N11 Deutschland

[I.Ronnie]

Podolski als LV war schon vor Jahren mein Vorschlag. Gegen das ganze Kanonenfutter bis zum Halbfinale kann er da genug Spielpraxis sammeln, um dann auch in den entscheidenden Spielen der beste Linksverteidiger seit Jonas Hector zu werden.

Besser als Höwedes idt der allemal.

[Patata]

Na gut, wenn du noch nicht einmal versuchst Gegenargumente anzuführen, und stattdessen mit "alles Spekulation" und "Fakt ist" kommen musst, können wird dass hier auch einfach beenden. 

Bei Kroos gebe ich dir im übrigen Recht. Allerdings gilt das mit dem "Überlaufen werden" eben leider momentan auch für Schweinsteiger und Khedira, und ist als Argument pro Lahm im DM, keines für Höwedes als linkem AV.

was soll ich da noch für argumente bringen. ich schreibe das boateng als AV defensiv immer gut ausgesehen hat und du erzählst mir dann das er als IV nicht wendig genug dafür wäre. wenn dem so wäre hätte ronaldo ihn bei der letzten em auseinander genommen. das gegenteil war eher der fall.

zur 6. genau das sage ich doch die ganze zeit. löw hat gar keine andere wahl als lahm auf die 6 zu ziehen weil kroos das nicht kann und khedira und schweini weder die form haben noch die fitness das 90 minuten in südamerika zu spielen.(werden sich die spielzeit  neben lahm wohl erstmal aufteilen müssen).

[Almidon]

Ich tue mich schwer mit einer Aufstellung. Problematisch sind tatsächlich das defensive Mittelfeld sowie die Außenverteidigerpositionen. Mit ausreichend fitten defensiven Mittelfeldspielern würde ich natürlich am liebsten Lahm als AV sehen. Da aber ein Mittelfeld mit gleich zwei nicht im Spiefluss stehenden Spielern wie Khedira und Schweinsteiger der Super-Gau wäre, bleibt einem ja nahezu nichts anderes möglich, als Lahm zentral spielen zu lassen. Einzig einen Hummels hätte ich mir noch im defensiven Mittelfeld vorstellen können. Dann halt die eingespielten Boateng und Mertesacker zentral und Lahm (als RV oder LV, abhängig vom anderen AV) sowie Durm/Großkreutz als AV.
Letztendlich kann mich die Mannschaft nur positiv überraschen, ich hatte schon lange nicht mehr so geringe Erwartungen, wie dieses Jahr. Löw als Trainer, zahlreiche Verletzte, das südamerikanische Klima.... alles keine sich positiv auswirkenden Faktoren.

[Patata]

hat hummels eigentlich schonmal im mittelfeld gespielt?

[Sprühwurst]

Irgendwann mal bei einem u20 Turnier. Und immer, wenn ich den in der Schlussphase, wenn der BVB die Brechstange auspackt, als Spielmacher rumturnen sehe, wünsche ich ihm, dass er schnell wieder zurück in die Abwehr darf.

[Almidon]

hat hummels eigentlich schonmal im mittelfeld gespielt?

Meine das mal gelesen zu haben. Wäre aber mit Sicherheit auch keine Ideallösung. Aber Spielaufbau und körperliche Präsenz bringt er ja durchaus mit.

[Patata]

finde es auch immer sehr abenteurlich was für offensiv-zweikämpfe hummels manchmal führt wenn er was weiter vorne ist. wenn er das so über 90 minuten macht freuen sich die jungs hinter ihm aber gewaltig

[I.Ronnie]

Das Problem mit den Außenverteidigern haben wir seit 2004, oder irre ich mich? Ich glaube, schon 2002 war Metzelder auch schon so eine (gegelückte) Verzweiflungstat. Wieso kommt so ein Bundestrainer eigentlich nicht mal auf den Trichter, eine andere Formation, z.B. Dreierkette, spielen zu lassen? So langsam hätte man ja jetzt mal eine eingespielte Truppe beisammen haben können, oder?

[ecki]

Puuh eine Dreierkette stellt nur ein alternatives System dar, gegen Mannschaften, die hinten drin stehen. Gegen 3 Stürmer ist es eher eine 5er Kette und da brauchst du auch defensive Außen, welche die Qualitäten von AVs haben bzw. oftmals gelernte AVs sind. Mir fällt da spontan Lichtsteiner ein.

[lommel]

Wurde hier schon über den Kicker-Artikel über Löw diskutiert? Da sind einige Brocken drin. "Verliert an Bodenhaftung", droht in eine "Parallelwelt" abzudriften, würde von Köpke und Neuer in München beim Aufbautraining reden, dabei wäre Köpke gar nicht in München gewesen, etc. Da wurde der Eindruck vermittelt, dass er nicht mehr alleine aufs Klo gehen könnte.

