Der FC und China

[Mister P.]

Diese Eloberate sind nichts weiter als umfangreiche Erklärungen und Rechtfertigungen von Totalitarismus, Imperialismus und systematischen Menschenrechtsverletzungen. Verständnis für- und schlecht kaschierte Zustimmung zum Faschismus, wird nicht dadurch akzeptabel, dass man sich einen ethnologischen Aluhut aufsetzt, und meint Folter und sonstige Menschenrechtsverletzungen zu akzeptablen exotischen Eigenheiten anderer Kulturen umdeuten zu können. Menschenrechte bleiben unteilbar. Kulturrelativismus ist abzulehnen.

[bollock]

In dem Zusammenhang auch immer wieder mal schön...

https://allthatsinteresting.com/tragedy-world-map

[KHHeddergott]

Ich versuche immer, zumindest nachvollziehen zu können, warum eine Regierung oder eine Bevölkerung so handelt wie sie es tut. Ich verstehe zum Beispiel bei den Trump-Hassern nicht, warum sie nicht den Versuch unternehmen zu verstehen, warum die US-Bürger ihn gewählt haben. Und ihn wahrscheinlich wieder wählen werden. Nur weil es einem nicht ins Weltbild passt, sollte man das trotzdem nüchtern analysieren, denn Fakt ist, fast 50 Prozent der wählenden Amerikaner haben ihn gewählt. Brexit dasselbe.

Das klingt ja alles eingängig, hier tappen Sie aber in die eigene Falle, da Sie unterstellen, daß derjenige, der moralische Trennlinien nicht in Relativismen aufgehen lässt, das ja nur tun könne, weil er nicht versuche zu verstehen. Auch wenn Sie, gestünden Sie anderen hier die Ausbildung von Werten zu, wie Sie es ganz selbstverständlich den Chinesen zugestehen, sich Ihres Hauptargumentes berauben würden.

Und nur nebenbei, etwas erklären zu können beinhaltet natürlich noch keine Wertung. Denn ähnliche posts liessen sich von Trump bis China, aber auch von Pol Pot über die Wahabiten bis Deutschland 1933 schreiben. Einen wichtigen Punkt lassen Sie nämlich außen vor. Wenn Demütigung (Opium-Kriege etc pp) auf ausgeprägten Chauvinismus (und wer wollte verleugnen, daß Chinesen in dieser Disziplin höchstens noch von den Japanern übertroffen werden) trifft, dann führt das zu nichts Gutem, ganz gleich, mit welchen kulturanthropologischen Ansätzen man das zu verteidigen sucht. 

[KHHeddergott]

Der Imperialismus der Chinesen hat ja mittlerweile die eigene Region längst verlassen und ist fast überall zu finden. Australien, in Teilen Afrikas, Europa ohnehin.... Brandgefährlich.

Was ist denn an deren Imperialimus brandgefährlich? Weil die Chinesen zu den Glasperlen noch Straßen und Schulen draufpacken, und damit unseren Imperialismus als das dastehen lassen, was er ist? Ja, dann ist das brandgefährlich, weil es unseren Wohlstand gefährdet, wenn jemand anderer die Geknechteten dieser Welt ausbeutet.

[globobock77]

Sehr guter Text. Selbst geschrieben?

Ich bin allerdings über das "in erster Linie eine Diktatur des chinesischen Glückstrebens, keine politische" gestolpert. Ich war noch nie da geschweige denn habe ich dort gelebt. Aber aus meiner Wahrnehmung heraus gibt es eine auf extrem hierarchischer Ordnung basierende ungeheure politische Diktatur, die ihren Ausdruck in ihrem wahnsinnigen Kontrollstreben und der Expansion der Macht auf allen Kontinenten findet.

Vereinfacht: Das System wird geplant, gesteuert und kontrolliert und gefährliche Tendenzen finden sich halt im Lager wieder. Womit wir dann bei den Uiguren wären. CHN wird beobachtet haben, wie es in Ländern zugeht, wo man den Islam und das islamische Sektierertum ihr Spiel treiben lässt. Das dürfte so ziemlich das Gegenteil des Gesellschaftsentwurfs sein, welcher der chinesischen Führung vorschwebt.

