Wohin steuert der effzeh?

[Fosco]

Ich hab diese Wocheende drüber nachgedacht, und mit Freunden drüber diskutiert ob der aktuelle Weg des effzeh zielführend ist.

Es ist ja so das wir sportlich eigentlich gut dastehen, dennoch müssen sich die Verantwortlichen einiges an Kritik gefallen lassen (von detaildiskussionen über die Transferpolitik bitte ich hier abzusehen).

Fakt ist: Wirtschaftlich steht der Verein mittlerweile relativ gesund da. Sportlich scheint man sich aus dem Aufzug befreit zu haben. Wir haben einen Präsidenten dem ich relativ oft folgen kann, auch wenn ich nicht alles geil finde was er sagt oder tut.

Wir haben einen Sportdirektor der unsere größten Hoffnungsträger wie Hector, Risse, Bittencourt oder Horn (mit Ausstiegsklausel) langfristig an den Verein gebunden hat. Dennoch ist die Kritik derzeit riesengroß, wüsste man nicht um die Tabellenkonstellation oder die Geschichte der letzten zehn Jahre, hätte man das Gefühl man hätte es hier mit einem Verein zu tun der kurz vorm ersten Abstieg stehen würde.

Zudem haben wir haben einen Trainer der absolut sympathisch ist, eine Mannschaft entwickelt hat die von Jahr zu Jahr stärker geworden ist.

Also eigentlich sollte doch alles gut sein, man müsste sich freuen das es so ist es wie es ist. Zumal wenn man noch um die Debatten von vor 4 oder 5 Jahren weiss.

Mir ist durchaus bewusst das ein Verein kritisch begleitet werden muss, und ich persönlich finde auch nicht alles geil, aber die Grundrichtung ist doch durchaus Ordnung.

Also:

Wieso ist hier die Grundstimmung derzeit so negativ?

Warum wird ein Spinner mittlerweile so negativ gesehn?

Wieso wird Schmadtke so negativ gesehen?

Wieso wird Wehrle so verschont, obschon er für viele Dinge die negativ gesehen werden, eigentlich verantwortlich ist?

Kurz zu meiner Meinung:

Ich habe es vor kurzem noch im Schmadtke-Thread geschrieben, ich bin mit der grundsätzlichen Entwicklung absolut einverstanden. Ich finde zwar nicht alles super was unsere sportliche Leitung so treibt. Ich würde mir von Stöger mehr Mut beim Einbau von Talenten wünschen, ich wünsche mir von Schmadtke eine etwas ambitioniertere Transferpolitik, aber im großen und ganzen habe ich schon den Eindruck das sich alles in die richtige Richtung entwickelt.

[Yassir_Zaccaria]

Kurzfassung: Wir werben mit Spürbar Anders, aber das einzige was bei uns Spürbar Anders im Gegensatz zu anderen Vereinen bei uns ist ist die Mentalität um diesen Fußballverein. Und die wollen Spinner und Co abschaffen.

 

[Fosco]

Kurzfassung: Wir werben mit Spürbar Anders, aber das einzige was bei uns Spürbar Anders im Gegensatz zu anderen Vereinen bei uns ist ist die Mentalität um diesen Fußballverein. Und die wollen Spinner und Co abschaffen.

.

ich bitte um die langfassung.

[Yassir_Zaccaria]

Morgen Abend wenn ich frei hab

 

[FC Karre]

ich finde es ja sympathisch, wenn man sich vor der saison ziele setzt, die einigermaßen realistisch sind. ich finde es hingegen unsympathisch bzw. wider dem sport, wenn man zwischenzeitlich merkt, dass man die ziele übererfüllen könnte und sich dann im sinne einer self-fulfilling prophecy alles selber kaputt macht. dieses mantra, man sei nicht besser als platz 9, hat mir eine eigentlich erfolgreiche saison ein wenig verleidet.

[condomi]

Sportlich läuft es, da hab ich keine Beschwerden auch, wenn ich den Eindruck habe, dass man eine große Möglichkeit nicht nutzt. Ich glaube nicht, dass es uns auf absehbare Zeit nochmal so einfach gemacht werden wird uns für Europa zu qualifizieren. Vor der Saison wäre ich mit Platz 8 hochzufrieden, nach dieser Saison bin ich das nicht. Im großen und ganzen ist jedoch eine sportliche Entwicklung über die letzten Jahre ersichtlich, die einen positiv in die Zukunft blicken lässt.

Neben dem Platz sieht es für mich immer mehr nach einem Abschied auf Raten aus. Ich habe den Eindruck, dass dem Vorstand aktive Fans und Ultras ein Ärgernis sind und als eigentlich überflüssig angesehen werden. Da tut sich Schmadtke als besonderer Schwaadlappe hervor, aber bei Gerede bleibt es nicht. Da gibt es die aktionistische Kollektivstrafe gegen die Boyz nach Gladbach, die nichts für die Sicherheit der Stadionbesucher tat, aber normale Zuschauer gegen die Ultras aufbrachte. Außerdem will der FC ohne Rücksicht darauf, wofür es die Strafe gibt, DFB Strafen auf ermittelte Fans umlegen, was potentiell ruinös sein kann. Es ist also denkbar, dass der Verein dafür zahlen muss, dass die Kurve Vermutungen über die Karriere der Mutter von Dietmar Hopp aufstellt und die Geldstrafe auf Sänger umlegt. Jetzt entschuldigt man sich mal wieder für einen Gesang, der zwar nicht sonderlich kreativ ist, aber einfach zur Folklore geworden ist. Man wird die DFB Strafe annehmen und sich nicht vor die eigenen Fans stellen. Zudem werden den Ultras Auflagen bezüglich Choreos auferlegt, die es ihnen unmöglich macht welche zu zigrnnn. Meine Vermutung ist, dass man das neue Stadion auf einem Acker in Hürth vorantreibt und dafür Anteile verkaufen möchte, um dort ein klinisch reines Familienevent anbieten zu können. Dazu werden Anteile verkauft werden, was wohl das Ende der organisierten Fanszene in Köln bedeuten wird. Ich zieh mal meinen Aluhut auf.

[facepalm]

Ich hab diese Wocheende drüber nachgedacht, und mit Freunden drüber diskutiert ob der aktuelle Weg des effzeh zielführend ist.