[I.Ronnie]

Puuh eine Dreierkette stellt nur ein alternatives System dar, gegen Mannschaften, die hinten drin stehen. Gegen 3 Stürmer ist es eher eine 5er Kette und da brauchst du auch defensive Außen, welche die Qualitäten von AVs haben bzw. oftmals gelernte AVs sind. Mir fällt da spontan Lichtsteiner ein.

Viererkette, Dreierkette, Perlenkette... Der Bundestrainer soll perspektivisch eine Mannschaft aufbauen, die in großen Spielen gewinnen kann. Und wenn ich keine Außenverteidiger für eine Viererkette habe, dann spiele ich halt anders, überlege mir was oder meine Güte, wofür wird der Mann bezahlt? Dass wir vor jedem Turnier dieselben Probleme haben? Und wieso weiß man bei ihm eigentlich nach 8 Jahren noch nicht, wohin die Reise gehen soll?

[lommel]

Und wieso weiß man bei ihm eigentlich nach 8 Jahren noch nicht, wohin die Reise gehen soll?

Das weiß man sehr wohl, aber das Ziel ist fürn Arsch.

[I.Ronnie]

Wurde hier schon über den Kicker-Artikel über Löw diskutiert? Da sind einige Brocken drin. "Verliert an Bodenhaftung", droht in eine "Parallelwelt" abzudriften, würde von Köpke und Neuer in München beim Aufbautraining reden, dabei wäre Köpke gar nicht in München gewesen, etc. Da wurde der Eindruck vermittelt, dass er nicht mehr alleine aufs Klo gehen könnte.

Wo kann lesen ich?

[Patata]

Puuh eine Dreierkette stellt nur ein alternatives System dar, gegen Mannschaften, die hinten drin stehen. Gegen 3 Stürmer ist es eher eine 5er Kette und da brauchst du auch defensive Außen, welche die Qualitäten von AVs haben bzw. oftmals gelernte AVs sind. Mir fällt da spontan Lichtsteiner ein.

vor allem ist die dreierkette damals abgeschafft worden weil es für die flügelspieler läuferisch nicht mehr zu bewältigen war. nahzu ausnahmslos wurden trainer die das in den letzten jahren mal probiert haben dafür gnadenlos bestraft. denkt nur mal an dortmund vor wenigen jahren gegen schalke als klopp das versucht hat. von dem tag träumt großkreutz vermutlich heute noch schlecht, weil ihn farfan und uchida(?) dermaßen auf der rechten seite in grund und boden gelaufen sind.
das jetzt in südamerika wo alle über die temperaturen jammern zu probieren halte ich für sehr gewagt.
schade das van marwijk das ganze nach dem ersten testspiel gegne ghana wohl schon wieder über den haufen geworfen hat. wäre sicher lustig geworden bei der WM

[ruhrpott]

Das geht nicht: ruhrpott darf in diesem Forum aus Jugendschutzgründen nur Fotos posten, auf denen er vollkommen nackt ist (Hut ist erlaubt).

ich habe keinen hut

[ecki]

Hmm ist ja richtig. Trotzdem läuft es darauf hinaus, dass man Leute braucht, die das Profil eines Außenverteidigers erfüllen, ob mit 4er Kette oder 3er Kette und 2 defensiven Außen. Stell dir mal vor Özil, Schürrle, Götze oder einer der weiteren defensivschwachen Sissis würden als Außenspieler ohne Absicherung dahinter spielen?
Ich sehe wenig Lösungsmöglichkeiten für das AV-Problem bzw. den Mangel an defensivorientierten Außenbahnspielern.

[lommel]

Wo kann lesen ich?

Im Kicker. Oder mal den Kicker-Beauftragten des Forums nett fragen, also Madda.

[I.Ronnie]

vor allem ist die dreierkette damals abgeschafft worden weil es für die flügelspieler läuferisch nicht mehr zu bewältigen war. nahzu ausnahmslos wurden trainer die das in den letzten jahren mal probiert haben dafür gnadenlos bestraft. denkt nur mal an dortmund vor wenigen jahren gegen schalke als klopp das versucht hat. von dem tag träumt großkreutz vermutlich heute noch schlecht, weil ihn farfan und uchida(?) dermaßen auf der rechten seite in grund und boden gelaufen sind.
das jetzt in südamerika wo alle über die temperaturen jammern zu probieren halte ich für sehr gewagt.
schade das van marwijk das ganze nach dem ersten testspiel gegne ghana wohl schon wieder über den haufen geworfen hat. wäre sicher lustig geworden bei der WM

Irgendwie fehlt mir die Lust, das jetzt auszudiskutieren, aber das stimmt so einfach nicht. Neapel hat die Dreierkette auch gespielt, und da ist keiner auf den Außen nach 70 Minuten in's Koma gefallen. Und Italien kam damit vor zwei Jahren immerhin ins Finale der EM...