Hier muss ich Dir zustimmen.

Und @punko : ich würde wirklich begrüßen wenn wir hier nicht das Wort KZ benutzen. Das hat eine ganz andere Qualität.
Die Gefangenen- und Erziehungslager in Xinjiang ähneln eher den Lagern für japanstämmige US-Bürger während des 2. Weltkriegs.

[render]

Wenn man auf dem Tiger reitet, ist es schwer abzusteigen. Auf Chinesisch umfasst diese gesamtgesellschaftliche Wahrheit genau vier Schriftzeichen, 骑虎难下. Der Tigerritt ist das chinesische Hamsterrad. Er muss weitergehen, ein Absturz wäre verheerend. Dabei wird so manches Blümlein auf dem Weg natürlich zertrampelt, sogar entwurzelt. Aber die Opferbereitschaft, um oben auf dem Tiger zu bleiben, ist groß. Kann man da nicht auch ein Opfer von den anderen verlangen? Und nicht zu vergessen ist der Tigerritt ein Ritt weg von der nationalen Schmach der vergangenen zwei Jahrhunderte, hin zu wirtschaftlicher Stärke und nationaler Selbstbestimmtheit. NIE wieder darf China der Spielball fremder Mächte sein. Niemals. Ob das Ergebnis von Indoktrination oder nicht, hier herrscht ganz überwiegend Konsens. Der durchaus mit kritischen Texten (und toller Musik) aufgefallene Sänger Cui Jian hat diese Opferbereitschaft 1988 einmal in einem Lied zum Ausdruck gebracht, siehe unten.

Da halte ich dagegen:

Gluecifer - Rock'n'Roll A**hole [Ridin' the Tiger]

[betreutes FC-Gucken]

Diese Eloberate sind nichts weiter als umfangreiche Erklärungen und Rechtfertigungen von Totalitarismus, Imperialismus und systematischen Menschenrechtsverletzungen. Verständnis für- und schlecht kaschierte Zustimmung zum Faschismus, wird nicht dadurch akzeptabel, dass man sich einen ethnologischen Aluhut aufsetzt, und meint Folter und sonstige Menschenrechtsverletzungen zu akzeptablen exotischen Eigenheiten anderer Kulturen umdeuten zu können. Menschenrechte bleiben unteilbar. Kulturrelativismus ist abzulehnen.

Schlagwort, Schlagwort, Schlagwort. Aluhut. Zustimmung zum Faschismus. Also ich finde mich da nicht wieder, war ich gemeint?

[betreutes FC-Gucken]

Das klingt ja alles eingängig, hier tappen Sie aber in die eigene Falle, da Sie unterstellen, daß derjenige, der moralische Trennlinien nicht in Relativismen aufgehen lässt, das ja nur tun könne, weil er nicht versuche zu verstehen. Auch wenn Sie, gestünden Sie anderen hier die Ausbildung von Werten zu, wie Sie es ganz selbstverständlich den Chinesen zugestehen, sich Ihres Hauptargumentes berauben würden.

Und nur nebenbei, etwas erklären zu können beinhaltet natürlich noch keine Wertung. Denn ähnliche posts liessen sich von Trump bis China, aber auch von Pol Pot über die Wahabiten bis Deutschland 1933 schreiben. Einen wichtigen Punkt lassen Sie nämlich außen vor. Wenn Demütigung (Opium-Kriege etc pp) auf ausgeprägten Chauvinismus (und wer wollte verleugnen, daß Chinesen in dieser Disziplin höchstens noch von den Japanern übertroffen werden) trifft, dann führt das zu nichts Gutem, ganz gleich, mit welchen kulturanthropologischen Ansätzen man das zu verteidigen sucht. 

Ich unterstelle nicht, dass diese Meinung nur zustande kommen kann, weil nicht versucht würde zu verstehen. Ich unterstelle, dass in den meisten Fällen der Versuch zu Verstehen unterbleibt.

[globobock77]

Was ist denn an deren Imperialimus brandgefährlich? Weil die Chinesen zu den Glasperlen noch Straßen und Schulen draufpacken, und damit unseren Imperialismus als das dastehen lassen, was er ist? Ja, dann ist das brandgefährlich, weil es unseren Wohlstand gefährdet, wenn jemand anderer die Geknechteten dieser Welt ausbeutet.