Es ist ja so das wir sportlich eigentlich gut dastehen, dennoch müssen sich die Verantwortlichen einiges an Kritik gefallen lassen (von detaildiskussionen über die Transferpolitik bitte ich hier abzusehen).

Fakt ist: Wirtschaftlich steht der Verein mittlerweile relativ gesund da. Sportlich scheint man sich aus dem Aufzug befreit zu haben. Wir haben einen Präsidenten dem ich relativ oft folgen kann, auch wenn ich nicht alles geil finde was er sagt oder tut.

Wir haben einen Sportdirektor der unsere größten Hoffnungsträger wie Hector, Risse, Bittencourt oder Horn (mit Ausstiegsklausel) langfristig an den Verein gebunden hat. Dennoch ist die Kritik derzeit riesengroß, wüsste man nicht um die Tabellenkonstellation oder die Geschichte der letzten zehn Jahre, hätte man das Gefühl man hätte es hier mit einem Verein zu tun der kurz vorm ersten Abstieg stehen würde.

Zudem haben wir haben einen Trainer der absolut sympathisch ist, eine Mannschaft entwickelt hat die von Jahr zu Jahr stärker geworden ist.

Also eigentlich sollte doch alles gut sein, man müsste sich freuen das es so ist es wie es ist. Zumal wenn man noch um die Debatten von vor 4 oder 5 Jahren weiss.

Mir ist durchaus bewusst das ein Verein kritisch begleitet werden muss, und ich persönlich finde auch nicht alles geil, aber die Grundrichtung ist doch durchaus Ordnung.

Also:

Wieso ist hier die Grundstimmung derzeit so negativ?

Warum wird ein Spinner mittlerweile so negativ gesehn?

Wieso wird Schmadtke so negativ gesehen?

Wieso wird Wehrle so verschont, obschon er für viele Dinge die negativ gesehen werden, eigentlich verantwortlich ist?

Kurz zu meiner Meinung:

Ich habe es vor kurzem noch im Schmadtke-Thread geschrieben, ich bin mit der grundsätzlichen Entwicklung absolut einverstanden. Ich finde zwar nicht alles super was unsere sportliche Leitung so treibt. Ich würde mir von Stöger mehr Mut beim Einbau von Talenten wünschen, ich wünsche mir von Schmadtke eine etwas ambitioniertere Transferpolitik, aber im großen und ganzen habe ich schon den Eindruck das sich alles in die richtige Richtung entwickelt.

vorab. das die stimmung eher so ist wie von dir beschrieben ist auch schon über dieses forum hinausgewandert.
http://geissblog.koeln/2017/04/debatte-um-fc-fans-wird-der-graben-wieder-groesser/


warum bei anderen die grundstimmung eher negativer ist kann ich nicht sagen, aus meiner persönlichen sicht: das ist eine tolle saison trotz der rückrunde. es läuft deutlich besser als ich nach dem letzten transfersommer befürchtete. wenn man so will hat schmadtke alles richtig gemacht, rein auf die tabelle bezogen. dazu die nicht zu erwartenden verlängerungen, die steigerungen der marktwerte, die möglicherweise anstehende rekordsumme für modeste. tausend andere dinge könnte man noch nennen. mit stöger einen rekordtrainer der trotz seiner merkwürdigkeiten das beste ist was uns passieren konnte. konstanz auf allen ebenen, positive presse bis auf haubrichs und in der hinterhand massig talente die nach oben strömen. und ja, wenn einem das jemand nach dem aufstieg gesagt hätte wie schnell es sich alles regeln kann hätte man ihn für verrückt erklärt. es ist, aus sportlicher sicht, tatsächlich zu teilen ein jammern auf hohem niveau. allerdings gäbe es bei einer differenzierteren betrachtungsweise auch am sportlichen genügend zu diskutieren.

wenn man hier schluß macht müsste meine stimmung überaus positiv sein. für mich zählen aber noch andere dinge. insbesondere sehe ich gerade wie der verein zu einem hochglanzprodukt das für investoren interessant gemacht werden soll umgebaut werden soll. der claim spürbar anders ist für mich DAS synonym dieser entwicklung und dem was noch kommen wird.

ich will zur stadionthematik nicht zu ausführlich werden, steht ja alles im thread nebenan. aber auch das trägt zu meiner grundstimmung bei. der fc wird sich völlig anders aufstellen als das womit man aufgewachsen ist. tradition ist nur so lange wichtig wie sie der geldvermehrung nutzt.

ein weiterer punkt ist die extreme dünnhäutigkeit mit der unsere granden auf kritik reagieren. mein persönliches fass hat hier schmadtke zum überlaufen gebracht als er die meiers & co. damit in schutz nahm das die ja wegen des äusseren drucks gar nicht anders konnten. nein, kritik ist per se nichts schlechtes. sie zeigt vielmehr an das es leute gibt die sich mit dem thema beschäftigen und die helfen wollen das es weiter vorwärts geht. natürlich nur so lange wie kritik nicht nur um des kritisieren willens geäussert wird.

der nächste punkt für mich der erneute riss durch die fanlandschaft inkl. anbiederung bei investoren, gönnern. vorbereiteten entschuldigungen.

zu wehrle stimme ich dir natürlich zu, der müsste eigentlich mit aufgenommen werden, aber es konzentriert sich halt auf diejenigen die den verein anch aussen vertreten, damit hat man eben genug zu tun.

zu deinem schlusssatz: sportlich entwickelt sich alles prima, der verein steuert jedoch in eine richtung die mir nicht gefällt, insbesondere vereinspolitisch. ich kann mir schon vorstellen das es für den vorstand schwierig ist einen mittelweg zu finden, allerdings habe ich auch das gefühl das dieser mittelweg gar nicht gesucht wird und auch gar nicht gesucht werden soll.

zu spinner und der allgemeinen thematik meiner derzeit eher negativen sichtweise verweise ich noch auf folgenden beitrag aus seinem thread:

