Autor Thema: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln  (Gelesen 38938 mal)

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Offline Müngersdorf

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #450 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 16:29:55 »
Weil bei einer Präsenzveranstaltung über wichtige Anträge, zum Beispiel Satzungsänderungen, sehr offen diskutiert wird. Viele Mitglieder werden auf der MV zum ersten mal mit diesen Themen konfrontiert. Gegenrede, Reaktionen des Publikums, etc. bekommt jemand auf der heimischen Couch im Zweifel gar nicht mit, weil der Stream nur im Hintergrund mit läuft und man sich lieber die neueste Serie binge watched. Man stimmt also im Zweifel gänzlich uninformiert über etwas ab, das auf den ersten Blick nicht schlecht klingt. Das öffnet Populisten bei uns Tür und Tor.

Die Stimme ist deshalb nicht weniger Wert. Sie ist nur anfälliger für Beeinflussung. Von den organisatorischen Hürden ganz zu Schweigen.
Ich sehe das in großen Teilen auch so, bzw. wie Ronnie es beschreibt. Dennoch gebe ich auch P.A.Trick recht. Es kann kein Gegenargument sein, dass man Angst hat vor sich verschiebenden Mehrheiten aufgrund einer größeren Teilnehmerzahl, die möglicherweise nicht dem eigenen Gusto entsprechen.
Das Glück ist eine Hure. (A.Spooner)

Offline Greenkeeper

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #451 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 16:33:13 »
Ich sehe das in großen Teilen auch so, bzw. wie Ronnie es beschreibt. Dennoch gebe ich auch P.A.Trick recht. Es kann kein Gegenargument sein, dass man Angst hat vor sich verschiebenden Mehrheiten aufgrund einer größeren Teilnehmerzahl, die möglicherweise nicht dem eigenen Gusto entsprechen, hat.

Ich glaube niemand sagt, dass alle einer (ihrer)  Meinung sein müssen und weil bei einer online Veranstaltung mehr abstimmen würden, die nicht die genehme Meinung vertreten.
Das Argument ist, dass man in Prsenz mehr oder weniger dazu gezwungen ist sich eine Meinung zu bilden und auch die Redebeiträge, Reaktionen etc. der Gegenseite anzuhören.

Das kann man Meiner Meinung nach schon von den Mitgliedern verlangen und beim online Verfahren ist das halt null sichergestellt. 

Offline P.A.Trick

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #452 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 16:35:15 »
Technisch und juristisch muss es sicher sein. Das ist Grundbedingung. Ich denke aber, dass man so etwas heute hinbekommen kann.

Das Rederecht sehe ich nicht als Problem an. Wer etwas sagen will, kann sich genau so melden wie vor Ort, wird dann aber eben per Ton & Video zugeschaltet statt auf die Bühne zu gehen. Mikrofon und Kamera wären dann Bedingung. Wer das nicht hat, erfüllt halt nicht die Voraussetzungen für einen Redebeitrag. Das muss dann jeder, der virtuell teilnehmen will, mit sich selber ausmachen.

Dass jemand zu Hause nicht richtig zuhören könnte, ist kein Argument. Im Saal kann ich auch Musik hören oder auf dem Handy daddeln und nicht zuhören. Oder man steht stundenlang draußen im Raucherbereich und labert bis die Abstimmungen anfangen. Das machen ja auch einige.

Offline Müngersdorf

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #453 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 16:38:33 »
Ich glaube niemand sagt, dass alle einer (ihrer)  Meinung sein müssen und weil bei einer online Veranstaltung mehr abstimmen würden, die nicht die genehme Meinung vertreten.
Das Argument ist, dass man in Prsenz mehr oder weniger dazu gezwungen ist sich eine Meinung zu bilden und auch die Redebeiträge, Reaktionen etc. der Gegenseite anzuhören.

Das kann man Meiner Meinung nach schon von den Mitgliedern verlangen und beim online Verfahren ist das halt null sichergestellt. 
Ja, da bin ich ja voll dabei.
Das Glück ist eine Hure. (A.Spooner)

Offline Humorkritik

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #454 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 16:40:07 »
Ja, da bin ich ja voll dabei.
Das ist ja auch der einzige Zustand, in dem man die meiste Redebeiträge ertragen kann.
Die endgültige Teilung des Forums - das ist unser Auftrag (frei nach Clodwig Poth).

Offline P.A.Trick

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #455 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 16:42:10 »
Das ist ja auch der einzige Zustand, in dem man die meiste Redebeiträge ertragen kann.

Das IST endlich mal ein Argument: zu Hause vor dem PC sitzen die Leute alle mit 2 Promille!!