Die Weltmächte denke doch immer in anderen Dimensionen. Im Grunde ist alles eine Vorbereitung auf den dritten Weltkrieg. Warum sonst streitet man sich um Miniatursteininseln im Südchinesischen Meer, die Öl- und Gasvorräte mal außen vor? Wegen der militärisch strategischen Bedeutung.

So auch Afrika. Während Europa es jahrzehntelang als humanitäre Mission (und Markt für Billigprodukte) gesehen hat behandeln die Chinesen das Kontingent als eine Investition.

[mutierterGeißbock]

https://www.globaltimes.cn/content/1174158.shtml

"I did know about the sports cooperation project, but the German's words are nonsense," said Geng Shuang, spokesperson of Chinese Foreign Ministry, in response to the comments at Thursday's routine press conference

[betreutes FC-Gucken]

Wenn die Menschenrechte wirklich so universell wären, bräuchte man kein Wort darüber zu verlieren. Man hätte sich die aufwendige naturrechtliche Herleitung sparen können. Der Nachdruck der Proklamation zeigt ja erst, wie wenig verbreitet dieses Konstrukt damals war, und auch heute noch ist.


Der Kulturrelativismus verstrickt sich genauso in Widersprüche wie der universalistische Ansatz.


Die Chinesen jedenfalls wollen überwiegend durch das westliche Konzept der Menschenrechte nicht befreit werden. Das werden sie schon selbst auf ihre eigene Weise tun. Denn wie oben schon von anderen gesagt, so chauvinistisch sind sie. Die chinesischen Frauen kennen das, sie wurden schon von den Kommunisten befreit, "ihr tragt die eine Hälfte des Himmels". So eine aufgestülpte Befreiung ist halt kaum was wert.


Nun messe ich persönlich - ob Du es glaubst oder nicht - den Freiheitsrechten allerdings eine extrem große Bedeutung zu. Vielleicht sind wir uns da einig. Aber selbst dann werden wir uns wohl streiten. Wie weit geht denn zum Beispiel das universalistische Recht auf Meinungsfreiheit? So weit wie in den USA? Oder doch nur bis zum Netzwerkdurchsetzungsgesetz Deutschlands? In den alten Zeiten, als es noch kein Internet gab, da prahlten die Kommunisten: Meinungsfreiheit? Die gibt es bei Euch doch nur theoretisch. Wir geben dem Volk hingegen die Druckerpressen und das Papier in die Hand, damit es seine Meinung massenmedial kundtun kann! Wahrscheinlich haben sie das selbst geglaubt.


Die Berufsfreiheit in Deutschland wurde damals durch das Apothekenurteil zum Beispiel eingeschränkt. Der Meisterzwang ist ebenfalls ein solcher Eingriff in die Berufsfreiheit. Es gibt unzählige Einschränkungen, bei denen jeder US-Bürger aufschreien würde.


Wer verneint, dass es kulturelle Unterschiede in der Auffassung gibt, wie weit die einzelnen subjektiven Freiheitsrechte eigentlich reichen, der verleugnet die Realität.

[SashVL]

https://www.globaltimes.cn/content/1174158.shtml

Könnte ein unterhaltsamer Tag werden, endlich der #effzeh wieder als Trend :-)
https://twitter.com/MFA__China/status/1207941999917187074

[FC Karre]

Könnte ein unterhaltsamer Tag werden, endlich der #effzeh wieder als Trend :-)
https://twitter.com/MFA__China/status/1207941999917187074

was ist das denn für ein dulli account?

[Marc_Niehl]

Zu diesem Thema gibt es so viele unterschiedliche Themen, wie das politische Spektrum breit ist. Und +100k FC-Mitglieder und FC-Fans reflektieren eben auch, welche unterschiedlichen politischen Ansichten man haben kann.


Der gemeinsame Nenner von uns allen ist doch, dass wir FC Fans sind, wir den Fußball lieben und unseren Club mehr oder weniger bedingungslos unterstützen.