[Patata]

Irgendwie fehlt mir die Lust, das jetzt auszudiskutieren, aber das stimmt so einfach nicht. Neapel hat die Dreierkette auch gespielt, und da ist keiner auf den Außen nach 70 Minuten in's Koma gefallen. Und Italien kam damit vor zwei Jahren immerhin ins Finale der EM...

klar gibt es beispiele wo das funktioniert hat aber das klappt nur wenn man sich voll auf die defensive konzentriert und eigentlich mit einer 5er als einer 3er kette spielt. das geschrei hier will ich hören wenn löw unser offensives potential mit füßen tritt und hinten beton anrührt.


edit: sehe gerade das bei neapel mit maggio und dossena zwei verteidiger dann die außenposition besetzt haben. also de facto eine 5er kette

[I.Ronnie]

Hmm ist ja richtig. Trotzdem läuft es darauf hinaus, dass man Leute braucht, die das Profil eines Außenverteidigers erfüllen, ob mit 4er Kette oder 3er Kette und 2 defensiven Außen. Stell dir mal vor Özil, Schürrle, Götze oder einer der weiteren defensivschwachen Sissis würden als Außenspieler ohne Absicherung dahinter spielen?
Ich sehe wenig Lösungsmöglichkeiten für das AV-Problem bzw. den Mangel an defensivorientierten Außenbahnspielern.

Eine Dreierkette hat den Vorteil, dass man das Zentrum dicht bekommt. Das ist der Bereich, in dem wir die Spiele gegen Italien oder Spanien verloren haben. Die Dreierkette verschiebt bei einem gegnerischen Angriff über die Flügel nach Außen, wobei der gegenüberliegende Außenspieler einrückt. Man hat also wieder eine Viererkette, allerdings mit dem Zweikampfstarken "Innenverteidiger" außen. So viel Mehrarbeit für den Außenbahnspieler ist das nicht.

[dafrocka]

Viele bashen auf Löw und die Nati ein....wird sie dann doch erfolgreich werden alle in den Himmel gelobt...

Und es scheint aktuell "cool" zu sein nicht für Deutschland zu halten.
Wenn ich schon lese das sich manche freuen weil Reus ausgefallen ist.
"geschieht im recht dem scheiß Gladbacher" wird wir echt schlecht...

[Oxford]

Jetzt wo Poldi wieder erste Wahl sein wird, bin ich selbstredend immer schon Löw-Fan der ersten Stunde gewesen. Da schwingt mein Fähnchen aber GANZ leicht im Wind! 

[I.Ronnie]

klar gibt es beispiele wo das funktioniert hat aber das klappt nur wenn man sich voll auf die defensive konzentriert und eigentlich mit einer 5er als einer 3er kette spielt. das geschrei hier will ich hören wenn löw unser offensives potential mit füßen tritt und hinten beton anrührt.

Gerade die Dreierkette würde unser huflahmes Zentrum entlasten und unser Spiel auf ein Spielermaterial adäquates, schnelles Umschaltspiel ausrichten. Außerdem geht es doch nur um die Spiele gegen Italien, Spanien, Argentinien, Brasilien und vielleicht Holland. Glaubst du denn, dass wir gegen diese Mannschaften unser Ballbesitzspiel mit hoher Viererkette aufziehen werden? Gerade Spanien und Italien (mit ihrer "superdefensiven" Dreierkette) haben uns vorgeführt, gegen Spanien hatten wir fast gar keine Offensivaktionen und Italien hat uns trocken ausgekontert.
95% der Länderspiele sind völlig irrelevant. Es ist völlig egal, ob man in der Qualifikation die meisten Buden schießt und Österreich vorführt. Am Ende muss man in den großen Matches bestehen, und da sind wir mit unserem Offensivfußball bisher total am Ende mit unserem Latein.

[ne kölsche Fetz]

Viele bashen auf Löw und die Nati ein....wird sie dann doch erfolgreich werden alle in den Himmel gelobt...

Und es scheint aktuell "cool" zu sein nicht für Deutschland zu halten.
Wenn ich schon lese das sich manche freuen weil Reus ausgefallen ist.
"geschieht im recht dem scheiß Gladbacher" wird wir echt schlecht...

Das ist natürlich Humbug, niemanden sollte man eine Verletzung wünschen. Für ihn ist es wohl das Bitterste, was es gibt. Im letzten Vorbereitungsspiel vor der WM so eine fiese Verletzung zu erleiden.