Offline I.Ronnie

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #456 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 16:46:59 »
Das Rederecht sehe ich nicht als Problem an. Wer etwas sagen will, kann sich genau so melden wie vor Ort, wird dann aber eben per Ton & Video zugeschaltet statt auf die Bühne zu gehen. Mikrofon und Kamera wären dann Bedingung. Wer das nicht hat, erfüllt halt nicht die Voraussetzungen für einen Redebeitrag. Das muss dann jeder, der virtuell teilnehmen will, mit sich selber ausmachen.


Die Frage ist nicht, ob man das Rederecht technisch ermöglichen kann, sondern die organisatorische Herausforderung. Die MV sind schon recht zähe und lange Angelegenheiten. Die Wortmeldungen von Mitgliedern sind bereits vielen Teilnehmern lästig. Was ist also, wenn sich herausstellt, dass von 20.000 Online-Teilnehmern nur jeder hundertste gerne mal was sagen möchte? Und wenn es nur 50 weitere Wortmeldungen wären, es würde die MV zu einer mehrtägigen Angelegenheit werden lassen. Die Hemmschwelle, aus dem Recaro Gaming Chair in den Attackmodus zu schalten und ein bisserl zu Palavern, dürfte deutlich geringer sein, als sich bei der MV auf das Podest zu stellen.

Offline P.A.Trick

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #457 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 16:56:36 »
Da gebe ich dir recht, das wäre dann eine zähe Angelegenheit. Aber dafür kann man Regeln schaffen. Wenn sich im Saal 200 Leute für einen Redebeitrag melden würden - was mit 2-3 Fanklubs im Rücken sicherlich darstellbar wäre, wenn man es mal auf die Spitze treiben wollte - hätte man genau das gleiche Problem, das man irgendwie lösen müsste.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass man sowas mal eben im Vorbeigehen umsetzen kann. Da muss man schon eine Menge Hirnschmalz rein stecken und Regeln aufstellen. Ich tendiere aber eher dazu da rein zu investieren, wenn es dadurch für mehr Mitglieder möglich wird an der MV teilzunehmen. Dass jeder genötigt wird dahin zu fahren, ist zeitlich, monetär und ökologisch schon sehr, sehr fragwürdig, wenn man eine etwas weitere Anfahrt hat. Als ein Klub, der für sich in Anspruch nimmt eine Strahlkraft über die Grenzen der Region hinaus zu besitzen, sollte man sich damit beschäftigen.

Offline Povlsen

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #458 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 16:57:15 »
Mit der Ablehnung hybrider MVs tue ich mich schwer.

Die Technik gibt es heute her, dass auch Mitglieder, die nicht anreisen können/wollen, sicher und gleichwertig an einer Mitgliederversammlung teilnehmen können. 98% der physisch anwesenden Besucher sitzen da und gucken zu - keine Wortbeiträge, keine Zwischenrufe. Da gibt es de facto keinen Unterschied, wenn die zu Hause vor dem Bildschirm sitzen. Selbst Wortbeiträge per Videomeeting könnten problemlos live eingebunden werden. Mir kommen die Argumente gegen diese Art der Durchführung vorgeschoben vor. Da schwingt die Angst mit, dass plötzlich mehr Leute teilnehmen, die nicht die eigene Meinung vertreten. Und das kann nicht das Argument dagegen sein!


Nein, kann es nicht. Allerdings hat jeder seine eigene Vorstellung davon, wie Vereinsdemokratie aussehen soll und wie sie ausgelebt werden soll. Das sieht man ja schon daran, wie unterschiedlich „die Gremien“ in der Mitgliederschaft bewertet werden.

Ich persönlich sehe Vereinsdemokratie nicht mit politischer Demokratie deckungsgleich. Wir sind auch keine AG mit Anteilseignerverammlung. Die kann gerne virtuell ablaufen. Im Verein geht es um Emotionalität, Identifikation und auch um persönliches Zusammenkommen, früher nannte man das Geselligkeit. Und auch wenn wir nur ein Karnevalsverein sind und kein Kaninchenzuchtverein, hat die Mitgliederversammlung vor Ort in den letzten 20 Jahren für mich immer das Gefühl vermittelt, wirklich Mitglied im Verein zu sein. Am Rechner kommt dieses Gefühl nicht auf, dann verkommt die MV zum Verwaltungsakt. Außerdem sind wir ein Kölner Verein und kein Imternetclub. Wer mitentscheiden will, muss nach Köln kommen. Gegen einen Stream der MV für Mitglieder habe ich nichts. Ich kann verstehen, dass das manche anders sehen, es ist eben auch eine emotionale Frage, weil wir ein Verein sind und eben keine AG.