Mich würden vielmehr eure verschiedenen Meinungen interessieren, welchen sportlichen Anspruch unser FC haben sollte. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass wir "China"-Gelder oder Investoren brauchen, um uns dauerhaft in der Bundesliga zu etablieren. Ich habe auch nicht den Anspruch, dass mein Verein regelmäßig um die Meisterschaft mitspielt und ein Dauerkandidat für die CL ist. Ab und zu eine Super-Saison wäre toll. Wenn wir uns so etablieren, wie zB Freiburg würde mir das vollkommen ausreichen.


Eine Fahrstuhlmannschaft sind wir nicht wegen des fehlenden Geldes oder unserer vermeintlich zu komplexen Gremienstruktur. Eine Fahrstuhlmannschaft sind wir, weil regelmäßig schlechte Personalentscheidungen getroffen werden.

[Jagoo]

Noch ist der FC nicht insolvent und mit etwas Glück bleibt das auch so. Wenn die Alternative Zwangsabstieg in die Regionalliga oder Investor wäre, dann kann man vielleicht nochmal drüber reden. Bis dahin möchte ich dass sich die Hauptberuflichen beim FC auf das Kerngeschäft in der Bundesliga konzentrieren. Kein Drittgeschäft in China, USA oder sonstwo, keine Investoren aus finanziellen, egoistischen (sentimentalen) oder politischen Gründen. Wir bekämen da eh nur die drittklassigen Angebote, die erste Wahl ist immer Premierleague oder regelmäßige Championsleagueteilnehmer. 

[Mr.Mayhem]

Zuerst sagst du das

Wenn man Veränderung möchte UND seine Werte nicht aus den Augen lassen möchte, dann muss man in Kontakt bleiben. Man muss sich bemühen, die Motive der Gegenseite zu verstehen. Und vor allem sollte man anständig miteinander umgehen: So eine öffentliche Prollerei wie die von SMR wird von Asiaten gerne als Ehrverletzung und als bösen Affront verstanden. Alles Weitere ergibt sich daraus.

Dann das

Den Iran sanktioniert man aus anderen Gründen. Ein Land, in dem die Leute verarmen, die Mullahkratie mit ihren Truppen aber in Syrien, Libanon, Jemen Krieg führen und äußerst feindselig gg. USA, Israel und Saudi-Arabien aufgestellt sind. Dazu kommt die Arbeit an der Bombe. Da sind eben Sanktionen verständlich. Die Alternative sind Bomben.

Macht das Sinn? Erst sagst du, man soll die Motive der Gegenseite verstehen und dann kommst du mit Bomben?
Hast du dich mal gefragt, warum es den Menschen dort aktuell so schlecht geht? Liegt das vielleicht an den Sanktionen der Amerikaner? Und warum darf nicht jedes Land eine Atombombe bauen? Wer entscheidet das? Warum dürfen Amerikaner, Israelis, Saudis Atomwaffen haben, aber der Iran nicht? Warum dürfen Russen, Amis, Israelis, Saudis in den Ländern, die du aufzählst, Stellvertreterkriege führen, aber die Iraner nicht? Warum sind die Iraner feindselig, aber nicht umgekehrt? Versetzt dich doch einfach mal in deren Lage, so wie du es vorher geschrieben hast.

[globobock77]

O ha jetzt wird es bunt.

Warten wir mal ab bis Gazprom hier mit den ersten Sponsoringangeboten auftuscht, wie die Reaktionen sein werden...

[p_m]

Der Text ist zwar jetzt fast drei Jahre alt und sieben Seiten lang, aber vielleicht interessiert sich ja jemand dafür: Viel Geld und etwas Strategie: Chinas Pläne für den Fußball (effzeh.com)

[van Gool]

Grundsätzlich sollten wir zufrieden sein. Das jahrelang geförderte und geforderte China-Engagement ist beendet, der Vorstand hat eines seiner erklärten Ziele umgesetzt. Das ist mehr, als wir in allen Jahren unter Spinners Führung erreicht haben. Ich buche das ein - und zwar auf der Habenseite!

[van Gool]

Zu diesem Thema gibt es so viele unterschiedliche Themen, wie das politische Spektrum breit ist. Und +100k FC-Mitglieder und FC-Fans reflektieren eben auch, welche unterschiedlichen politischen Ansichten man haben kann.


