VfL Wolfsburg

[Jupp23]

So eindeutig wie ihr es gerne hättet, ist es nicht.

Juristisch stellt sich u.a. die Frage ob die Anzahl der Auswechslungen Teil der Spielregeln sind und in der Verantwortung des Schiedsrichters/Schiedsrichterteams liegen oder ob die Anzahl der Wechsel Teil der Wettbewerbsregeln sind und in der Verantwortung der Teams/Wettbewerbsveranstalter liegen.
In ersterem Falle wäre es denkbar, dass es ein Fehler des Schiedsrichters ist (vgl. jeder andere Schiedsrichterfehler / Tatsachenentscheidung) und das Ergebnis bestehen bleibt.

Insofern helfen auch alle die schönen Vergleiche und Bilderstrecken vergangener Wechselfehler nicht, wo jeweils klar zu Ungunsten des Vereins entschieden wurde. Bei allen vergangenen Fällen war es so, dass ein Spieler eingewechselt wurde, der nicht hätte eingewechselt werden dürfen (Spielberechtigung). Was die Anzahl der Wechsel angeht, dürfte es sich hier um einen Präzedenzfall handeln.

[FC Karre]

So eindeutig wie ihr es gerne hättet, ist es nicht.

Juristisch stellt sich u.a. die Frage ob die Anzahl der Auswechslungen Teil der Spielregeln sind und in der Verantwortung des Schiedsrichters/Schiedsrichterteams liegen oder ob die Anzahl der Wechsel Teil der Wettbewerbsregeln sind und in der Verantwortung der Teams/Wettbewerbsveranstalter liegen.
In ersterem Falle wäre es denkbar, dass es ein Fehler des Schiedsrichters ist (vgl. jeder andere Schiedsrichterfehler / Tatsachenentscheidung) und das Ergebnis bestehen bleibt.

Insofern helfen auch alle die schönen Vergleiche und Bilderstrecken vergangener Wechselfehler nicht, wo jeweils klar zu Ungunsten des Vereins entschieden wurde. Bei allen vergangenen Fällen war es so, dass ein Spieler eingewechselt wurde, der nicht hätte eingewechselt werden dürfen (Spielberechtigung). Was die Anzahl der Wechsel angeht, dürfte es sich hier um einen Präzedenzfall handeln.

also sind die vereine fein raus und wechseln so häufig, bis der schiri stop sagt, oder die bank nix mehr hergibt?

[Jupp23]

also sind die vereine fein raus und wechseln so häufig, bis der schiri stop sagt, oder die bank nix mehr hergibt?

Die Vereine bzw. die Spieler treten gelegentlich auch ihren Gegenspielern so lange ans Bein, bis der Schiri Stopp sagt.

[Povlsen]

Insofern helfen auch alle die schönen Vergleiche und Bilderstrecken vergangener Wechselfehler nicht, wo jeweils klar zu Ungunsten des Vereins entschieden wurde. Bei allen vergangenen Fällen war es so, dass ein Spieler eingewechselt wurde, der nicht hätte eingewechselt werden dürfen (Spielberechtigung). Was die Anzahl der Wechsel angeht, dürfte es sich hier um einen Präzedenzfall handeln.

Das ist richtig. Bin gespannt, wie das entschieden wird. Die Spielleitung hat normalerweise die Verantwortung dafür, dass die Regeln eingehalten werden, also der Schiedsrichter. Es kann aber auch nicht sein, dass Münster durch diesen offensichtlichen Fehler benachteiligt wird. Der Schiedsrichter hat einen Regelverstoß begangen, was nach meinem Verständnis, ohne das jetzt juristisch analysiert zu haben, zur Anullierung des Spiels führen müsste. Also Wiederholungsspiel. Ich könnte mir vorstellen, dass es darauf hinaus läuft. Wenn man Wolfsburg eine Teilschuld geben kann, könnte es zur Disqualifikation führen. Die Frage ist, inwieweit die beteiligten Vereine da in der Pflicht und Verantwortung sind, solche Fehler auszuschließen. Ich bin nicht informiert, was das Regelwerk dazu sagt. Es wird tatsächlich ein Präzedenzfall.

[Mister P.]