Offline Edelweiß

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #459 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 17:09:18 »

Nein, kann es nicht. Allerdings hat jeder seine eigene Vorstellung davon, wie Vereinsdemokratie aussehen soll und wie sie ausgelebt werden soll. Das sieht man ja schon daran, wie unterschiedlich „die Gremien“ in der Mitgliederschaft bewertet werden.

Ich persönlich sehe Vereinsdemokratie nicht mit politischer Demokratie deckungsgleich. Wir sind auch keine AG mit Anteilseignerverammlung. Die kann gerne virtuell ablaufen. Im Verein geht es um Emotionalität, Identifikation und auch um persönliches Zusammenkommen, früher nannte man das Geselligkeit. Und auch wenn wir nur ein Karnevalsverein sind und kein Kaninchenzuchtverein, hat die Mitgliederversammlung vor Ort in den letzten 20 Jahren für mich immer das Gefühl vermittelt, wirklich Mitglied im Verein zu sein. Am Rechner kommt dieses Gefühl nicht auf, dann verkommt die MV zum Verwaltungsakt. Außerdem sind wir ein Kölner Verein und kein Imternetclub. Wer mitentscheiden will, muss nach Köln kommen. Gegen einen Stream der MV für Mitglieder habe ich nichts. Ich kann verstehen, dass das manche anders sehen, es ist eben auch eine emotionale Frage, weil wir ein Verein sind und eben keine AG.
Sehe ich ganz genau so!


 

Offline Edelweiß

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #460 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 17:11:00 »
Da gebe ich dir recht, das wäre dann eine zähe Angelegenheit. Aber dafür kann man Regeln schaffen. Wenn sich im Saal 200 Leute für einen Redebeitrag melden würden - was mit 2-3 Fanklubs im Rücken sicherlich darstellbar wäre, wenn man es mal auf die Spitze treiben wollte - hätte man genau das gleiche Problem, das man irgendwie lösen müsste.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass man sowas mal eben im Vorbeigehen umsetzen kann. Da muss man schon eine Menge Hirnschmalz rein stecken und Regeln aufstellen. Ich tendiere aber eher dazu da rein zu investieren, wenn es dadurch für mehr Mitglieder möglich wird an der MV teilzunehmen. Dass jeder genötigt wird dahin zu fahren, ist zeitlich, monetär und ökologisch schon sehr, sehr fragwürdig, wenn man eine etwas weitere Anfahrt hat. Als ein Klub, der für sich in Anspruch nimmt eine Strahlkraft über die Grenzen der Region hinaus zu besitzen, sollte man sich damit beschäftigen.
Dafür gibt es ja Lösungen. Man kann auf der MV Anträge zur Geschäftsordnung stellen, um Redezeiten zu begrenzen, Redelisten zu schließen und auch Debatten zu beenden. Ist bislang noch keine gelebte Praxis, wäre aber möglich.


 

Offline P.A.Trick

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #461 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 17:14:16 »
@Povlsen

Dass du das so siehst, finde ich vollkommen OK und ich praktiziere das ja genauso. Es gibt aber eben auch Mitglieder, die das aufgrund der Entfernung anders sehen. Und die kann man nicht einfach so wegbügeln, weil man das selber emotional anders wahrnimmt. Es bestünde ja für uns weiterhin die Möglichkeit vor Ort teilzunehmen. Das entkräftet aber nicht die Position der Mitglieder, die sagen "Ich würde lieber zu Hause teilnehmen, da kann ich genau so gut zuhören, etwas beitragen und abstimmen."

Offline P.A.Trick

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #462 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 17:15:07 »
Dafür gibt es ja Lösungen. Man kann auf der MV Anträge zur Geschäftsordnung stellen, um Redezeiten zu begrenzen, Redelisten zu schließen und auch Debatten zu beenden. Ist bislang noch keine gelebte Praxis, wäre aber möglich.

Dann wäre das auch für Online-Teilnehmer möglich.

Offline Edelweiß

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #463 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 17:26:41 »
Dann wäre das auch für Online-Teilnehmer möglich.
Ja, in der Tat. Problem dabei ist, dass man Wortmeldungen, um so einen Antrag zu stellen, außerhalb der Redeliste sofort aufrufen muss, damit das funktioniert. Es braucht dafür also eine spezielle Wortmeldefunktion für Geschäftsordnungsanträge. Und die Sitzungsleitung muss darauf achten, dass diese dann nicht missbräuchlich genutzt wird. Das stelle ich mir - auch aus Erfahrung aus solchen Gremien - bei einer Hybridsitzung deutlich schwieriger vor. Aber natürlich nicht unmöglich.