Der gemeinsame Nenner von uns allen ist doch, dass wir FC Fans sind, wir den Fußball lieben und unseren Club mehr oder weniger bedingungslos unterstützen.


Mich würden vielmehr eure verschiedenen Meinungen interessieren, welchen sportlichen Anspruch unser FC haben sollte. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass wir "China"-Gelder oder Investoren brauchen, um uns dauerhaft in der Bundesliga zu etablieren. Ich habe auch nicht den Anspruch, dass mein Verein regelmäßig um die Meisterschaft mitspielt und ein Dauerkandidat für die CL ist. Ab und zu eine Super-Saison wäre toll. Wenn wir uns so etablieren, wie zB Freiburg würde mir das vollkommen ausreichen.


Eine Fahrstuhlmannschaft sind wir nicht wegen des fehlenden Geldes oder unserer vermeintlich zu komplexen Gremienstruktur. Eine Fahrstuhlmannschaft sind wir, weil regelmäßig schlechte Personalentscheidungen getroffen werden.

Genau so ist es. Danke dafür. Und willkommen im Forum.

[Kataklysmus]

Grundsätzlich sollten wir zufrieden sein. Das jahrelang geförderte und geforderte China-Engagement ist beendet, der Vorstand hat eines seiner erklärten Ziele umgesetzt. Das ist mehr, als wir in allen Jahren unter Spinners Führung erreicht haben. Ich buche das ein - und zwar auf der Habenseite!

Da liest sich das hier aber anders.

https://fc.de/fc-info/news/detailseite/details/klarstellung-in-sachen-china-engagement/

[Jagoo]

Der Text ist zwar jetzt fast drei Jahre alt und sieben Seiten lang, aber vielleicht interessiert sich ja jemand dafür: Viel Geld und etwas Strategie: Chinas Pläne für den Fußball (effzeh.com)

Interessant, aber der Markt ist nicht relevant für den FC. Die Chinesen wollen nur von den Besten lernen. Für die Bayern macht es evtl. Sinn in China zu investieren.

Ich war zum Endspiel Deutschland-Argentinien 2014 in Peking und habe das Spiel in einer Kneipe gesehen. Neben uns ein junges chinesisches Paar, er in Deutschlandtrikot, sie in einem argentinischen. Sie hat nach Spielende geheult, er musste sie trösten. Halbfinale D-BRA hat keinen interessiert, Kneipe war leer, erst zum Endspiel war das Interesse da (Kneipe voll, beide Spiele in der späten Nacht).

[märkel]

Grundsätzlich sollten wir zufrieden sein. Das jahrelang geförderte und geforderte China-Engagement ist beendet, der Vorstand hat eines seiner erklärten Ziele umgesetzt. Das ist mehr, als wir in allen Jahren unter Spinners Führung erreicht haben. Ich buche das ein - und zwar auf der Habenseite!

sorry, aber:

Andere mögliche Formen der Zusammenarbeit, beispielsweise Sponsoring mit chinesischen Unternehmen, bleiben davon unberührt.

reicht mir nicht zur zufriedenheit.

[märkel]

Könnte ein unterhaltsamer Tag werden, endlich der #effzeh wieder als Trend :-)
https://twitter.com/MFA__China/status/1207941999917187074

der arme werner wolf. ungewollt in eine reihe mit unruhestiftern wie smr und mesut özil geraten

[globobock77]

sorry, aber:

Andere mögliche Formen der Zusammenarbeit, beispielsweise Sponsoring mit chinesischen Unternehmen, bleiben davon unberührt.

reicht mir nicht zur zufriedenheit.

Ich weiss das die Trennung nicht immer ganz klar ist, aber soll man nicht unterscheiden zwischen der chinesischen Regierung und China allgemein (auch chinesischen Unternehmen)?
Oder soll sich der FC von allem distanzieren was irgendwie mit China zu tun hat?

[I.Ronnie]

Der FC muss sich von gar nichts distanzieren. Es hat auch niemand gesagt, dass wir eine NGO sein wollen, die die Bekämpfung des Unrechtes in aller Welt als oberstes Ziel ausgegeben hat.