[/font]ich nehme diesen sehr guten beitrag aus dem schmadtke-thread mal als aufhänger.ich glaube mittlerweile das es wieder wichtiger wird wachsamer zu werden und die naivität abzulegen. das was gerade im club passiert ist der umbau hin zu einem hochprofessionellen unternehmen. das kann man zu teilen, insbesondere aus unserer geschichte heraus, so gar gut finden, schließlich ist nichts verkehrt daran geld verdienen zu wollen, den verein zukunftsfähiger aufzustellen um damit letztendlich auch sportlich besser da zu stehen.persönlich konnte ich das thema stadionumbau/umzug für sich alleine betrachtet noch nachvollziehen. immerhin muss man keine horrorszenarien an die wand malen, das ein größeres stadion unbedingt am arsch der welt platziert wird, das es seelenlos ist, das die preise steigen und man zwei tage mehr für an- und abreise einzuplanen hat, es ginge möglicherweise auch anders.mittlerweile glaube ich aber schon das es den herren da oben völlig egal ist wo dieser baumarkt hingesetzt wird, hauptsache die gewinnmaximierung ist optimal.der herr spinner trat zu dem einmal vor ein paar jahren damit an nicht nur die finanzen in ordnung zu bringen, sondern eben auch den verein nach den schlimmen jahren wieder zu vereinen. statt dessen forciert er gerade die spaltung. ein weiterer punkt in dem das publikum im stadion mittelfristig wohl dahin gehend umgebaut werden soll das das neue, schöne stadion, spürbar anders clean bleibt. der schulterschluss mit gönnern und sonstigen kunstprodukten, die mögliche veräusserung von gesellschaftsanteilen ohne die mitgliedschaft befragen zu müssen, die zurückhaltung zu themen wie 50+1, die freude mit der schmadtke über investoren redet, all das sind für mich keine zufälle mehr. die herren da oben geben sich nur nach aussen volksnah, nach innen sind es knallhart kalkulierende wirtschaftsmagnate und durch schmadtke, schumacher und spinner auch in den sport bestens vernetzte mittelsmänner. wehrle, ritterbach und auch stöger der ja durch das wichtigste österreichiche imperium, red bull, mitgeprägt ist, passen dazu ebenfalls bestens.die äusserungen schmadtkes, der sich jedwede kritik verbittet und der nun auch noch die frechheit besitzt frühere granden wie mmm heilig zu sprechen weil die ja durch den äusseren druck gar nicht anders konnten spricht in diesem gesamtkontext bände.das spürbar anders eigentlich spürbar angepasst bedeutet, sah man auch schon da als man sich nicht der heuchlerischen bild-aktion entgegenstellte. die ganze ausrichtung in die der fc geführt werden soll bedeutet etwas völlig anderes als das womit man aufgewachsen ist. das muss einem bewusst sein wenn man diesen weg weiter unterstützen will. das bedeutet das die historie nur so lange interessant ist wie sie der geldvermehrung dient, wenn etwas anderes erfolgsversprechender ist kann man auch aus müngersdorf weg. es bedeutet das anteilsverkäufe normales geschäftsgebahren werden, anteile sind teile mit denen man handeln kann. es bedeutet das kritik nicht gedultet wird, übliche beleidigungen schon mal gar nicht mehr, das man aber beleidigungen von gegnerseite unkommentiert lässt. es bedeutet, dass das event über allem steht, nur getoppt von der bilanz. schon so mancher sonnengott glaubte einmal das er unantastbar wäre.

[/font]

[Sprühwurst]

ich finde es ja sympathisch, wenn man sich vor der saison ziele setzt, die einigermaßen realistisch sind. ich finde es hingegen unsympathisch bzw. wider dem sport, wenn man zwischenzeitlich merkt, dass man die ziele übererfüllen könnte und sich dann im sinne einer self-fulfilling prophecy alles selber kaputt macht. dieses mantra, man sei nicht besser als platz 9, hat mir eine eigentlich erfolgreiche saison ein wenig verleidet.

Ach, wir sind ja nicht die ersten, die tief gestapelt haben, als es gut lief. Ich glaube auch nicht, dass der recht mittelmäßige Punkteschnitt ab Spieltag 8 viel damit zu tun hat, dass die Verantwortlichen sich (zugegebenermaßen mit Händen und Füßen) dagegen gewehrt haben, irgendwie mal auf die Euphoriewelle aufzuspringen.

Ich möchte jetzt hier nicht wieder die Diskussion anfangen, ob es nun leicht oder schwer gewesen wäre, den Kader ausgeglichener/stärker aufzustellen. Dafür gibt es genug andere Threads. Wo ja auch schon alles gesagt wurde. Wenn ich mir die Performance des letzten halben Jahres anschaue, sehe ich eine Mannschaft, die eigentlich im Mittelfeld ganz gut aufgehoben ist. Vor 5 Jahren wäre das vermutlich fast schon eine Idealvorstellung gewesen: Bundesligamittelmaß. Diese Saison sieht man, dass es ja auch aus dem Bundesligamittelfeld mal nach oben gehen kann. Realistischer st aber, dass man schnell mal wieder eine Saison in akuter Abstiegsfahr erlebt. Und diese Aussicht ist es auch, die meine Zufriedenheit in dieser Saison trübt. Hätten wir lange Zeit eine mäßige Saison gespielt und würden unsere "Serie" nun am Saisonende abfeiern, wäre das für die Prognose der nächsten Saison irgendwie erfreulicher.

[menot]

leider stimme ich dir zu 100% zu.
Sportlich sind wir auf einem super Weg, aber der Weg den unser Verein geht macht sehr nachdenklich und entfremdet zunehmend.

Remember Reloaded!
Noch sind wir ein VEREIN!

[Drahdiaweng]

Es wird extrem viel von der kommenden Saison abhängen. Europa habe ich für diese Saison abgehakt. Ich glaube, dass uns dadurch einige Spieler verlassen werden. Vorneweg Modeste. Dass Schmadtke diese Lücken adäquat füllen kann, davon bin ich nicht überzeugt.

Nächste Saison werden wir wieder in den Regionen mitspielen, die "normal" für den FC sind. Abstiegskampf wird auch drin sein.

Wenn dem so ist, kann man vielleicht die Neubaupläne in die Tonne treten, welche den FC den letzten Rest Seele kosten würden.

Ich habe keinen Bock ein gleichgeschalteter Ligamitläufer zu sein.

[KHHeddergott]

Viele Schritte sind nachvollziehbar, bspw, daß ein Präsident durch Katzbuckeln Strafzahlungen an den DFB abwenden will, daß ein Möbelmitnahmemarktstadion hinter Oberaußem dem FC ganz neue Perspektiven eröffnet, usw usf. Das Problem ist, daß man sich die kompromisslose Hinwendung zu den Möglichkeiten eines FC als Unternehmen nur mit extraordinärem Erfolg schönreden kann (funktioniert so auch anderswo). Platz 11 hat aber deutlich zu wenig sex appeal, um die Kröten schlucken zu können.