 

Offline MG56

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #464 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 17:40:47 »
Technisch und juristisch muss es sicher sein. Das ist Grundbedingung. Ich denke aber, dass man so etwas heute hinbekommen kann.

Das Rederecht sehe ich nicht als Problem an. Wer etwas sagen will, kann sich genau so melden wie vor Ort, wird dann aber eben per Ton & Video zugeschaltet statt auf die Bühne zu gehen. Mikrofon und Kamera wären dann Bedingung. Wer das nicht hat, erfüllt halt nicht die Voraussetzungen für einen Redebeitrag. Das muss dann jeder, der virtuell teilnehmen will, mit sich selber ausmachen.

Dass jemand zu Hause nicht richtig zuhören könnte, ist kein Argument. Im Saal kann ich auch Musik hören oder auf dem Handy daddeln und nicht zuhören. Oder man steht stundenlang draußen im Raucherbereich und labert bis die Abstimmungen anfangen. Das machen ja auch einige.


Jede Versammlung, in der eine fehlende Kamera zum Ausschluss vom Rederecht führen würde, etabliert Mitglieder zweiter Klasse und die Ergebnisse würden zu recht angefochten.
Was ist schon ein schlappes Argument gegen eine starke Behauptung ?

Offline Sanguiniker

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #465 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 19:04:45 »
Ich habe damals, die Verantwortlichen mehrmals angeschrieben und angedacht, die Versammlung auf Freitag Nachmittags zu legen. Das sollte eigentlich für jeden passen und würde für die meisten Arbeitnehmer nur ein halber Arbeitstag kosten.
Oder auf einen Samstag, mit Hotelbuchungen über den Club und kulturellem Alternativprogramm in der Stadt, für Familienmitglieder, die nicht Mitglied sind. Alles in Zusammenarbeit mit der Stadt Köln.

Ist aber nie etwas bei rumgekommen.
Anscheinend ist das alles nicht gewünscht, wäre aber mal ein Ansatz.
Mit dem Alter nimmt Urteilskraft zu und Genie ab.

Offline I.Ronnie

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #466 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 19:13:10 »
Ich habe damals, die Verantwortlichen mehrmals angeschrieben und angedacht, die Versammlung auf Freitag Nachmittags zu legen. Das sollte eigentlich für jeden passen und würde für die meisten Arbeitnehmer nur ein halber Arbeitstag kosten.
Oder auf einen Samstag, mit Hotelbuchungen über den Club und kulturellem Alternativprogramm in der Stadt, für Familienmitglieder, die nicht Mitglied sind. Alles in Zusammenarbeit mit der Stadt Köln.

Ist aber nie etwas bei rumgekommen.
Anscheinend ist das alles nicht gewünscht, wäre aber mal ein Ansatz.



Das wurde mal diskutiert, meine ich. Wenn ich es richtig erinnere, liegt das Problem im Belegungsplan der Köln-Arena und im Spielplan der Profis. Eine MV am Freitag und Spieltag am Samstag wird es nicht geben. Die Wochentage werden auch günstiger sein als die Miete der Köln-Arena an einem Freitag oder Samstag.

Da kommt schon einiges zusammen, was einen Tag unter der Woche vorgibt.

Offline Sanguiniker

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #467 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 19:26:45 »
Schön zu lesen!
Dann muss man sich nach alternativen umsehen.
Ich glaube aber, dass dies alles nicht unmöglich ist.
Wäre mir lieber, als eine Hybride Veranstaltung.
Mit dem Alter nimmt Urteilskraft zu und Genie ab.

Offline KimJones

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #468 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 19:31:47 »
Ich habe damals, die Verantwortlichen mehrmals angeschrieben und angedacht, die Versammlung auf Freitag Nachmittags zu legen. Das sollte eigentlich für jeden passen und würde für die meisten Arbeitnehmer nur ein halber Arbeitstag kosten.
Oder auf einen Samstag, mit Hotelbuchungen über den Club und kulturellem Alternativprogramm in der Stadt, für Familienmitglieder, die nicht Mitglied sind. Alles in Zusammenarbeit mit der Stadt Köln.

Ist aber nie etwas bei rumgekommen.
Anscheinend ist das alles nicht gewünscht, wäre aber mal ein Ansatz.


unter Overath war die Versammlung auch mal an einem Sonntag Nachmittag

Offline I.Ronnie

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #469 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 19:32:02 »
Schön zu lesen!
Dann muss man sich nach alternativen umsehen.
Ich glaube aber, dass dies alles nicht unmöglich ist.
Wäre mir lieber, als eine Hybride Veranstaltung.