Wie war das damals nochmal, als Daum beim VfB Stuttgart einen vierten Ausländer (drei waren seinerzeit nur erlaubt) eingewechselt hatte? Der Spieler hatte sehr wohl eine generelle Spielberechtigung. Es ging lediglich um die Anzahl der Nichtdeutschen. Wo liegt da der grundlegende Unterschied zu dem was die Radkappen gemacht haben? Das ist imho strukturell sehr wohl so was wie ein Präzedenzfall.

Ein klarer Regelverstoß der Verantwortlichen des Vereins. Dass das Schiedsrichterteam auch gepennt hat ist unstrittig, bei dieser Art von Regelverstößen aber auch immer zwingend notwendig, da diese ja andernfalls nicht umgesetzt werden könnten.

[Jupp23]

Es ist doch ein offensichtlicher Unterschied, ob der Schiedsrichter die Nationalität von 16 Spielern kennen muss oder ob ein Schiedsrichter bis 3 zählen muss.

Und auch hier wieder die Unterscheidung: Wie viele Spieler auf dem Platz stehen: Spielregel.
Welche Spieler in welcher Konstellation einsatzberechtigt sind: Wettbewerbsdurchführungsregel.

[koelner]

Beim einzig vergleichbaren Wechselfehler wurde auf den Protest verzichtet....
https://www.kicker.de/wieder-wolfsburg-eine-auswahl-beruehmter-wechselfehler-867870/slideshow
1996: Klaus Augenthaler (FC Bayern)
Im bedeutungslosen, letzten Bundesligaspiel gegen Fortuna Düsseldorf sitzt 1996 Klaus Augenthaler (li.) für Interimscoach Franz Beckenbauer auf der Bank und wechselt gleich viermal aus - damals regelwidrig. Der Clou: Düsseldorf verzichtet auf einen Protest, das Spiel wird 2:2 gewertet (so hatten die Teams gespielt) und geht als lange Zeit einziges Bundesliga-Spiel mit sieben Auswechslungen in die Geschichte ein.

[Erstklassig]

Es ist doch ein offensichtlicher Unterschied, ob der Schiedsrichter die Nationalität von 16 Spielern kennen muss oder ob ein Schiedsrichter bis 3 zählen muss.

Und auch hier wieder die Unterscheidung: Wie viele Spieler auf dem Platz stehen: Spielregel.
Welche Spieler in welcher Konstellation einsatzberechtigt sind: Wettbewerbsdurchführungsregel.

Ich lese voll oft das Wort Regel. Und damit ist doch eigentlich alles gesagt.

[Mister P.]

Es ist doch ein offensichtlicher Unterschied, ob der Schiedsrichter die Nationalität von 16 Spielern kennen muss oder ob ein Schiedsrichter bis 3 zählen muss.

Und auch hier wieder die Unterscheidung: Wie viele Spieler auf dem Platz stehen: Spielregel.
Welche Spieler in welcher Konstellation einsatzberechtigt sind: Wettbewerbsdurchführungsregel.

Hmja, wie viele Spieler einer Mannschaft dürfen auf dem Platz stehen? Maximal 11. Spielregel. Wie viele Spieler sind in welcher Konstellation einsatzberechtigt? Damals nur drei Nichtdeutsche. Heute 5 Einwechselspieler. Wettbewerbsdurchführungsregel. Alles durchaus auslegungsfähig und keineswegs so eindeutig voneinander abweichend, wie du es darzustellen versuchst.

[breisgau-kölner]

Einigen wir uns auf Lizenzentzug.

[MG56]

Klingt fair.

[Povlsen]

Wie war das damals nochmal, als Daum beim VfB Stuttgart einen vierten Ausländer (drei waren seinerzeit nur erlaubt) eingewechselt hatte? Der Spieler hatte sehr wohl eine generelle Spielberechtigung. Es ging lediglich um die Anzahl der Nichtdeutschen. Wo liegt da der grundlegende Unterschied zu dem was die Radkappen gemacht haben? Das ist imho strukturell sehr wohl so was wie ein Präzedenzfall.

Ein klarer Regelverstoß der Verantwortlichen des Vereins. Dass das Schiedsrichterteam auch gepennt hat ist unstrittig, bei dieser Art von Regelverstößen aber auch immer zwingend notwendig, da diese ja andernfalls nicht umgesetzt werden könnten.