[MichaFC1948]

Wohin steuert der 1. FC Köln? Das ist eine durchaus interessante Frage.

Für mich persönlich kann ich die Frage mit einem einzigen Satz ganz gut beantworten: Ich erkenne meinen Verein nicht mehr wieder.

Ich erkenne meinen Verein nicht mehr wieder, weil ich als Jahrgang 1988 den FC derzeit sportlich so gut und erfolgreich wie noch nie in meinem Leben erlebe. Nach zwei Jahrzehnten im Fahrstuhl zwischen der ersten und zweiten Liga, scheinen wir endgültig wieder ein fester Bestandteil der ersten Liga zu sein, noch dazu spielen wir das erste Mal seit ich den FC bewusst miterlebe das erste Mal ernsthaft um die Qualifikation für den Europapokal. Insbesondere nach dem Abstieg 2012 hätte ich niemals damit gerechnet eine solche Entwicklung einmal miterleben zu dürfen. Als ich damals nach dem Abstiegsspiel gegen Bayern das Stadion verlassen habe, war ich mir sicher für sehr lange Zeit mein letztes Bundesligaspiel gesehen zu haben. Ich habe wirklich damit gerechnet, dass wir zukünftig eine ähnliche Rolle wie Kaiserslautern oder 1860 München spielen würden, die langfristig wohl kaum dem Mittelmaß der zweiten Liga entfliehen dürften. Um so schöner ist es, dass ich mich in dieser Hinsicht getäuscht habe. Für mich war die Verpflichtung von Peter Stöger als Trainer die beste Entscheidung, die der FC in den letzten 25 Jahren getroffen hat. Dafür gebührt den Verantwortlichen großer Dank, weil es in erster Linie der Verdienst von Stöger ist, dass wir uns heute knapp vier Jahre nach seinem Dienstantritt von einem ambitionierten Zweitligisten zu einem ambitionierten Erstligisten entwickelt haben.

Obwohl ich den FC nie sportlich erfolgreich erlebt habe, war ich immer stolz Fan dieses großartigen Vereins zu sein. Der FC war, ist und wird für mich immer so viel mehr sein als ein Verein, dem ich am Wochenende in der Hoffnung sportlich erfolgreich zu sein die Daumen drücke. Diesen Verein umgibt seit jeher eine Aura, die es so auf der ganzen Welt kein zweites Mal gibt.
Um so trauriger macht mich derzeit die Entwicklung abseits des Sportlichen. Ich habe das Gefühl, dass der FC kontinuierlich zu einem rein profitgetriebenen Wirtschaftsunternehmen verkommt. Tradition und identitätsstiftende Merkmale, die den 1. FC Köln erst zu dem gemacht haben, was er heute ist, scheinen den Verantwortlichen im Gegensatz zu vielen Fans nicht wichtig zu sein. Für mich waren immer zwei Dinge so klar wie das Amen in der Kirche: das Training des FC gibt's am Geißbockheim und die Heimspiele sind am Wochenende in Müngersdorf. Wenn man ein paar Jahre weiterschaut, erscheint es derzeit doch recht wahrscheinlich, dass davon nichts mehr übrig bleiben wird. Darüber hinaus hat man immer mehr das Gefühl, dass die Marke "1. FC Köln" derzeit und in den kommenden Jahren mit allen Mitteln schick gemacht werden soll, um für einen Anteilsverkauf an Investoren möglichst attraktiv zu sein. Was mich weiterhin massiv stört, ist dieses ständige Propagieren von "Spürbar anders". Der FC, so wie er zurzeit von den Verantwortlichen nach außen hin vertreten wird, ist nicht spürbar anders, sondern spürbar angepasst. Warum ich das so empfinde, möchte ich jetzt gar nicht im Detail erläutern, da ich das in anderen Threads schon mehrfach zum Ausdruck gebracht habe. Ich nenne deshalb einfach nur ein paar grobe Stichpunkte: Entschuldigungen für jede noch so unbedeutende Lappalie, ständiges Einknicken vor dem DFB und den Wettbewerbsverzerrern, Roter Teppich für Wolfgang Overath etc.

Stand heute, blicke ich sorgenvoll in die Zukunft. Wir hatten diese Saison vielleicht eine historische Chance, die erste Europapokal-Qualifikation seit 25 Jahren zu schaffen. Ich denke, dass man in den kommenden Jahren von Vereinsseite aus offen kommunizieren wird, dass man Europa erreichen will. Ich denke aber, dass man angesichts der finanziellen Übermacht der Konkurrenz, welche insbesondere durch die Wettbewerbsverzerrer kaum aufzuholen sein wird, einen Anteilsverkauf noch stärker forcieren wird, was dazu führen wird, dass man seine Tradition und seine identitätsstiftenden Merkmale nach und nach aufgeben bzw. veräußern wird. Ich weiß nicht, ob das dann noch mein 1. FC Köln sein wird.

[facepalm]

ein persönlich einschneidender punkt der diesen neuen fc charakterisiert war für mich auch als man die heuchlerische pro-flüchtlinge-aktion der bild nicht brandmarkte sondern unterwürfigst unterstützte. so ist er halt dieser neue club.

[Kaio]

Wieso ist hier die Grundstimmung derzeit so negativ?
Wieso wird Schmadtke so negativ gesehen?

Ich denke, Du verwechselst da was. Grundsätzlich sind doch alle sehr zufrieden mit der rein sportlichen Entwicklung, die der FC in den letzten Jahren genommen hat und auch mit der Arbeit der Verantwortlichen.

Das ändert allerdings nichts daran, dass die Leistung des FC in der Rückrunde schwach bis teilweise beschämend war und dass die Transferbilanz des letzten Sommers und Winters ernüchternd ist. In Zeiten des Erfolgs werden die meisten Fehler gemacht, und wenn man diese nicht ansprechen und diskutieren darf, ist der Weg zurück zum Misserfolg schon vorprogrammiert.

Aus meiner Sicht ist es kein Zufall, dass die Mannschaft nach der medialen Kritik seit einer gefühlten Ewigkeit mal wieder ein gutes und engagiertes Spiel gemacht hat. Kritik ist prinzipiell nichts schlechtes, wenn sie sachlich ist. Sich auf den Lorbeeren ausruhen ist Gift.