Ich kenne die Veranstaltungsräume im Kölner Raum nicht, aber mir fielen auf Anhieb nur Arena und Stadion ein, die für über 5.000 Menschen geeignet wären. Wie auch immer, der Drops ist gelutscht, denke ich. Die Frage Hybrid- oder Präsenz-MV wird nicht über den Wochentag entschieden.

Offline I.Ronnie

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #470 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 19:32:27 »
unter Overath war die Versammlung auch mal an einem Sonntag Nachmittag


In der Köln-Arena?

Offline KimJones

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #471 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 19:39:42 »


In der Köln-Arena?

Ja.. war glaube ich die Versammlung wo er hingeworfen hat

Offline mutierterGeißbock

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #472 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 19:46:52 »
Die letzte Mitgliederversammlung war doch auch an einem Sonntag.
Dann halte ich es wie Sun Tzu, sitze am Flussufer und warte, bis die Leichen meiner Gegner an mir vorbeitreiben.

Offline I.Ronnie

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #473 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 19:48:16 »
Is ja'n Ding.

Offline globobock77

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #474 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 21:13:14 »
Die letzte Mitgliederversammlung war doch auch an einem Sonntag.
Montag muss man aber worken.


Deshalb auch pro Spiele am Samstag, 15:30.
"Das haben wir uns natürlich ganz anders vorgestellt."

Offline mutierterGeißbock

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #475 am: Mittwoch, 16.Jun.2021, 22:05:51 »
Montag muss man aber worken.

Deshalb auch pro Spiele am Samstag, 15:30.
Deshalb war Versammlungsbeginn da ja auch schon mittags.
Dann halte ich es wie Sun Tzu, sitze am Flussufer und warte, bis die Leichen meiner Gegner an mir vorbeitreiben.

Offline märkel

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #476 am: Donnerstag, 17.Jun.2021, 00:17:44 »
Ich sehe das in großen Teilen auch so, bzw. wie Ronnie es beschreibt. Dennoch gebe ich auch P.A.Trick recht. Es kann kein Gegenargument sein, dass man Angst hat vor sich verschiebenden Mehrheiten aufgrund einer größeren Teilnehmerzahl, die möglicherweise nicht dem eigenen Gusto entsprechen.

das ist ja auch kein gegenargument, sondern lediglich die unterstellung von patrick.
die vorstellung, mehr teilnehmer würden automatisch eine verschiebung irgendeines wählerwillens bedeuten, ist käse. dass eine erhöhung der teilnehmerzahl durch anreize wie hoodies oder durch die möglichkeit einer teilnahme aus dem sessel heraus zu einer vielzahl nicht sachbezogener beiträge und damit insgesamt zu einer erschwernis der auseinandersetzung über sachlich wichtige themen führt, dafür gibt es genügend beispiele. zuletzt 600 fragen beim mitgliederstammtisch. es ist schlicht nicht möglich, eine mv unter diesen umständen auszurichten und sicherzustellen, dass sie ihre funktion behält, über wichtige vereinsangelegenheiten zu diskutieren und zu fundierten meinungsbildern zu kommen. das werden wir meiner überzeugung nach schon morgen vorgeführt bekommen.
das argument, es könne auch bei einer präsenzveranstaltung zu einem übermaß an wortmeldungen kommen, wird jeder, der einmal auf einer solchen war, als gegen jede erfahrung einsortieren. online rumtrollen ist nun mal etwas ganz anderes, als sich damit in die bütt zu stellen.
Die Mutter des Schwachkopfs ist ständig schwanger.

Offline globobock77

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #477 am: Donnerstag, 17.Jun.2021, 07:35:13 »
Deshalb war Versammlungsbeginn da ja auch schon mittags.
Wann war sie fertig?
"Das haben wir uns natürlich ganz anders vorgestellt."

Offline mutierterGeißbock

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #478 am: Donnerstag, 17.Jun.2021, 07:40:18 »
Wann war sie fertig?
Ich meine es war 19 Uhr.
Dann halte ich es wie Sun Tzu, sitze am Flussufer und warte, bis die Leichen meiner Gegner an mir vorbeitreiben.

Offline globobock77

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Re: Der Mitgliederrat des 1. FC Köln
« Antwort #479 am: Donnerstag, 17.Jun.2021, 07:53:07 »
"Das haben wir uns natürlich ganz anders vorgestellt."