Ja, das leuchtet auch ein. Ich sehe in der Sache auch nicht den substanziellen Unterschied, ob man einen Spieler einwechselt, der in dem Moment aufgrund seines Status nicht spielen darf, oder eine Auswechselung zu viel vornimmt. In beiden Fällen ist der Spieler in diesem Moment nicht spielberechtigt. Die Frage ist, in wessen Verantwortung das jeweils fällt. Ich meine, dass im Fall VfB der Verein in jedem Fall die Verantwortung trägt, weil er wissen muss, welche seiner Spieler in welcher Situation des Spiels spielberechtigt sind. Der Schiedsrichter musste in dem Moment nicht die Nationalität des Spielers nachhalten, auch wenn das bei nur drei Ausländern durchaus zumutbar gewesen wäre. Aber die UEFA sah das damals anders.

Im Fall Münster/Wolfsburg liegt es nach meinem Empfinden in der Verantwortung des Schiedsrichters, dass das Spiel regelkonform abläuft. Nach meiner Meinung hätte er den sechsten Wechsel ablehnen müssen, ein "Verfahrensfehler" des Schiedsrichters, wenn man so will. Von den Wolfsburgern kann man aber auch verlangen, dass sie die Regeln kennen und befolgen. Daher kann man Wolfsburg hier nicht aus der Verantwortung entlassen. Bisher kommt es bei Verfahrensfehlern des Schiedsrichters (z.B. Phantomtor Helmer) zu Wiederholungsspielen. Wenn das Sportgericht die Eigenverantwortung des VfL Wolfsburg mindestens so hoch bewertet, wie die des Schiedsrichters, müsste es zur Disqualifikation kommen.

[Okudera]

Sie werden es wie bei dem Phantomtor laufen lassen
-> Wiederholungsspiel

Damals hat ein klarer Wahrnehmungsfehler des Schiris das Ergebnis beeinflusst
Diesmal war es ein offensichtlicher Fehler bei der Regelanwendung.

[Lattenkreuz]

Das klingt zumindest nicht so als ob Wolfsburg die (Teil-),,Schuld" dem Schiri/Offiziellen in die Schuhe schieben möchte...
https://www.t-online.de/sport/fussball/dfb-pokal/id_90597960/vfl-boss-schmadtke-nach-wechselfehler-zum-grundkurs-richtig-lesen-anmelden-.html

[Oxford]

Diese Entscheidung trafen die Verantwortlichen beim Regionalligisten mit Blick auf einen sportlich fairen Wettbewerb und aus Verantwortung gegenüber den Fans, Mitgliedern und Förderern des Traditionsvereins einstimmig.

Diese Begründung Münsters (derer es ja gar nicht bedurft hätte bei einem klaren Regelverstoß) finde ich interessant. Klingt fast so, als habe man den Teil mit der finanziellen, "außergerichtlichen" Einigung zwischen MS und WOB hier einfach nur weggelassen.

"Ja, wir wollten erst die Kohle nehmen, aber mit Blick auf einen sportlich fairen Wettbewerb und aus Verantwortung gegenüber den Fans, Mitgliedern und Förderern des Traditionsvereins legen wir nun doch Protest ein."

[Rheineye]

https://www.youtube.com/watch?v=nTRiaf-fvaM

Leider J. Dahlmann...aber muss bei Wechselfehlern immer an den Otto denken

[Jupp23]

Hmja, wie viele Spieler einer Mannschaft dürfen auf dem Platz stehen? Maximal 11. Spielregel. Wie viele Spieler sind in welcher Konstellation einsatzberechtigt? Damals nur drei Nichtdeutsche. Heute 5 Einwechselspieler. Wettbewerbsdurchführungsregel. Alles durchaus auslegungsfähig und keineswegs so eindeutig voneinander abweichend, wie du es darzustellen versuchst.

Ich versuche gar nichts darzustellen, sondern habe nur darauf hingewiesen, dass es nicht eindeutig ist. Nicht mehr, nicht weniger. Meines Wissens nach gab es noch keinen 100% passenden Präzedenzfall. Das hat koelner oben korrigiert, wobei die Augenthaler-Wechselpanne leider nur halb taugt, da es damals keinen Protest gab.