Abseits des Sportlichen präsentiert sich der FC mittlerweile aalglatt und stromlinienförmig. Dies scheint leider heutzutage der Weg zum Erfolg zu sein - ob man das gut findet oder nicht, ist jedem selbst überlassen. Ein wenig RB Leipzig steckt jedenfalls mittlerweile auch im FC, vielleicht auch ein wenig mehr.

[mountjoy]

Gibt es aus der Sicht derjenigen, die die aktuelle vereinspolitische Entwicklung kritisch sehen, so etwas wie eine "gute alte Zeit"? Wenn ja, wann war das?

[MuckiBanach]

Ich würde ja jeden einzelnen von euch bitten, eure Kritik, eure posts an WS, JS und AW zu mailen.
Meist wirds gelesen, und auch beantwortet.


Ich hatte zu zweitligazeiten mal eine lange Mail mit Kritik und Vorschlägen an WS geschickt und auch eine lange fundierte Antwort erhalten.

[weisweiler]

Gibt es aus der Sicht derjenigen, die die aktuelle vereinspolitische Entwicklung kritisch sehen, so etwas wie eine "gute alte Zeit"? Wenn ja, wann war das?

Ich verstehe die Frage nicht. Muss es zwangsläufig einen Idealzustand in der Vergangenheit geben, wenn man an der Gegenwart Kritik übt?

[facepalm]

Gibt es aus der Sicht derjenigen, die die aktuelle vereinspolitische Entwicklung kritisch sehen, so etwas wie eine "gute alte Zeit"? Wenn ja, wann war das?

gute frage. wenn ich grob überlege würde ich nein sagen. wenn ich dezidierter überlege würde ich die zeit nach overath nennen in der man begeistert spinner & co. an die macht brachte.

für die thematik an sich ist das aber wiederum keine gute frage denn nur weil es möglicherweise keine gute alte zeit gab könnte man diese gute zeit ja in die zukunft legen. und gerade diese zukunft die sich hier abzeichnet ist es die vielen nicht gefällt, trotz allen sportlichen aufstiegs. 
 

[mountjoy]

... und wohin sollte der FC steuern, sportlich, vereinspolitisch, fanpolitisch, finanziell? (Nicht: wohin sollte er nicht steuern?)

[facepalm]

... und wohin sollte der FC steuern, sportlich, vereinspolitisch, fanpolitisch, finanziell? (Nicht: wohin sollte er nicht steuern?)

komische fragen, steht doch hier alles.

erstens sollte er mal versuchen die mitgliedschaft und fans ernster zu nehmen. die stadiondebatte wird nicht trasparent geführt. hier wird mit traditionellen werten gespielt. ferner sollte er sich an seine worte erinnern das man die mitgliedschaft vereinen wollte. derzeit wird mehr getrennt als vereint. eine feine sache wäre es auch sich nicht der bild zu unterwerfen sondern mal eine eigene meinung zu führen. auch gesellschaftspolitisch. die anbiederung an konstrukte/gönner ist zu dem äußerst widerlich. man sollte hier mal zunächst überlegen wer den fussball mehr zerstört.

den claim spürbar anders auch zu leben, das wäre es. dann könnte man ihn mit stolz nutzen. so wie er gelebt wird, wäre spürbar angepasst deutlich besser.

wie oben geschrieben ist ein mittelweg zwischen finanziellen zwängen und mitgliederinteressen sicherlich schwer zu erarbeiten. ich habe allerdings mehr das gefühl das der neue fc sich gerne eher als speerspitze sieht und die entwicklung hin zu investoren und co. lieber heute als morgen forcieren würde.

ferner, dass ist meine persönliche meinung, war das schmadtke-interview nach spielende die reinste frechheit. hier vermischen sich zwar die themen da schmadtke nichts mit dem verein zu rtun hat, es passt aber bestens ins bild.

[Müngersdorf]

Gibt es aus der Sicht derjenigen, die die aktuelle vereinspolitische Entwicklung kritisch sehen, so etwas wie eine "gute alte Zeit"? Wenn ja, wann war das?

Sportlich für mich als 82er Jahrgang nicht. Sämtliche Erinnerung an die sportliche Vergangenheit sind negativ. Häßler, Littbarski und Co habe ich zwar aktiv noch in Erinnerung, der stetige Abstieg war allerdings schon eingeleitet.

"Gute alte Zeit" ist für mich verbunden mit meinen Fananfangszeiten in der Südkurve, nachher in Block 26, dann Oberrang Süd. Das war für mich eine grandiose Zeit. Sowohl heim, als auch auswärts war man einfach frei im Ausleben seines Fandaseins. Damit meine ich ausdrücklich nicht das man krawallsuchend auswärts fährt, sondern einach ungezwungen, ohne nervige Einkesselungen, oder Bevormundungen seitens der Polizei, Ordnungsdienste, Vereine. Das hat sich seit 2006 geändert und in den letzten Jahren, vornehmlich seit die Konstrukete anfangen gegnerische Fanaktionen extrem zu überhöhen, hat sich das ins Absurde gesteigert.
Das gefällt mir persönlich nicht mehr und ich ziehe meine Konsequenzen daraus, denn für mich ist Fußballschauen nicht nur 90 Min auf dem Platz, sondern auch das Drumherum.

[Humorkritik]

gute frage. wenn ich grob überlege würde ich nein sagen. wenn ich dezidierter überlege würde ich die zeit nach overath nennen in der man begeistert spinner & co. an die macht brachte.

für die thematik an sich ist das aber wiederum keine gute frage denn nur weil es möglicherweise keine gute alte zeit gab könnte man diese gute zeit ja in die zukunft legen. und gerade diese zukunft die sich hier abzeichnet ist es die vielen nicht gefällt, trotz allen sportlichen aufstiegs. 
 

... zumal das Problem ja nicht ausschließlich auf Entwicklungen im Verein zurückzuführen ist, sondern auf sportpolitische und kommerzielle (Fehl-)Entwicklungen in den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten, die eben auf das Handeln der Personen rückwirken. Wer in der Bundesliga mitspielen will, muss sich eben an die Spielregeln halten. Und die werden in den letzten Jahren in die eine Richtung (Fanverhalten) immer strikter und die andere Richtung (z.B. Governance, 50+1, Korruption, Kollusion) immer laxer ausgelegt.