Die Sache ist simpel: Wir haben als Club ein Selbstverständnis. Wir sind weltoffen, tolerant und stehen zu den freiheitlichen Werten unserer Gesellschaftsordnung. Dazu gehören die für uns allgemeingültigen Menschenrechte und damit auch sowas wie die Redefreiheit. Das müssen wir nicht als Monstranz vor uns her tragen und es ist nicht unser Selbstzweck als Verein das überall zu proklamieren. Wir sind auch keine Missionare. Aber dieses Selbstverständnis ist neben allen wirtschaftlichen Aspekten ein übergeordneter Kompass für Entscheidungen und das allgemeine Verhalten im Club. Basta.

Ein Chinesischer Sponsor? Ich habe grundsätzlich erst einmal gar nichts gegen chinesische Unternehmen. Aber es wiederspricht eben jenem Selbstverständnis, wirtschaftliche Beziehungen einzugehen, wenn diese bedeuten, dass dafür auch bedingt unsere Werte über Bord gehen. Denn das tun sie, wenn die wirtschaftliche Beziehung eben auch davon abhängt, dass kein Spieler, kein Offizieller weder für den Club noch privat kritische Äußerungen über den Staat China öffentlich machen darf.

Ich will nicht, dass wir unsere Werte für ein paar Euro verkaufen bzw. zu einer Verhandlungsmasse werden lassen.

[Marc_Niehl]

Der FC muss sich von gar nichts distanzieren. Es hat auch niemand gesagt, dass wir eine NGO sein wollen, die die Bekämpfung des Unrechtes in aller Welt als oberstes Ziel ausgegeben hat.

Die Sache ist simpel: Wir haben als Club ein Selbstverständnis. Wir sind weltoffen, tolerant und stehen zu den freiheitlichen Werten unserer Gesellschaftsordnung. Dazu gehören die für uns allgemeingültigen Menschenrechte und damit auch sowas wie die Redefreiheit. Das müssen wir nicht als Monstranz vor uns her tragen und es ist nicht unser Selbstzweck als Verein das überall zu proklamieren. Wir sind auch keine Missionare. Aber dieses Selbstverständnis ist neben allen wirtschaftlichen Aspekten ein übergeordneter Kompass für Entscheidungen und das allgemeine Verhalten im Club. Basta.

Ein Chinesischer Sponsor? Ich habe grundsätzlich erst einmal gar nichts gegen chinesische Unternehmen. Aber es wiederspricht eben jenem Selbstverständnis, wirtschaftliche Beziehungen einzugehen, wenn diese bedeuten, dass dafür auch bedingt unsere Werte über Bord gehen. Denn das tun sie, wenn die wirtschaftliche Beziehung eben auch davon abhängt, dass kein Spieler, kein Offizieller weder für den Club noch privat kritische Äußerungen über den Staat China öffentlich machen darf.

Ich will nicht, dass wir unsere Werte für ein paar Euro verkaufen bzw. zu einer Verhandlungsmasse werden lassen.

100% Zustimmung.

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

[Superwetti]

100% Zustimmung.

.

Das brauchst du nicht zu schreiben, du kannst ihm doch einfach ein Typsilon da lassen.

[FC Karre]

Das brauchst du nicht zu schreiben, du kannst ihm doch einfach ein Typsilon da lassen.

danke, wormfood.

[globobock77]

...Ein Chinesischer Sponsor? Ich habe grundsätzlich erst einmal gar nichts gegen chinesische Unternehmen. Aber es wiederspricht eben jenem Selbstverständnis, wirtschaftliche Beziehungen einzugehen, wenn diese bedeuten, dass dafür auch bedingt unsere Werte über Bord gehen. Denn das tun sie, wenn die wirtschaftliche Beziehung eben auch davon abhängt, dass kein Spieler, kein Offizieller weder für den Club noch privat kritische Äußerungen über den Staat China öffentlich machen darf. ...

Genau, und das ist der springende Punkt - Partnerschaft beruht auf Augenhöhe und nicht auf erpressbarkeit, wie die Chinesische Regierung es anscheinend interpretiert.