schon die erste Wand im Kopf der Altinternationalen und am ganzen Geißbockheim. Denen kommt das so vor, als hätten ein paar Leute mit Bertelsmannclubkarte die Hauptversammlung der Bertelsmann AG gekapert und die Leseratten in den Aufsichtsrat gewählt.

Und ich muss zugeben, dass an der Argumentation natürlich etwas dran ist. Daher kommt ja auch der Spruch Schumachers mit dem Brötchenschmieren. In anderen Vereinen wäre das auch etwas unrealistisch, als passives Mitglied auf der Mitgliederversammlung aufzukreuzen und sich zur Wahl des Kassenwartes aufzustellen.

Unsere Wahrnehmung ist da, oft dargelegt, eine andere. Manchmal denke ich mir aber auch: "Behalt's den Club und leckt mich am Poppes!"

[p_m]

Allerdings darf es bei einer solchen Prüfung nicht darum gehen (und das fand ich an Deinem Posting missverständlich bzw. unglücklich), den Mitgliedern eine Abstimmung "möglichst schwierig" zu machen, sondern man muss schlicht ausloten, was technisch möglich ist, ob es satzungskonform ist und wieviel es kostet.

Danke für all deine Erläuterungen und diesen Absatz, dem ich ausdrücklich zustimme.

Ich muss bei dieser Diskussion immer an ein Interview mit Linus Neumann (Sprecher des Chaos Computer Clubs) in der SZ denken, als es um die Wahl zum SPD-Vorsitz ging: https://www.sueddeutsche.de/digital/spd-vorsitz-abstimmung-1.4655703

Kann denn eine digitale Abstimmung jemals sicher sein?

Es gibt zwei zentrale Anforderungen, die in einer Demokratie an Wahlen gestellt werden. Der Wahlvorgang muss nachvollziehbar und gleichzeitig aber jede einzelne Stimme geheim sein. Die Urne ist eine geniale Erfindung, denn sie bringt diese beiden Anforderungen in Einklang. Digital ist das nicht möglich.

Die SPD hat auf die Kritik geantwortet. Man sei sicher, dass man mit dem Anbieter des Wahlprogramms Scytl "erneut ein reibungsloses und sicheres Abstimmungsverfahren erleben" werde.

Die einzigen Wahlsysteme, die als sicher gelten, sind diejenigen, die sich noch kein Hacker angeschaut hat. Jedes Mal, wenn ein Sicherheitsforscher dieses System analysiert, zerbröseln die Sicherheitsversprechen zwischen den Händen der Forscher.

[...]

Die Digitalisierung macht so viele Bereiche des Lebens einfacher. Warum ist es denn so schlimm, eine Wahl digital abhalten zu wollen?

Was wäre denn, wenn ich am Montag als CCC-Sprecher verkünden würde, dass wir diese Wahl manipuliert haben? Weder die SPD noch Scytl könnten meine Behauptung wirklich technisch nachvollziehbar entkräften. Ich könnte einfach irgendwelchen Code bei Github (eine Online-Plattform für Programmierer; Anm. d. Red) hochladen und behaupten, dass ich die Wahl damit manipuliert habe. Einen klaren Gegenbeweis könnten sie nicht antreten.

Dann stünde Aussage gegen Aussage und die Öffentlichkeit müsste entscheiden, wem sie mehr vertraut. Allein das ist schon problematisch. Auch das Bundesverfassungsgericht hat mit einem Urteil 2009 Online-Wahlen de facto für verfassungswidrig erklärt. Das Gericht verlangt wie gesagt, "dass die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüft werden können". Das ist bei dieser Online-Wahl nicht möglich.

[...]

Im Falle einer gemischten Abstimmung, also einer Kombination aus Präsenz- und Distanzstimmen, wäre der "Nebel" vermutlich noch größer. Teilnahme und Stimmrecht an, bzw. während einer Mitgliederversammlung sind nicht grundlos zwei verschiedene Aspekte.

Wer das Stimmrecht explizit auf eine Online-Teilnahme ausdehnen will, sollte, um sicher zu gehen, einen Satzungsänderungsantrag auf einer Präsenz-Mitgliederversammlung stellen. Zugleich sollte er den Antrag in juristischer, technischer und organisatorischer Sicht gut vorbereiten. So wie es 100% FC damals getan hat.

Mit bequemem Facebook-Gepolter a la "Der Mitgliederrat soll endlich was für uns tun, blockiert aber nur aus Angst unsere Rechte!!!" gewinnt man dagegen weder Zustimmung noch Wahlen. Gleichzeitig zeigt man damit leider auch, dass "Vereinsdemokratie" eben hauptsächlich doch nicht aus der gestaltenden, sondern aus der Konsumentenperspektive verstanden wird.

[bollock]

Natürlich war es fernab der Vorstellung der Vereinsgründer, Franz Kremers und aller Präsidenten und Clubasseln bis noch vor ein paar Jahren, dass Fans, denen man aus folkloristischen Gründen und als weitere Einnahmequelle eine "Mitgliedschaft" ermöglichte,[...]

Rasenballsport Leipzig hat das ja schon umgesetzt...