Angesichts dieser asymmetrischen Entwicklungen innerhalb des deutschen und europäischen Fußballs kann es doch niemanden verwundern, wenn sich die Kritik der "Verlierer" dieser Entwicklung (zu denen ich mich auch zähle) teils gegen Ursachen, teils aber auch nur gegen Symptome richtet. Die Kritik an den handelnden Personen richtet sich m.E. in erster Linie gegen die Symptome - eben dagegen, dass man das Spiel (vielleicht allzu) willfährig mitspielt.

Von daher ist die Frage nach einem "Idealzustand" auch nicht weiterführend. 1985 war Fußball weitgehend Samstags, 15.30 h, Fanartikel gab es kaum, es gab noch Sportjournalismus statt Marketing, wer wollte, konnte Gleichgesinnten was auf die Fresse geben (oder bekommen), Pyro war geduldet, für Polizeibrutalität hat sich niemand interessiert, organisierte Fans oder gar Mitsprache in den Vereinen gab es nicht. Manches war halt besser, manches schlechter.

Man wird das Rad kaum zurückdrehen können. Es ist ja schon erstaunlich, wie der (deutsche) Fußball all seine Skandale mit Hilfe der Medien wegmoderieren konnte. Es ist ein zutiefst opportunistisches, korrumpierendes System. Es gab (unter Zwanziger) immerhin Ansätze, den Prozess zumindest zu gestalten, aber durchgesetzt hat sich ausschließlich das kommerzielle Interesse. Spinner, Wehrle, Schmadtke bewegen sich eben in diesem Rahmen, m.E. sogar - in meinem Sinne - besser als viele andere.

[facepalm]

Die Kritik an den handelnden Personen richtet sich m.E. in erster Linie gegen die Symptome - eben dagegen, dass man das Spiel (vielleicht allzu) willfährig mitspielt.

völlige zustimmung zu deinem beitrag, der entscheidende satz ist der hier für mich, jedenfalls auf dieses thema bezogen. ich kann natürlich nichts dazu beitragen wie die dinge in der realität tatsächlich laufen und deshalb nur meine gefühlswelt darlegen. und gerade da sehe ich verantwortliche die nach aussen verständnisvolle worte in die welt posaunen, deren taten dazu aber in völligem widerspruch stehen. sei es auf den traditionellen standort müngersdorf bezogen, auf den dfb und seine strafbemessung oder auf die zugeschütteten gräben zur fanszene. genauso der umgang mit der bild oder die neueste dramatik wie mit kritik umgegangen wird.

[P.A.Trick]

Für mich sind es drei Aspekte, die man komplett getrennt voneinander bewerten kann und muss:

1. Die sportliche Entwicklung
2. Die finanzielle Entwicklung
3. Die Entwicklung des 'Produkts' Fußball und die Rolle, die der Verein dabei annimmt

1. Die sportliche Entwicklung
Grundsätzlich sehe ich die Entwicklung der letzen 5 Jahre in dem Bereich absolut positiv. Wir haben uns jedes Jahr verbessert. Mir persönlich reicht das vollkommen aus. Natürlich hätte man diverse Dinge noch besser machen können, aber ich schaue lieber auf die vielen gut gemachten Dinge als auf die wenigen Fehler. Man soll sie nicht verschweigen, aber man muss sie im Gesamtzusammenhang auch nicht höher hängen als nötig.

2. Die finanzielle Entwicklung
Hier wurde extrem gut gearbeitet! Für mich macht AW den besten Job im ganzen Verein. Na klar gehen dem ein oder anderen so Nummern wie das Karnevalstrikot auf den Sack (mich eingeschlossen), aber wenn das der Preis ist für den Weg von der Insolvenz hin zum finanziell handlungsfähigen Verein ist, dann soll mir das recht sein.

3. Die Entwicklung des 'Produkts' Fußball und die Rolle, die der Verein darin annimmt
Die Entwicklung, die der Fußball generell nimmt, ist besorgniserregend. Weg vom Vereinswesen, weg vom 'Jedermann-Ereignis', stramm hin zum Marketing-Event für Besserverdienende. Hauptsache Vermarktung, Hauptsache die Dachorganisation schöpft so viel Kohle ab wie möglich. Ich sehe darin vor allem gesellschaftlich eine mittlere Katastrophe. Da wird eine ganze Bevölkerungsschicht verdrängt, für die Fußball vor nicht all zu langer Zeit noch eines der wichtigsten Themen war und ihn überhaupt erst zu dem gemacht hat, was er heute ist. Ob man ungestraft Pyros abbrennen, Leute beleidigen oder sich vor dem Stadion auf die Fresse hauen darf, ist dabei eigentlich nur ein Randthema.
Mit der Rolle, die der FC da einnimmt, bin ich nicht zufrieden. Man adelt sich marketingtechnisch als "spürbar anderer Traditionsverein", versucht aber gleichzeitig so aalglatt wie möglich im Windschatten von DFB / DFL mitzufahren. Kritik an den Entwicklungen? Fehlanzeige. Was ist denn unsere Tradition? Ein dicker Merch-Katalog und Stromlinienform? Dass man sich gegen Gewalt, Pyro im Stadion und beleidigende Äußerungen gegen Einzelpersonen stellt, finde ich nachvollziehbar und OK. Dass man grundlegende, strukturelle Veränderungen des gesamten Systems klaglos und ohne jeden erkennbaren Standpunkt hinnimmt, ist beschämend für einen Verein, der "spürbar anders" und der Tradition verpflichtet sein will.

[Superwetti]

Ich kann die Probleme aller hier verstehen. Natürlich möchte man die guten Dinge, weswegen man vermutlich FC Fan wurde. Was die meisten bemängeln ist ja das Verhalten gegenüber den Fans das sich geändert hat. Ich glaube nicht das die Hauptschuld den FC trifft sondern den DFB und der FC nur bemüht ist den Schaden klein zu halten. Ich finde es nicht erstaunlich das der FC sich nicht vor seine Fans stellt, das würde bestimmt nicht gerne gesehen werden in Frankfurt und ganz ehrlich glaube ich nichtmal dass das gerne gesehen würde von dem großteil der FC Fans. In diesem Forum sind ja eher die Leute vertreten die mit Haut und Haar aber vor allem mit dem ganzen Herzen am FC hängen. Teile des Forums haben schon Meisterschaften miterlebt und so alle hier sind durch die schweren Seiten des FC gegangen. Aber guckt euch das Publikum im Stadion am Wochenende doch an. Die überwiegende Mehrheit ist doch kein Fan mehr sondern nennen wir sie Sympathisanten. Die wollen ohne Stress ins Stadion, ein tolles Spektakel erleben und schnell wieder weg (also auch kein Streß bei der Abfahrt). Wieviele Leute waren denn am Freitag noch im Stadion als die Mannschaft zur Kurve kam und das nach einem der besten Spiele der letzten Zeit? Mehr als 10% sind es doch nicht.