Unstrittig ist, dass Wolfsburg einen Fehler gemacht hat.
Unklar ist, ob der Schiedsrichter einen Fehler gemacht hat und den Wechsel hätte unterbinden müssen. Unklar ist auch, wie genau die Kommunikation zwischen Wolfsburg und Schiedsrichterteam ablief. Je nachdem wie der DFB die letzten beiden Fragen beantwortet, wäre ein anderes Urteil als ein Sieg Münsters am Grünen Tisch denkbar. Nur das. Nicht mehr.

Wenn ich eine Prognose abgeben soll, sage ich auch, dass Münster den Sieg zugesprochen bekommt. Aber bin ich mir dessen sicher? Nur weil ich Wolfsburg nicht mag? Nur weil jemand mal einen gesperrten Spieler oder einen falschen Spieler eingewechselt hat? Nein.

Wenn mir jemand eine Wettquote von 2,0 auf ein Weiterkommen von Münster anbietet, nehme ich die Wette an.
Wenn mir jemand eine Wettquote von 1,1 auf ein Weiterkommen von Münster anbietet, nehme ich die Wette nicht an.

[Der Templer]

https://www.youtube.com/watch?v=nTRiaf-fvaM

Leider J. Dahlmann...aber muss bei Wechselfehlern immer an den Otto denken

Mit dieser Aktion begann sein Denkmal bei Lautern sukzessive zu bröckeln. Das war quasi der Anfang vom Ende auch wenn es noch ein bisschen gedauert hat, bis er später gehen musste. Ich glaube Sforza war es, der in einem Interview sagte, dass die Mannschaft durch diesen Fehler den Glauben in seine Arbeit verloren hatte und einige Spieler ihm fortan nicht mehr zuhörten und folgen wollten.

[MG56]

Keine gute Prognose für eine lange Trainerzeit von Van Bommel bei den Radkappen mit Trainerfresser Schmadtke.

[Drahdiaweng]

Bommel. So hieß das Meerschweinchen aus "Ich heirate eine Familie"...

[KHHeddergott]

Bommel. So hieß das Meerschweinchen aus "Ich heirate eine Familie"...

Und im Verein mit einem Nazigeneral wird, na klar, ein Kindergartenlied daraus...

Rommel-Bommel ging spazieren
Wollt' ein neues Lied probieren
Kam er an ein kleines Haus
Klopft er an, wer schaut heraus?
Eine alte Hexe, die rührt im Topf herum
Und die Trommel, und die Trommel, die macht bum bum bum
Und die Hexe, und die Hexe, die macht mit bum bum

[Der Templer]

Bommel. So hieß das Meerschweinchen aus "Ich heirate eine Familie"...

"Angiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiie"

[ben]

Bommel. So hieß das Meerschweinchen aus "Ich heirate eine Familie"...

Da war die Welt noch in Ordnung.

[KHHeddergott]

Da war die Welt noch in Ordnung.

Als Architekten noch in Architektenhäusern wohnten, statt in gammeligen Prenzlberg-Altbau-WGs.

[Humorkritik]

Als Architekten noch in Architektenhäusern wohnten, statt in gammeligen Prenzlberg-Altbau-WGs.

Oder der Charme eines älteren Österreichers ausreichte...

[Threelions]

Oder der Charme eines älteren Österreichers ausreichte...

Werner Schumann........damals schon "Homeoffice"

[Wormfood]

Bommel. So hieß das Meerschweinchen aus "Ich heirate eine Familie"...

Als Kind hatte ich eine Bommelmütze. Was wohl aus ihr geworden sein mag?

[Tobi]

Wolfsburg mit neuer Top-Verpflichtung:

https://www.der-postillon.com/2021/08/graf-zahl.html?fbclid=IwAR3F9G6m8AoLTeo0q1syFAF451avNEqyIKixidA4A87xzaoaP9CrJ2rXuqU

[Andrew_Fisser]

Ich hab es die Tage nicht mehr so konkret verfolgen können....ist der "Betrüger" nun raus aus dem Pokal?

[MG56]

Ich hab es die Tage nicht mehr so konkret verfolgen können....ist der "Betrüger" nun raus aus dem Pokal?

https://www.kicker.de/wolfsburgs-wechselfehler-dfb-kuendigt-muendliche-verhandlung-an-868231/artikel




Montag sind wir schlauer.