Für die Nationalmannschaft ist der Ausfall bitter, aber definitiv verkraftbar.

[ecki]

Eine Dreierkette hat den Vorteil, dass man das Zentrum dicht bekommt. Das ist der Bereich, in dem wir die Spiele gegen Italien oder Spanien verloren haben. Die Dreierkette verschiebt bei einem gegnerischen Angriff über die Flügel nach Außen, wobei der gegenüberliegende Außenspieler einrückt. Man hat also wieder eine Viererkette, allerdings mit dem Zweikampfstarken "Innenverteidiger" außen. So viel Mehrarbeit für den Außenbahnspieler ist das nicht.

Alles richtig. Trotzdem brauchst du 2 Außen, die gegebenfalls den 4. Verteidiger geben. Ich halte es grundsätzlich auch für eine Alternative, jedoch nicht mit diesem Spielermaterial.

[ecki]

Übrigens Ronnie, in jenem Spiel gegen Italien war auch die MF-Zentrale ein Problem, da Pirlo machen konnte, was er wollte. Also nicht nur die Mitte der Verteidigung.

[Varanus macraei]

Jetzt wo Poldi wieder erste Wahl sein wird, bin ich selbstredend immer schon Löw-Fan der ersten Stunde gewesen. Da schwingt mein Fähnchen aber GANZ leicht im Wind! 

Hallo Virus. 

[I.Ronnie]

Alles richtig. Trotzdem brauchst du 2 Außen, die gegebenfalls den 4. Verteidiger geben. Ich halte es grundsätzlich auch für eine Alternative, jedoch nicht mit diesem Spielermaterial.

Aus meiner Sicht haben wir genau das richtige Spielermaterial. Wir haben pfeilschnelle, technisch starke Außen (Podolski, Müller und Schürrle bspw.), aber wir haben keine klassischen Außenverteidiger.
Das Problem bei der Dreierkette ist nicht die Laufarbeit der Außen oder ihre vermeintliche Zweikampfschwäche, sondern die Gefahr der schnellen Seitenwechsel. Rückt die Dreierkette ein, der Außenspieler lässt sich in die dann "Viererkette" fallen, fehlt bei einem Flankenwechsel eine Unterstützung des zurückgezogenen Außenbahnspielers. Kommt kein Flankenwechsel, geht der äußere Verteidiger der Dreierkette, unterstützt durch den Außenbahnspieler seiner Seite, in den Zweikamf. Im Zentrum rücken nur Innenverteidiger ein, also keine Gefahr, dass Lahm in das Kopfballduell gegen Balotelli gehen muss.

[I.Ronnie]

Übrigens Ronnie, in jenem Spiel gegen Italien war auch die MF-Zentrale ein Problem, da Pirlo machen konnte, was er wollte. Also nicht nur die Mitte der Verteidigung.

Äh, genau das meinte ich doch. Wir haben die Spiele im zentralen Mittelfeld verloren. Durch eine Dreierkette würde das zentrale Mittelfeld gestärkt, weil man einen Mann mehr im Mittelfeldzentrum hat.

[Mister P.]

Viele bashen auf Löw und die Nati ein....wird sie dann doch erfolgreich werden alle in den Himmel gelobt...

Und es scheint aktuell "cool" zu sein nicht für Deutschland zu halten.
Wenn ich schon lese das sich manche freuen weil Reus ausgefallen ist.
"geschieht im recht dem scheiß Gladbacher" wird wir echt schlecht...

Also bei mir ist es genau umgekehrt. Fuppes ist einer der wenigen Bereiche, wo in mir sowas wie ein nationales Gefühl geweckt wird. War schon in meiner Jugend - also vor dem ersten Weltkrieg - nur und ohne Abstriche für die N-11. Selbst in Japan, und das war angesichts der vielen großenteils unsympathischen Klumpfüße + Tante Käthe, wirklich nicht einfach.

Gerade weil ich viele Spieler des jetzigen Kaders richtig gut finde (mindestens so gut wie 1990), und Deutschland bei Turnieren gerne gewinnen sehe, bekomme ich einen Riesenhals, dass der von mir anfangs durchaus geschätzte Löw, derart versagt, und aus diesem Riesenpotential in all den Jahren so wenig gemacht hat. Spätestens nach 2012 hätte man die Reißleine ziehen-, und Löw samt seiner Entourage vor die Tür befördern müssen. Löw hat in meinen Augen tatsächlich einen Knall. Dies wird überdeutlich in seiner permanenten Sprunghaftigkeit in Sachen Mannschaftsaufstellung und Taktik, und in der Art und Weise wie er in der Öffentlichkeit ängstlich und offenkundig unauthentisch sich die Realität zurechtbiegt.