Diese Gruppe der Sympathisanten wird immer größer und deswegen bekämen wir auch ein größeres Stadion voll, vor allem bringen die aber massig Geld und darum geht es einzig und allein im heutigen Fussball. Wo du ohne Geld und Zuschauer hinkommst sieht man ja derzeit an Kaiserslautern die mit dem Abstieg aus der zweiten Liga zu kämpfen haben und das Stadion nichtmal mehr halb voll bekommen. Und wenn wir ehrlich sind wissen wir doch das es auf Dauer keinen Mittelweg geben wird. Hast du Geld bist du dabei, hast du keins bist du weg. Dann geht es mit dem Klub abwärts und die Symphatisanten werden wieder weniger werden und wenn sie bis dahin nicht verscheucht sind bleiben wieder nur die, die den FC im Herzen tragen.

Ich sitze auf Süd, vor mir sitzen viele Dauerkartenbesitzer mittleren Alters. Die haben sich gegen Frankfurt beschwert das die Ultras keine Stimmung machen und am Freitag gegen die Hopp Gesänge gepfiffen. Die wollen Stimmung aber keine Strafen, die würden nach dem Spiel auch mit dem Gegner auch ein Bier trinken gehen und Ringelpietz mit anfassen spielen. Für mich ist jeder Gegner Hass, mal mehr mal weniger, einige Gegner bekommen bei Toren den Mittelfinger gezeigt andere Lache ich nur aus. Ich gucke mit Freunden anderer Vereine spiele aber nachher trinken wir unser Bier zwar zusammen aber mehr oder weniger alleine, weil entweder ich kein Bock habe mir deren gute Laune anzutun und die nicht meine. Mich beschäftigt ein Gegentor am Freitag in der 93. Minute das ganze Wochenende, die Sympathisanten freuen sich nen Punkt gegen Hopp geholt zu haben.

Wir werden das Rad aber auf keinen Fall zurück drehen können, wenn wir einen sportlich erfolgreichen FC sehen wollen. Dann bleibt uns nur die Kapitalisierung. Wir brauchen dann ein größeres Stadion und auch Investoren. Es wird so kommen und ich hoffe das wir uns bis dahin gut aufstellen und Partner wie die Bayern sie haben oder STuttgart sie bekommt erhalten und keine Chinesisen Investoren oder Finanzjongleure wie bei Hertha.

Das bepöpeln der Gegner wird es in Zukunft nicht mehr geben. Hupensohngesänge werden verschwinden wie Massenschlägereien der 80er Jahre. Wer das nicht akzeptieren kann wird am Profifussball keinen Spaß mehr haben.

[facepalm]

aber das ist es ja. die einen finden es gut, die anderen schlecht, vielen ist es egal. die frage wurde aber eben hier aufgeworfen. und hier sind eben viele die diese entwicklung nicht so prickelnd finden. gäbe es eine umfrage unter allen, wäre die begeisterúng wahrscheinlich deutlichst ausgeprägt, bzw. diese frage würde gar nicht gestellt werden. das muss der vorstand natürlich berücksichtigen, er ist ja vorstand für alle, keine frage.

vielleicht ist es auch eher eigene schuld das man, als die mal antraten, sich selbst ein naiveres bild zeichnetere. reduziert man es auf das wesentliche weiß jeder wie die entwicklung mal sein wird. da muss man sich nichts vormachen. ob die sich jetzt noch ein wenig dagegenstellen oder ob die so gar forciert wird, wird nichts daran ändern. es geht dann vielleicht ein wenig schneller, was aber ja auch ehrlicher ist.

[GL4FC]

Mir persönlich geht es weniger um die postive Entwicklung des FC, sondern mehr darum was das für mich bedeutet. Mich macht unendlich traurig, dass ich ganz offensichtlich in den Planungen des erfolgreichen FC keine Rolle mehr spiele. Ich fühle mich unendlich machtlos und habe große Sorge, dass ich in naher Zukunft mein liebstes Hobby verliere. Ich weiss derzeit einfach nicht, ob ich so sehr abstumpfen kann, dass ich irgendwann meine Mitgliedschaft kündige und im Stadion nur noch teilnahmslos auf meinem Platz sitze. Weil eins steht für mich fest. Ich lasse mich nicht zum Klatschaffen für Eventies degradieren. Da setz ich mich lieber hin und halte die Schnauze. Aber wenn man ganz ehrlich ist, reicht dann auch Sky.

Ja, der FC muss Geld verdienen, um im Wettberwerb mithalten zu können. Aber zu welchem Preis? Der FC setzt zukünftig scheibar auf oberflächliche kölsche Folklore, die sogar die Eventies aus dem FF können. Dreimol Kölle Alaaf. Ein wenig Hennes dazu. Hier ein Gewinnspiel. Da eine Fanreise. Und schwupp geht der gemeine FC-Sympathisant zufrieden mit seiner Sparkassenklatchpappe nach Hause. Für mich ist das Verstümmelung von Traditionen auf ein absolut markenwirksames Maß. Für Jedermann glattgebügelt. Mir läuft es einkalt den Rücken runter, wenn ich mir ausmale wie die PP-Präsentation bei den Chinesen wohl ausgesehen hat...

[Superwetti]

Ich lasse mich nicht zum Klatschaffen für Eventies degradieren. Da setz ich mich lieber hin und halte die Schnauze.

Es wird nie das gleich sein ob du zu Hause sitzt oder im Stadion und wie geht Teilnahmslos im Stadion sitzen? Wenn du das kannst hast du eh mit dem FC abgeschlossen.
Aber vielleicht siehst du das aus mal aus einem anderen Blickwinkel, du verhälst dich doch im Stadion nicht für die anderen Zuschauer so, sondern für dich. Ich klatsche auch wenn ich vor Sky sitze und Fluche und beschimpfe den Schiri und da bin ich alleine. Das mache ich für mich, weil ich nicht emotionslos bei einem Spiel sein kann und im Stadion interessiert mich daher auch nicht ob das mein Nebenmann gut oder schlecht findet, für den mache ich es nämlich nicht.

[renemat]

Die Sicht der in der Verantwortung Stehenden auf den Fan ändert sich immer mehr zu einer Sicht auf die "Kunden". Das Wort Mitglied wird zum Synonym des Wortes "Follower", Konsumenten, Melkkuh. Der soziale Auftrag eines gemeinschaftsstiftenden, integrativen Vereins wird immer weiter in den Hintergrund verdrängt, die Bespaßung derjenigen, die möglichst viel Geld hineinpumpen, wird dagegen in den Vordergrund geschoben.

Diejenigen, die dem Verein auch in besonders schlechten sportlichen Zeiten immer die volle Unterstüztung haben zukommen lassen und so stetig einen gewissen Werbewert produziert haben, werden in der nun "etwas" erfolgreicheren Zeit hintangestellt.

Wer sich - wie bereits häufiger öffentlich bemängelt - über Raunen und über Pfiffe der "Fans" beschwert, sollte die Entwicklung der Fan-Landschaft hin zum Event-Publikum nicht weiter fördern, denn dieses bringt eher wenig Geduld mit, wenn es sportlich mal nicht so läuft.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass der FC, sollte er nicht quasi jährlich in Europa eine gewisse Rollen spielen, ein großer Werbeträger wird sein können, wenn das besondere im Stadion, die besondere Stimmung, das Drumherum, abflacht. Der 1. FC Köln, ohne fanatische Anhänger, ohne überschwängliche Emotionalität und Unterstützung, wird weder ausreichend interessante neue Geldquellen anzapfen, noch neue Fans oder gar Fan-Nachwuchs generieren. Dafür spielen wir auf absehbare Zeit zu unattraktiven Fußball.

Der neuerliche Bruch mit den fanatischen Unterstützern rührt für mich auch daher, dass öffentlich gegenüber DFL/DFB/Polizei/Plastikclubs nur entschuldigt und gebuckelt wird (,indem man u.a. nach unten tritt), dagegen Klarstellungen und in Schutz nehmen der eigenen Unterstützer beinahe gänzlich ausbleibt.

Wenn diejenigen aus dem Stadion verdrängt werden, die Emotionen zeigen, dann ist das Thema Anhänger einer Profi-Fußballmannschaft zu sein, für mich auch beendet. Überall wird Emotionalität heruntergespielt und Beherrschtheit seiner selbst als oberste Handlungsprämisse verlangt, ob im Beruf, im Straßenverkehr (zum Glück) oder bei der eigenen Sportausübung. Und all dies ist auch zuträglich bzw. sogar notwendig für ein gesellschaftliches Miteinander. Aber die stete Unterdrückung funktioniert eben nicht bei allen Menschen, ich würde sogar behaupten, bei viel mehr Menschen funktioniert dies nicht als diese es ohne geächtet zu werden zugeben dürfen. Klar kann man darauf sagen, dass das Profigeschäft Fußball (trotz seiner finanziellen Dimension) für diese Menschen nicht zuständig ist, ich sehe dies aufgrund der (historisch) gewachsenen Rolle des Fußballs aber anders. Dieser Verantwortung entzieht sich der 1. FC Köln, obwohl er es in meinen Augen nicht darf.

Die verballhornung des Slogans "spürbar anders" zu "spürbar angepasst" sorgte bei mir eine Zeit nur für Schmunzler, inzwischen macht es mir Sorgen, da es mehr und mehr der Realtität entspricht. Und noch weiter, es ärgert mich zunehmend, wenn der Slogan werbewirksam genutzt wird, obwohl es so doch bald nicht mehr stimmt.

Ich erwarte vom effzeh eine klare Kante gegen die Verdrängung der Emotionalität sowie das Hinnehmen von Wettbewerbsverzerrungen durch den Verband. Begangene Fehler müssen rückgängig gemacht werden, denn langfristig wird sich der Fußball in Gänze, und der effzeh hier im Einzelnen selbst schaden.

[Humorkritik]

völlige zustimmung zu deinem beitrag, der entscheidende satz ist der hier für mich, jedenfalls auf dieses thema bezogen. ich kann natürlich nichts dazu beitragen wie die dinge in der realität tatsächlich laufen und deshalb nur meine gefühlswelt darlegen. und gerade da sehe ich verantwortliche die nach aussen verständnisvolle worte in die welt posaunen, deren taten dazu aber in völligem widerspruch stehen. sei es auf den traditionellen standort müngersdorf bezogen, auf den dfb und seine strafbemessung oder auf die zugeschütteten gräben zur fanszene. genauso der umgang mit der bild oder die neueste dramatik wie mit kritik umgegangen wird.

Wie an anderer Stelle schon einmal ausgeführt, ist mein Eindruck der, dass der FC durch Gremien- und Überzeugsarbeit direkt bei DFB und DFL versucht, den dortigen Unsinn, der auch von Spinner & Co. durchaus als Unsinn erkannt wird, zu verhindern. Dass dafür dicke Bretter gebohrt müssen, ist wohl klar. Und dass alles, was die (bisherige) Haltung des DFB zu bestätigen scheint (=Dialog nützt nichts) der Sache von FC und Fans abträglich ist.

Jetzt zum eigentlich Punkt: Hier gibt es m.E. zwei Optionen: Öffentliche Solidarisierung mit den Fans und ihrer grundsätzlichen Haltung oder Öffentliche Empörung über das Fehlverhalten.

Die erste Variante "befriedet" das Verhältnis zwischen "Verein" und "Fans" kurzzeitig, bestätigt aber den DFB in seiner Haltung. Größeren Einfluss erlangt man damit nicht. Man kann ja mal bei den opportunistischen "Protestvereinen" Pauli und Union nachfragen. Vielleicht auch beim BVB, der ja lange zumindest einiges an Anti-Kommerz-Kritik hat laufen lassen bzw. in Person von Watzke auch befeuert hat. Das bringt viel Anerkennung auf der Fanseite, beim DFB verändert man aber rein gar nichts.

Die zweite Variante ist (auch m.E.) Erfolg versprechender: Nach außen um jeden Preis den Eindruck erwecken, es sei alles gerechtfertigt, was der Verband vorgibt, aber nach Innen zu versuchen, den größten Unsinn zu verhindern. In vielem ist uns der Verein grundsätzlich vielleicht näher als er nach außen kommuniziert oder kommunizieren kann.